Интерстеллар

[Геометр Теней]

Церковь - опиум для народа, это факт. Религия же не всегда такова. Например, у коммунистов СССР была своя прото-религия, которая называлась материалистический атеизм и почему-то опиумом для народа не считалась. В ту же степь культ высшего существа Робеспьера (но Робеспьер хотя бы честно сознавался в целях сего предприятия).

Гаррет, ты тут опять смешиваешь явления. Церковь - это общественная структура, которой обрастает любая религиозная система (не обязательно в единственном экземпляре, кстати), действуя в обществе. Маркс в той самой цитате (кстати, обычно нещадно перевираемой) писал именно о религии, как о системе отношения к окружающему миру - другое дело, что обсуждал он именно общественную роль.

То, что называешь религией ты - это набор из системы ценностных отношений и некритических взглядов, если я верно понял. Если ты о составляющей в виде некритичности - то оно, кстати, осуждалось даже в марксизме-ленинизме (под названием догматизма), просто фокус в том, что советский марксизм был ещё и системой, созданной практиками политической деятельности, потому общественная составляющая в практике (в отличие от теории) брала верх - просто в силу пользы (как потом оказалось, довольно относительной - потому что задавленное на советском пространстве гуманитарное знание потом аукнулось после краха внешних методов подавления; в том числе, что забавно, и огромным разгулом разнообразного фричества, вроде неверия в полёты американцев на Луну, задорновщиной и прочим). Но фокус в том, что общественной реализацией с её недостатками обрастает любая система, приспособленная не к теоретическому познанию, а ещё и к действию в обществе - и не надо их путать. Проблемы, например, разных школ буддизма в смысле учения если и связаны с созданными ими административными структурами и монастырскими практиками, то только косвенно - не больше, чем разные политические идеалы связаны с их реализациями, например, а ограничения науки как способа познания мира связаны с конкретными проблемами организации научных школ - которые ты попытался в посте выше возвести в абсолют...

Смотрите - настоящие ученые, философы и просвещенные собрались здесь.

Ирония излишня. Беда в том, что вообще-то та составляющая, которая идёт по ветке оснований науки - она достаточно элементарна. Kupon правильно заметил - это всё общефилософские основания, которые проходят на первом курсе аспирантуры обычно, включая, кстати, и Жака нашего Дерриду (которого любят поднимать на щит не по делу чуть меньше, чем бедного Курта Гёделя в математике). Беда в том, что у нас

Что до физической линии - там тоже довольно широко известные вещи говорят, но говорить об этом развёрнуто - это долго, и это формат популярной книжки скорее, чем форумного поста, увы.

[SleepingShaman]

Эх, а тут я смотрю собрались чуть ли не либертены от науки.

[Mr.Garret]

>Церковь - это общественная структура, которой обрастает любая религиозная система (не обязательно в единственном экземпляре, кстати), действуя в обществе.
Твое утверждение ошибочно. У римских гностиков не было церквей.

>Маркс в той самой цитате (кстати, обычно нещадно перевираемой) писал именно о религии, как о системе отношения к окружающему миру - другое дело, что обсуждал он именно >общественную роль.
Если ты читал Капитал, то знаешь, что Маркс распространял свое учение, только на западную цивилизацию, и предупреждал о том, что его учение и выводы не работают для не западных стран и цивилизаций.

>Эх, а тут я смотрю собрались чуть ли не либертены от науки.
Де Садовская философия опиралась на объективный материализм и не отрицала науку.

>Смотрите - настоящие ученые, философы и просвещенные собрались здесь.
Стараемся по-маленьку. Мы, конечно, не Руссо и не Теслы, но других, увы, на форуме не водится...

[SleepingShaman]

Де Садовская философия опиралась на объективный материализм и не отрицала науку.


Это и имею ввиду. Рационализм, разум, наука, материализм в абсолюте.

[Kupon]

Это и имею ввиду. Рационализм, разум, наука, материализм в абсолюте.

Энто как?
Для справки: рационализм и материализм есть два сильно конфликтующих направления. Первый признавал разум основой познания, единственным критерием истинности и отвергал материю, в качестве такого критерия. А второй признавал разум, сознание и волю лишь как вторичные по отношению к материи понятия.
Наука же есть неразделимая совокупность рационального и эмпирического подхода . Если при получении какого-либо знания хотя бы один подход не участвовал, знание не признаётся научным. А эмпиризм при всём при этом почему-то в списке не указан... 


