Мифы о балансе

[Uchenikkk]

Затем, что игроки противостоят друг другу как минимум спотлайтом и если один персонаж решает 90% проблем, а другой иногда может ему дверь придержать - то проблема налицо.

мне всегда казалось, что распределение спотлайта - задача мастера, а не системы. ну, еще важную роль играет понимание игрока что он делает, и зачем. а если один персонаж решает 90% проблем...
Блин. Я не видел таких игр  
вообще, мне кажется, если сделать баланс, скажем, в ЛОТРе, незамедлительно получится перумов

[nekroz]

Ну вот в днд в оптимизаторском разделе типовой ответ на любой вопрос - визард20. Система должна помогать мастеру распределять спотлайт, или вы думаете, что это очень легко?

[Uchenikkk]

Ну вот в днд в оптимизаторском разделе типовой ответ на любой вопрос - визард20. Система должна помогать мастеру распределять спотлайт, или вы думаете, что это очень легко?

ну, я водил тройку днд и прочее д20 10 лет. да, я думаю, что если за столом собрались люди, чьи герои оживают не только и не столько в комбате - распределять спотлайт легко.

[ariklus]

мне всегда казалось, что распределение спотлайта - задача мастера, а не системы.

Система хотя бы не должна усложнять мастеру и игрокам задачу.

вообще, мне кажется, если сделать баланс, скажем, в ЛОТРе, незамедлительно получится перумов

В DM of the rings - вполне сбалансированные персонажи. С учетом того, что хоббиты ушли в стелс и социалку, а Гендальф - непись.

[Zlanomar]

Я вот тут подумал, что FATE в этом плане является исключением. Как бы ни был составлен персонаж, он не получит за свой аспект Визард 20 больше, чем +2, а урон от скорчинг рея сопоставим с ударом топором. Есть правда опасение, что при придумывании подсистемы магии может случиться все та же ошибка со спотлайтом: даже если визард не будет игромеханически эффективнее файтера, у него все равно будет больше точек приложения за счет волшебных create advantage.

[CTPAHHUK]

По правилам АМ маг есть у каждого игрока. Как и не маг.

Я знаю. Я не так вопрос формулировал.

[Palant]

На тему визарда 20...
Айсвинд дейл энхэнсед эдишн на максимальной сложности дает представление о способе обрубания крылышек визардам (Когда партийный визард берет 5й уровень и может кастовать файрболл или хейст - их еще нет в продаже).

[Zlanomar]

На тему визарда 20...
Айсвинд дейл энхэнсед эдишн на максимальной сложности дает представление о способе обрубания крылышек визардам (Когда партийный визард берет 5й уровень и может кастовать файрболл или хейст - их еще нет в продаже).

Не годится, так как является сеттинговым ограничением.

[Palant]

Не годится, так как является сеттинговым ограничением.

Что именно? Требование найти свиток чтобы его записать в книжку?
Так по мне свиток тайм стопа представляет собой гораздо большую ценность нежели ворпальный +5 Холи Авенджер и фулл-плейт +5 с возможностью полета...

[astion]

Что именно? Требование найти свиток чтобы его записать в книжку?
Так по мне свиток тайм стопа представляет собой гораздо большую ценность нежели ворпальный +5 Холи Авенджер и фулл-плейт +5 с возможностью полета...

У визарда вот прям в рул буке написано что при левел апе он на халяву получает N заклятий

[Мышиный Король]

Востребованность а не баланс

С точки зрения баланса как рогу не правь у sorceror толще.

Востребованность означает наличие некоторого баланса. Это необходимое условие. Ты балансировал рогу относительно других некастеров.

[Palant]

У визарда вот прям в рул буке написано что при левел апе он на халяву получает N заклятий

В какой редакции? :-)

[astion]

В какой редакции? :-)

3.0\3.5

[Pigmeich]

На мой взгляд основным балансом является баланс спотлайта.
С остальными типами дисбаланса можно что-то сделать, с балансом "меня слишком мало в игре, т.к. система меня "вырезает"" -- бороться на порядок сложнее.

"To whom how" ©

Например, для меня, довольно прикателен Cold Sniper, который быстро и очень эфективно вырезает врагов, а больше ничего в социалке не делает. И спотлайта вроде мало, а достаточно.

[astion]

Востребованность означает наличие некоторого баланса. Это необходимое условие. Ты балансировал рогу относительно других некастеров.

Я создавал ей роль, по ДПР она например всё равно будет значительно проигрывать свашбаклеру\паладину

Если говорить о балансе как о востребованности то это совсем другой разговор  и тогда можно сказать что в том же PF  баланс  близок к идеальному

[Pigmeich]

Бухгалтером пойти можно но он всё равно будет controler
 Проблема ДнД4 баланса - в том что он скучен- все одинаковые у всех абилки , ат вил , энкаунтер \сешн
Когда мои игроки увидели Wizard как его видит DnD4 - реакция была в духе "Эт что Маг?! а почему он ничем не ОТЛИЧАЕТСЯ от твоего варвара? Почему он ничего не может ИНТЕРЕСНОГО?"
Хотя в рамках модели 4ки - визард всё равно довольно сильный класс , востребованный в своей роли

Но вот читать мысли у врагов подослав к ним свою ворону он уже не может

Есть ритуалы, обсуждали тысячу раз в эпических (по толщине(и той, и той)) тредах про четверку.

[Palant]

3.0\3.5

Ну а пример я привел из компьютерной игрухи по ADnD второй редакции. Так что визарда порезать для баланса не сложно - просто убрать получение халявных спеллов.

