Мастерский произвол - что это вообще такое?

[Аррис]

Oh, Storytelling is East, and Game Rules is West, and never the twain shall meet,
Till Earth and Sky stand presently at God's great Judgment Seat;
But there is neither Storytelling nor Rules, Border, nor Breed, nor Birth,
When two game masters stand face to face, though they come from the ends of the earth!

[Uchenikkk]

У вас, судя по предыдущим комментариям, такого стремления нет, потому вам и с вами договориться действительно сложно.

Лично со мной очень редко спорят по системе. Потому, что я единственный за столом, кто ее знает.
Конфликты из разряда "или ты пустишь меня летающим разумным мечом, или я ухожу" я отношу к неразрешимым. Почему - уже писал выше. И, кстати, не считаю нужным объяснять игрокам, почему у дворцовой стражи 16 скилл владения мечом. А не 14 или 18.

[Alita Sidhe]

Лично со мной очень редко спорят по системе. Потому, что я единственный за столом, кто ее знает.

Это многое объясняет в вашей позиции. А зачем к слову вам система, если ваши игроки ее не знают?

[flannan]

НЕТ. Это были ваши приключения с орками.

"защитники Утергарда"? я не замечал там существенных простоев из-за правил. Надо будет потом послушать запись.

[Uchenikkk]

А зачем к слову вам система, если ваши игроки ее не знают?

Очевидно, потому что я ее использую. Гораздо активнее, чем многие здесь могут подумать. Я не вожу словеску. Кубики добавляют в игру свежесть, адреналин и криты в неожиданных местах. Но когда правила мне мешают или делают игру скучнее, я игнорирую их. Я знаю, что есть категория людей, для которых следование правилам - самоцель. И когда Зорро прыгает на своего верного коня из окна третьего этажа, он ощутимо рискует грохнутся мимо и сломать хребет, потому что в правилах так написано. На моей игре он максимум усядется на коня задом наперед.

[The Monkey King]

Очевидно, потому что я ее использую. Гораздо активнее, чем многие здесь могут подумать. Я не вожу словеску. Кубики добавляют в игру свежесть, адреналин и криты в неожиданных местах. Но когда правила мне мешают или делают игру скучнее, я игнорирую их. Я знаю, что есть категория людей, для которых следование правилам - самоцель. И когда Зорро прыгает на своего верного коня из окна третьего этажа, он ощутимо рискует грохнутся мимо и сломать хребет, потому что в правилах так написано. На моей игре он максимум усядется на коня задом наперед.

То что ты описываешь это точь-в-точь сторителинг из сторителер систем.

Спойлер

[свернуть]

[rover]

И, кстати, не считаю нужным объяснять игрокам, почему у дворцовой стражи 16 скилл владения мечом. А не 14 или 18.

То есть, Вы считаете, что попытки игрока понять какие-то закономерности и правила, работающие в вашем мире не заслуживают внимания? Я боюсь спросить, а это потому, что их нет и реальность меняется в угоду свежести, адреналину и критам в неожиданных местах или потому, что большая часть игроков - идиоты, которым это все равно не поможет? Других причин не отвечать  игроку (с которым, вроде как, делается одно дело и удовольствие ваше зависит друг от друга) на вопрос "а почему у тебя оно так?" я не вижу.

[flannan]

И, кстати, не считаю нужным объяснять игрокам, почему у дворцовой стражи 16 скилл владения мечом. А не 14 или 18.

То есть, Вы считаете, что попытки игрока понять какие-то закономерности и правила, работающие в вашем мире не заслуживают внимания? Я боюсь спросить, а это потому, что их нет и реальность меняется в угоду свежести, адреналину и критам в неожиданных местах или потому, что большая часть игроков - идиоты, которым это все равно не поможет? Других причин не отвечать  игроку (с которым, вроде как, делается одно дело и удовольствие ваше зависит друг от друга) на вопрос "а почему у тебя оно так?" я не вижу.