Рационализм и материализм как бы в разных плоскостях лежат. С материализмом конфликтует идеализм, а вот рационализм в рамках материализма, полагает возможным разумное объяснение всех процессов в мире. Ярким примером рационального материалиста является, например,Гольбах или И.В. Ленин. Идеалистический рационализм тоже возможен. Хорошим примером является "наше все" Гегель, который считал, что основу всего существо составляет разум,который правит всем и при этом является порождением высшего божественного разума.


Фактически противодействующим рационализму течением является иррационализм.

[Snarls-at-Fleas]

Энто как?

Это Шаман. Все в порядке.

[SleepingShaman]

Анекдот.

Слышал о философах Сократе, Декарте и прочих.
Хм, я ректор философского факультера,. Каждый год выпускаем кучу идиотов, у которых в дипломе написано Философ.

Рпгворлд- сброрище аналитиков, философов, астрофизикой. О чем угодно, кроме игр.

[flannan]

Рпгворлд- сброрище аналитиков, философов, астрофизикой. О чем угодно, кроме игр.

А ты что, правда думал, что здесь собираются профессиональные мастера и игроки в НРИ? которые закончили институт настольных игр по специальности "настольные ролевые игры" и защищали дипломы по темам вроде "вероятность появления медведей в DW в зависимости от количества выпитого мастером"?

Нет, у нас у всех кроме НРИ есть ещё образование, профессия и так далее. Ну, кроме тех, кто ещё в процессе получения этих образования и профессии. Даже если кто-то из нас (например мистер Гаррет) в самом деле может называться профессиональным игроделом, образование мы получали по другим специальностям.
Более того, я бы сказал что люди, которые смогли прочитать рулбуки, и у них ещё остались силы писать на форумы - они скорее всего справятся и с высшим образованием или двумя.

Хотя сеттингоидея забавная.

[Mr.Garret]

Фактически, противостоящим материализму учением является не рационализм, а идеализм. Материалистический рационализм полагает возможным разумное объяснение всех мировых процессов. Этого подхода придерживался, например Маркс или Ленин. Идеалистический рационализм также возможен. Подобного подхода придерживался "наше все" Гегель, который считал, что основу всего существо составляет разум,который правит всем и который является порождением божественного разума.

[Геометр Теней]

Твое утверждение ошибочно. У римских гностиков не было церквей.

Мимо. Были - в смысле выше. Общественные организации - община с внутренним распорядком тоже является формой церкви. Собственно, мы в основном о гностиках-то знаем именно по административной борьбе с ними - которая была направлена не столько на вопросы толкования учения, сколько на вопросы организации, из неё вытекающие. Это оставило больше следов, чем собственно дебаты по вопросам учений.

Если ты читал Капитал, то знаешь, что Маркс распространял свое учение, только на западную цивилизацию, и предупреждал о том, что его учение и выводы не работают для не западных стран и цивилизаций.

А это-то каким боком относится к обсуждаемому вопросу? Напоминаю - там выше был ответ про то, что говорил Маркс по частному моменту отношения к религии и твоё противопоставление церкви (уточни смысл, который ты вкладываешь, а то слово неоднозначное) и религии. И тебе было замечено, что вообще говоря, в религии надо отличать общественную составляющую и особенности устройства организации (которая в сколько-то распространённой религии неизбежно есть - иначе она или а) размывается и распадается из-за разности толкований, или б) остаётся набором личных воззрений отдельных людей - и то до какого-то предела, не переходя за рамки секты; потом наличие отдельных активных деятелей неизбежно породит какой-то канон и механизмы его поддержки), а также составляющую абстрактно-идейную.

Вот тот факт, что любая успешная общественная структура неизбежно берёт на себя некоторые востребованные функции (и "опиумом", в частности, служит с хорошей вероятностью - эта ниша вполне востребована) не отменяет того факта, что абстрактно-идейная часть - тоже модификатор восприятия и отношения.

Ты хочешь отделять "церковь" в смысле формального культа от "религии" в смысле набора ценностных положений? Тогда у тебя в "религию" попадёт и часть науки, и часть искусства, и даже фанатичное коллекционирование марок. Не чрезмерное ли расширение? Обычно в религию записывают всё-таки не произвольные ценностные положения, а положения в определённой - религиозной - сфере. А они подразумевают модификаторы мироотношения.

[Son_of_Morning]

2. ОТО:...

В фильме Интерстеллар как раз показываются эффекты замедления времени в гравитационном поле чёрных дыр. Однако, при показе посадки на водную планету, режиссёр, в угоду сценарию, случайно или намеренно допустил достаточно серьёзный ляп. Я лично подсчитал, что замедление времени в данной ситуации порядка один час за несколько лет возможно только в том случае, если бы эта самая водная планета торчала в чёрной дыре по самый экватор (что по понятным причинам невозможно). Этот расчёт может выполнить даже школьник или студент первого курса, знакомый с преобразованиями Лоренца и основами Общей теории относительности. 