[astion]

Есть ритуалы, обсуждали тысячу раз в эпических (по толщине(и той, и той)) тредах про четверку.

Так их все могут.
Wizard в 4ке - стал "как все" и потерял всякую интересность.
А поскольку в 4ке все "как все" - то и четвёрка потеряла приличную часть игроков которые не хотят "как все" и "баланса", например мои игроки при попытке перехода на 4ку продемонстрировали жёсткое неприятие её идей.

[flannan]

например мои игроки при попытке перехода на 4ку продемонстрировали жёсткое неприятие её идей.

У авторов ДнД4 было весьма конкретное представление о том, во что будут в неё играть. Естественно, все, кто использовал ДнД предыдущих редакций другим способом - недовольны. Это не значит, что баланс сам по себе плох, это значит, что твоим игрокам не интересно играть в тактическую боёвку.

[astion]

У авторов ДнД4 было весьма конкретное представление о том, во что будут в неё играть. Естественно, все, кто использовал ДнД предыдущих редакций другим способом - недовольны. Это не значит, что баланс сам по себе плох, это значит, что твоим игрокам не интересно играть в тактическую боёвку.

А я не говорил что баланс плох, я говорил что он вторичен на фоне интересности. И что "баланс" очень часто проявлятся "уравнительными" методами  что ведёт к эрозии интересности потому что все "становятся одинаковыми"

[Pigmeich]

Так их все могут.
Wizard в 4ке - стал "как все" и потерял всякую интересность.
А поскольку в 4ке все "как все" - то и четвёрка потеряла приличную часть игроков которые не хотят "как все" и "баланса", например мои игроки при попытке перехода на 4ку продемонстрировали жёсткое неприятие её идей.

Визард их может по дефолту, и, в дополнение, изучает их на новых уровнях за просто так.

А фит Ritual Caster можно и запретить.

[astion]

Визард их может по дефолту, и, в дополнение, изучает их на новых уровнях за просто так.

А фит Ritual Caster можно и запретить.

Целых емнип 2 на 4 уровне ?
Просто сравните количество интересного которое он мог раньше и которое он стал мочь в 4 , чтобы понять откуда берётся фе, несмотря на весь баланс (которого в 4ке больше чем 3ке)

[Pigmeich]

Целых емнип 2 на 4 уровне ?
Просто сравните количество интересного которое он мог раньше и которое он стал мочь в 4 , чтобы понять откуда берётся фе, несмотря на весь баланс (которого в 4ке больше чем 3ке)

Раньше и небо было голубее и ... стоял.

Визард был поломом даже при среднем уровне игры. Ссылаться на полом как на образец — бессмысленно.

[astion]

Раньше и небо было голубее и ... стоял.

Визард был поломом даже при среднем уровне игры. Ссылаться на полом как на образец — бессмысленно.

если все визарды он тоже полом?
Речь не про поломанность речь про интересность

[Pigmeich]

если все визарды он тоже полом?
Речь не про поломанность речь про интересность

Если "все визарды", то это значит, что визард — фаворит, а остальные гимпы. Это нехороший баланс возможностей (остальные классы не доступны, а значит неинтересны), в народе называемый поломом.

Есть вариант, когда предложенная тобой ситуация — не полом: генштальты, в которых один класс — виз, клир или сорка, а второй любой другой. Интересный в игре вариант, кстати.

[Mormon]

Речь не про поломанность речь про интересность

Когда-то было очень интересно искать материальные компоненты для заклинаний, а потом в моду вошли безлимитные моджо-бэги и тупо отвалить голды.

[SleepingShaman]

"Баланса нет даже в шахматах" играйте, хейв фан, а то развели понимашь.

[astion]

Если "все визарды", то это значит, что визард — фаворит, а остальные гимпы. Это нехороший баланс возможностей (остальные классы не доступны, а значит неинтересны), в народе называемый поломом.

Мы говорили не про остальных а про "интересно" - визард в 4ке (да и не только визард) может меньше интересно чем 3ке и одна из главных причин почему он может меньше- это баланс. И так баланс на мой взгляд -пример того почему баланс это плохо.

[Мышиный Король]

Это нехороший баланс возможностей (остальные классы не доступны, а значит неинтересны), в народе называемый поломом.

Все-таки полом это несколько иное. Вот способность позволяющая одному из билдов файтера получить эффективную защиту 40, хотя нормой высоких значений на этом уровне является 30 - вот это полом. Или заклинание на уровне эн позволяющее все тоже, что обычно на эн + 1. А это дисбаланс кастеров и некастеров. Слишком широких групп, на которых строится лвьиная доля системы.

Я создавал ей роль, по ДПР она например всё равно будет значительно проигрывать свашбаклеру\паладину

Баланс не обязан сводится к дпр. Если класс файтер вносит больше дамаги, чем следопыт, но последний имеет интересные утитилитки, которые по полезности сбалансированы относительно этого меньшего урона, то и классы сбалансированы.

в том же PF  баланс  близок к идеальному

А что вроде как он действительно сбалансирован очень и очень неплохо.

[Pigmeich]

Все-таки полом это несколько иное. Вот способность позволяющая одному из билдов файтера получить эффективную защиту 40, хотя нормой высоких значений на этом уровне является 30 - вот это полом. Или заклинание на уровне эн позволяющее все тоже, что обычно на эн + 1. А это дисбаланс кастеров и некастеров. Слишком широких групп, на которых строится лвьиная доля системы.

Вот скажи, что файтер будет делать? Изображать танка под баффами?

Кастеры — это как раз "заклинание высшего левела". За примерами далеко ходить не надо: True Strike.