Собственно, есть две причины, по которым у дворцовой стражи может быть навык 16.
Во-первых, они могут автоматически подстраиваться под уровни навыка ИП, то есть у стражников на самом деле навык не 16, а навык партийного рыцаря минус 2.
Во-вторых, мастер может считать, что процесс отбора и тренировок дворцовой стражи достаточно хорош, чтобы дать им навык 16 (если это GURPS, то это весьма неплохой процесс).
И в целом, я считаю, что то, какой из этих двух вариантов используется, игроки должны знать ещё до начала игры. В первом случае можно ничего не объяснять (но лучше сказать "чтоб весело было!" или "потому что стражу с навыком 14 вы бы слишком легко вынесли"), а во втором - сказать что-то вроде "в дворцовую стражу же набирают лучших из лучших!".

[Аррис]

И, кстати, не считаю нужным объяснять игрокам, почему у дворцовой стражи 16 скилл владения мечом. А не 14 или 18.

Да, кстати.
А нам объяснишь?

[Uchenikkk]

Да, кстати.
А нам объяснишь?

да, конечно. одна часть партии состояла из манчкинов разной степени опытности, а другая - из обычных игроков. мне требовалось число не слишком высокое, но и не слишком низкое. при этом, правдоподобное

[Uchenikkk]

большая часть игроков - идиоты, которым это все равно не поможет?

мне кажется, вы сейчас хотите обидеть меня, или моих игроков. если мне только кажется, то пожалуйста, смените тон беседы.

[Alita Sidhe]

Очевидно, потому что я ее использую. Гораздо активнее, чем многие здесь могут подумать. Я не вожу словеску. Кубики добавляют в игру свежесть, адреналин и криты в неожиданных местах. Но когда правила мне мешают или делают игру скучнее, я игнорирую их

Кубики ладно, их можно и просто так использовать, без системы. То есть скажем взять 1д6,  и использовать его для разрешения любых конфликтов. Система-то вам зачем нужна?

[Uchenikkk]

Кубики ладно, их можно и просто так использовать, без системы. То есть скажем взять 1д6,  и использовать его для разрешения любых конфликтов. Система-то вам зачем нужна?

кмк, мы с вами ходим по кругу. система предлагает мне простые гайдлайны для ведения игры. а игрокам - для игры. ключевое слово - гайдлайны. правила - набор рекомендаций.

[Арсений]

То есть скажем взять 1д6,  и использовать его для разрешения любых конфликтов. Система-то вам зачем нужна?

Вообще, это и есть система.

[Арсений]

То есть, Вы считаете, что попытки игрока понять какие-то закономерности и правила, работающие в вашем мире не заслуживают внимания? Я боюсь спросить, а это потому, что их нет и реальность меняется в угоду свежести, адреналину и критам в неожиданных местах или потому, что большая часть игроков - идиоты, которым это все равно не поможет? Других причин не отвечать  игроку (с которым, вроде как, делается одно дело и удовольствие ваше зависит друг от друга) на вопрос "а почему у тебя оно так?" я не вижу.

Комментарий модератора

Давайте как-то снизим накал и будет лучше соблюдать Правило 1.

[The Monkey King]

Вообще, это и есть система.

Добавлю - плохая система, если мы говорим о ролевой игре. Да и как единственный инструмент для повествования это слишком убого.

Как там на рпг.нет...

Style         0/5
Substance  0/5

[Alita Sidhe]

кмк, мы с вами ходим по кругу. система предлагает мне простые гайдлайны для ведения игры. а игрокам - для игры.

Как система может давать гайдлайны для игры игрокам, если единственный человек за столом, который ее знает, по вашим словам - вы? Они ее не знают, но она все равно дает им гайдлайны? Как?

Вообще, это и есть система.

Это более простая система, чем ГУРПС, которой пользуется Uchenikkk. Но вообще зависит от определения - в принципе словеска тоже система, ввиду того что там тоже есть определенные правила.

[Uchenikkk]

В первом случае можно ничего не объяснять (но лучше сказать "чтоб весело было!" или "потому что стражу с навыком 14 вы бы слишком легко вынесли"), а во втором - сказать что-то вроде "в дворцовую стражу же набирают лучших из лучших!".

непонятно, почему такой вопрос вообще должен возникнуть, если игрок не подозревает мастера в чем-то нехорошем. а если подозревает - зачем он тогда играет у него?

[Арсений]

Кстати, я хочу еще напомнить, что бывает «система» как правила, изложенные в рулбуке, и есть «система» как набор договоренностей, используемых за игровым столом. И из того,  что участники игры не следуют четко правилам по первому определению, не следует, что у них нет согласованной и функциональной системы по второму определению.