Замедление времени не считай сразу отвечай....

Читал (в тематическом мат.жж, если сильно надо -- найду позднее), что существуют специальные конфигурации ЧД (ЕМНИП вращающиеся несферические ЧД), для которых верны эффекты замедления показанные на водной планете.
Ну и да Кип (Стивен) Торн -- серьёзный дядка, что даёт уверенность, что там где это надо физику (а не сценарий или картинку)  --  эффекты посчитаны правильно (во всяком случае по модулю существующих в сегодняшних теориях мат-моделей).

[Kupon]

Читал (в тематическом мат.жж, если сильно надо -- найду позднее), что существуют специальные конфигурации ЧД (ЕМНИП вращающиеся несферические ЧД), для которых верны эффекты замедления показанные на водной планете.
Ну и да Кип (Стивен) Торн -- серьёзный дядка, что даёт уверенность, что там где это надо физику (а не сценарий или картинку)  --  эффекты посчитаны правильно (во всяком случае по модулю существующих в сегодняшних теориях мат-моделей).

Вращающиеся чёрные дыры, на сколько я знаю, всегда являются несферическими. Подобные эффекты замедления времени даже у таких дыр в принципе не должны проявляться на расстояниях стабильных планетарных орбит. Надо бы погуглить эту тему. Если появится возможность и найдётся ссылка, скинь плиз, очень интересно будет почитать.

Но даже если эффект замедления времени для планеты верен, появляются ещё несколько вопросов:
1. Какого лешего на корабль, находящийся на орбите этой планеты замедление времени не работает?
2. Сама эта планета разве не должна была быть сдута в межзвёздное пространство при образовании чёрной дыры?
3. Почему на соседние планеты замедление времени не распространяется?
4. При показанном замедлении времени космонавты не должны были получить чёткий сигнал от маячка с поверхности из-за сильного красного смещения. А если они его получили, то почему не учли это красное смещение?
5. Даже если предыдущие вопросы можно как-то (как?) объяснить, то факт того, что при релятивистских эффектах такой силы корабль должен был получить такую мгновенную дозу радиации, что даже старина Халк бы загнулся, точно никак не сходится.

С другой стороны, это же по большому счёту сказка, можно и простить. Правда Торн конечно дядька уж больно серьёзный, а ляпов  больно много получается.

[SleepingShaman]

Думал, что здесь собираются игроки и обсуждают игры и миры. А на самом деле тут любители поиграть грязно с Джоном Виком, шалуны.

[Мышиный Король]

Вопрос в теме не про игровые мира, а про физическое явление. А сами ИМ с легкостью могут быть и из "твердой" НФ.

[Мистер Хомяк]

С другой стороны, это же по большому счёту сказка, можно и простить. Правда Торн конечно дядька уж больно серьёзный, а ляпов  больно много получается.

Я думаю, что сначала нужно прочитать его книгу

[Mr.Garret]

Комментарий администратора

Товарищи, комрады и господа.Я настоятельно предлагаю вернуться к теме обсуждения фильма Межзвездный и физических процессов, показанных в нем.

[Son_of_Morning]

К сожалению беглый обзор моей френд-ленты статьи с разбором физ-явлений из Интерстеллара не дал.
Поэтому могу только дать вот такую ссылку на инфографику (на буржуинском):
http://www.space.com/27692-science-of-interstellar-infographic.html


П.С.
Про ЧД там говорится, что она быстровращающаяся, т.е. должна применяться не метрика Шварцшильда, а метрика Керра. Соответственно:
- чисто формально [квази(*)]стационарная орбита там существует
- что там с динамикой образования ЧД -- мне честно говоря совсем не ясно, включая процесс захвата ближайших небесных тел(планет).
- гравитационное возмущение ЧД анизотропно (это если ты использовал классическую метрику):
 - - замедление времени на планете и на её соседях надо перессчитывать
 - - замедление времени на корабле тоже надо перессчитывать, хотя с первого взгляда его отсутствие действительно ляп.

Далее я умываю руки (т.к. технически потратив вечер и более могу тряхнуть стариной вспомнив 1-3 курсы института и чисто формально рассчитать нужные параметры, но уже лет 5 так не далаю, считая это порочной практикой).