Upd. Более того, я бы сказал, что случаи, когда системы по первому и второму определению полностью совпадают, очень редки, и почти все игровые группы адаптируют правила под свои потребности/ожидания.

[Ангон]

внутри страны ты можешь только убить несколько ментов, но потом тебя скрутят.

Скажи это украинцам с майдана. Они били ментов, а сейчас сидят в парламенте.
Но оставим политику.
В ролевых играх все проще - игроки уходят от того мастера, который им не нравится, и выбирают нового мастера из своей среды. Если и он не нравится - выбирают следующего. А тому мастеру, от которого ушли игроки, остается только надеяться, что его возьмут в их компанию хотя бы игроком.

Лично со мной очень редко спорят по системе. Потому, что я единственный за столом, кто ее знает.

Во-первых, это плохо.
Во-вторых, а сеттинг тоже только ты знаешь? И если ты введешь в классическое фэнтези инопланетян на летающих тарелках - это тоже может вызвать спор.
А внутригрупповые договоренности ты тоже лично устанавливаешь? И если игрок попросит, например, не ругаться при нем матом - это тоже недопустимо?

Конфликты из разряда "или ты пустишь меня летающим разумным мечом, или я ухожу" я отношу к неразрешимым.

В таком виде конфликт очевидно разрешим - либо ты пускаешь его летающим разумным мечом, либо он уходит. Хуже всего - уговаривать человека остаться и сыграть за кого-нибудь еще.
Другой разговор - в чем причина не пустить человека летающим разумным мечом? Может, у вас есть внутригрупповая договоренность не играть ни за кого, кроме гуманоидов? может, система не позволяет оцифровать? может, у вас мир без магии и летающему разумному мечу неоткуда взяться? может, вы собираетесь играть в кроликов и белок и летающий меч там ни к чему?
Потому что лучше всегда объяснить, в чем дело. Иначе игрок точно скажет, что это мастерский произвол.

И, кстати, не считаю нужным объяснять игрокам, почему у дворцовой стражи 16 скилл владения мечом. А не 14 или 18.

16 - это как раз ожидаемый навык дворцовой стражи, если только у персонажей нет сведений, что туда набирают по блату или, наоборот, после тяжелейших испытаний. Это если с позиции законов сеттинга.

Партия - ждет. А игроки - слушают эти расчеты по жизни. Извини, но мне, как человеку, далекому от гурпс, это на сессиях было хорошо заметно Хотя из аудиологов и сложно сделать копипасту, но слушать разборки, какие опциональные правила надо применять при вот конкретно этом ударе шпагой неимоверно скучно.

Во-первых, на вкус и цвет.
Во-вторых, возможно, нужно просто знать правила, что бы это было интересно.
В-третьих, лучшего способа описать мысли лучника или фехтовальщика в бою я не видел.
И наконец, это нужно просто уметь слушать, разделяя описание и цифры (или преобразовывая одно в другое). Как-то так (цифры вычеркнуты):
Мастер: -Вы подходите к пещере, у ее устья вы видите огромного, МР+2, тролля.
Лучник: Сколько до него?
М: 250 ярдов, это (лезет в таблицу) -13.
Л. Так, мой навык 18, +2, -13, итого 7, далековато. Прячемся, мне нужно прицелиться.
М: Да, вы можете спрятаться за камнями и кустами. Бросайте на Маскировку.
Броски кубиков.
Игроки: 6, успех на 5! 8, успех на 6! 9, успех на 1...
М: Тролль оглядывает окрестности...
Бросок кубиков.
М: 12, успех на 0. Тролль вас не заметил.
Л: Достаю свою лучшую стрелу, это +1! Целюсь долго, все три секунды, это +6! Хочу засадить стрелу ему в сердце, у меня техника выкуплена, всего -1! Против 13, стреляю!
Бросок кубиков!
Л: 4, крит!!! Что там?
Мастер бросает кубики и сверяется с таблицей.
М: 10, ничего особенного. Стрела, вылетевшая, как показалось троллю, из ниоткуда, вонзается ему в сердце.

Кстати, я хочу еще напомнить, что бывает «система» как правила, изложенные в рулбуке, и есть «система» как набор договоренностей, используемых за игровым столом.

Только во вторую категорию попадают не только внутригрупповые договоренности, но и законы сеттинга и жанра, которые далеко не всегда поддерживаются системой.

[Uchenikkk]

Как система может давать гайдлайны для игры игрокам, если единственный человек за столом, который ее знает, по вашим словам - вы? Они ее не знают, но она все равно дает им гайдлайны? Как?

Гурпс, как вам, должно быть, известно, очень простая система. Есть скилл/харка и 3д6. Которые надо кидать. Игрок знает, какой скилл ему кидать, и когда, а когда не знает - я подскажу. Все эти задротства с телеграфик атаками, забиганиями в спину с поворотами на гексовой карте и прочими "фишками" гурпс счастливо прошли мимо большинства моих игроков.


Ангон - давай не будем доводить до абсурда. Ответы на все эти вопросы ты можешь найти в разделе "поиск игроков и мастеров", в моей заявке. Кажется, она еще не уехала с первой страницы.
Что касается мича, мне кажется достаточной причина "я не хочу видеть это на игре". Ну в самом деле. Зачем мне обижать человека и говорить, что я на самом деле думаю о причинах, по которым он хочет играть таким героем? Ты ведь не будешь спорить, что не каждую роль можно доверить любому игроку?

[The Monkey King]

Кстати, я хочу еще напомнить, что бывает «система» как правила, изложенные в рулбуке, и есть «система» как набор договоренностей, используемых за игровым столом. И из того,  что участники игры не следуют четко правилам по первому определению, не следует, что у них нет согласованной и функциональной системы по второму определению.

Ну так при обсуждении НРИ под словом система обычно имеют ввиду первое. Особенно если учесть зарубежные форумы или обзоры. Какая разница что они там у себя под одеялом делают, это уже будет их самопалом, а не всем известной игровой системой, стоящей обсуждения.

[Арсений]

Ну так при обсуждении НРИ под словом система обычно имеют ввиду первое. Особенно если учесть зарубежные форумы или обзоры. Какая разница что они там у себя под одеялом делают, это уже будет их самопалом, а не всем известной игровой системой, стоящей обсуждения.

Мне кажется, вы очень невнимательно прочитали моё сообщение, если сделали из него такой вывод.

[Alita Sidhe]

Гурпс, как вам, должно быть, известно, очень простая система. Есть скилл/харка и 3д6. Которые надо кидать. Игрок знает, какой скилл ему кидать, и когда, а когда не знает - я подскажу. Все эти задротства с телеграфик атаками, забиганиями в спину с поворотами на гексовой карте и прочими "фишками" гурпс счастливо прошли мимо большинства моих игроков.

Если это все, то вы играете в GURPS Ultra-Light или, в лучшем случае, в GURPS light. Но не в GURPS. Помимо расширенной боевой системы в ГУРПС есть много чего кроме "кинь 3д6 меньше значения". И если вы с правилами знакомы, вы наверное это знаете.

[Uchenikkk]

Если это все, то вы играете в GURPS Ultra-Light или, в лучшем случае, в GURPS light. Но не в GURPS.

okay  
но вообще отличия все же есть. впрочем, вряд ли это очень интересная тема для обсуждения.

[flannan]

непонятно, почему такой вопрос вообще должен возникнуть, если игрок не подозревает мастера в чем-то нехорошем. а если подозревает - зачем он тогда играет у него?

1) Полагаю, тебе это непонятно, потому что тебе чужд эксплорейшен как мотивация. Система - это достаточно интересно, чтобы пытаться разобраться в ней во время игры.
2) Зачем я играю у Арриса, Дд, Натана или другого мастера, в чьём навыке вождения вообще и вождения GURPS в частности я сомневаюсь? А как они тогда научатся, если не будут водить? И как я вообще узнаю их уровень навыка, если не поиграю у них?
Соответственно, в этой ситуации я буду задавать вопросы каждый раз, когда подозреваю, что мастер делает ошибку по системе. В конце концов, я действительно очень хорошо знаю GURPS.
3) Давай посмотрим правде в глаза - идеального мастера ещё поискать надо. По-моему, есть смысл играть не только у самых крутых мастеров, но надо быть готовым к тому, что игра будет не идеальной. Как показывает практика - одна-две проблемы у мастера не делают игру неинтересной. Плохо становится только тогда, когда количество проблем переходит некоторую черту.
Даже если из той игры, из которой я ушёл, я помню в первую очередь цельнометаллические дирижабли за сессию или две до того, как я оттуда ушёл.