* квази из-за вопроса динамики самой ЧД -- т.к. требуется учесть аккреацию+испарение Хоккинга. Если в первом приближении ими пренебрегаем -- ЧД и орбита планеты стационарны.

[Аррис]

Фигня эта ваша наука, мало что может обьяснить. Вот гнозис и герметизм. Эт да.

Только благодаря этой фигне, Шаман, ты радуешь нас здесь своими откровениями. 

Из всего Интерстеллара наибольшее недоумение у меня вызвала (не считая заключительной фантасмагории со шкафом) посадка на морскую планету и "игры" со временем. Я не физик, я понимаю, что метрика пространства меняется одновременно с изменением тока времени и относительное изменение для "внутреннего" наблюдателя проходит плавно, но всё равно... что-то тут не так. В чем-то нас обманули!

[SleepingShaman]

 
вас тут стебу какой месяц за все, чем вы тут являетесь.((

[Арсений]

вас тут стебу какой месяц за все, чем вы тут являетесь.((

Комментарий модератора

Так как все предыдущие меры не дали видимых результатов, большинством голосов администрация приняла решение о постоянном бане.

[Kupon]

Son_of_Morning, спасиб.

- что там с динамикой образования ЧД -- мне честно говоря совсем не ясно, включая процесс захвата ближайших небесных тел(планет).

ЧД образуется исключительно после вспышки Сверхновой. А сей процесс сдувает в межзвёздное пространство оболочку звезды со всем содержимым орбит, типа планет и астероидов.
Хотя захватить планету (точнее три) уже после своего образования, ЧД в принципе могла.

* квази из-за вопроса динамики самой ЧД -- т.к. требуется учесть аккреацию+испарение Хоккинга. Если в первом приближении ими пренебрегаем -- ЧД и орбита планеты стационарны.

Испарение Хоккинга процесс очень медленный у ЧД таких размеров. Он становится значимым лишь в конце жизни дырки, когда её размеры сравнимы с футбольным мячом. Так что испарением можно пренебречь. А вот аккреция как раз должна сильно влиять на стабильность орбит. Но я, к сожалению, не помню, ЧД была в системе единственным телом, или была двойная звезда (что практически гарантирует наличие аккреционного диска). Если была двойная звезда, то про стабильность орбит можно забыть.

технически потратив вечер и более могу тряхнуть стариной вспомнив 1-3 курсы института и чисто формально рассчитать нужные параметры, но уже лет 5 так не далаю, считая это порочной практикой

Не надо, оно того не стоит. Ради простой форумной дискуссии это будет слишком. )

[Мышиный Король]

ЧД образуется исключительно после вспышки Сверхновой.

Небольшая попровка. Это касается ЧД звздных масс. Есть еще сверхмассивные в ядрах галактик. Как я понимаю они образовывались вместе с галактиками.

[Son_of_Morning]

Небольшая попровка. Это касается ЧД звздных масс. Есть еще сверхмассивные в ядрах галактик. Как я понимаю они образовывались вместе с галактиками.

Если я правильно понял Kupon то везьде, где он писал "бывают только такими" надо читать "в случае ЧД-интерстеллара возможет только такой вариант".

[Мышиный Король]

Я только для того, чтобы читающие не знакомые с вопросом вообще были в курсе и не путались.

[Мышиный Король]

Вдруг задумался. Наверняка ведь существует не совсем пренебрежимая вероятность, что в двойной системе нейтронная звезда может набрать массу больше критической за счет поглощения вещества компаньона...

[Zlanomar]

Вдруг задумался. Наверняка ведь существует не совсем пренебрежимая вероятность, что в двойной системе нейтронная звезда может набрать массу больше критической за счет поглощения вещества компаньона...

И превратиться в черную дыру? Вполне.

[Kupon]

Небольшая попровка. Это касается ЧД звздных масс. Есть еще сверхмассивные в ядрах галактик. Как я понимаю они образовывались вместе с галактиками.

Это да, просто мы про кино Интерстеллар речь ведём, а там ЧД звёздной массы.

Если я правильно понял Kupon то везьде, где он писал "бывают только такими" надо читать "в случае ЧД-интерстеллара возможет только такой вариант".

Да.

Вдруг задумался. Наверняка ведь существует не совсем пренебрежимая вероятность, что в двойной системе нейтронная звезда может набрать массу больше критической за счет поглощения вещества компаньона...

Я более того скажу. При наличие акреционного диска, нейтронная звезда скорее всего и станет чёрной дырой. Причём как раз быстровращающейся, про которые как раз писал Son_of_Morning. Вот только времени на это может уйти уйма... точнее именно уйдёт уйма, без "может"...