[Арсений]

Как я понимаю, речь все же не про идеального мастера, а про то, что играть у мастера, которому ты не доверяешь нет особого смысла. Т.е. садясь за стол, я не жду, что мастер вообще не будет совершать ошибок, но я жду, что он изначально хочет провести интересную игру, что он готов искать с нами общий язык, что он готов доверять решениям, которые я приму в игре и т.д.

[Uchenikkk]

1) Полагаю, тебе это непонятно, потому что тебе чужд эксплорейшен как мотивация. Система - это достаточно интересно, чтобы пытаться разобраться в ней во время игры.
2) Зачем я играю у Арриса, Дд, Натана или другого мастера, в чьём навыке вождения вообще и вождения GURPS в частности я сомневаюсь? А как они тогда научатся, если не будут водить? И как я вообще узнаю их уровень навыка, если не поиграю у них?
Соответственно, в этой ситуации я буду задавать вопросы каждый раз, когда подозреваю, что мастер делает ошибку по системе. В конце концов, я действительно очень хорошо знаю GURPS.
3) Давай посмотрим правде в глаза - идеального мастера ещё поискать надо. По-моему, есть смысл играть не только у самых крутых мастеров, но надо быть готовым к тому, что игра будет не идеальной. Как показывает практика - одна-две проблемы у мастера не делают игру неинтересной. Плохо становится только тогда, когда количество проблем переходит некоторую черту.
Даже если из той игры, из которой я ушёл, я помню в первую очередь цельнометаллические дирижабли за сессию или две до того, как я оттуда ушёл.

1)Я отыграл несколько лет по тру-днд. с хекскравлом и стартом с 1 лвл после смерти. как в том роллике с 3 шитами на день. я даже получил от этого своеобразное удовольствие. но мне все еще непонятно, зачем даже при таком стиле игры растаскивать мобов на характеристики. Когда я выучил монстрятник наизусть, львиная доля интереса благополучно исчезла навсегда.
2-3)Я ценю свои выходные. поэтому играть у не отвечающего моим требованиям о качественном досуге дма/водить игрока я не буду. 1-2 сессии на понимание "подоходит-не подходит" вполне хватает. Более того, я допускаю мысль о том, что у человека может быть иной взгляд на гурпс, отыгрыш паладина, окружающий мир, да на все что угодно. И я не считаю себя вправе доказывать ему, что он с моей точки зрения неправ. это порочный путь.


Которым, кстати, сейчас идет эта тема. Незнакомые люди пытаются объяснить уже лично мне, что я играю в неправильную игру неправильными методами. Я, в целом, не прочь потрындеть на подобные темы, но не стоит забывать - я не просил советов или критических отзывов. Еще хоть как-то была бы понятна "классика" жанра, когда в тред врывается недовольный игрок и срывает покровы. Но сейчас возникает странная ситуация - мне вменяют в вину то, что я не хочу с кем-то договариваться о проведении своего досуга

[Ангон]

Ангон - давай не будем доводить до абсурда. Ответы на все эти вопросы ты можешь найти в разделе "поиск игроков и мастеров", в моей заявке. Кажется, она еще не уехала с первой страницы.

Посмотрел. Там есть про внутригрупповые договоренности ("пить можно, напиваться нельзя", "про политику не говорим"), есть про систему (GURPS light) и про жанр (космоопера, Larger than life adventure). Почти ничего нет про сеттинг.
Возможна ли ситуация, что в середине игры мастер введет в сеттинг злую империю на пол-галактики, про которую ничего раньше не было известно, потому что так будет, по его мнению, круче?

Что касается мича, мне кажется достаточной причина "я не хочу видеть это на игре".

Ты не хочешь видеть это на игре, игрок хочет. Счет 1:1. Можно устроить голосование или "законодательно" разрешить мастеру запрещать неугодных персонажей.

[Uchenikkk]

Посмотрел. Там есть про внутригрупповые договоренности ("пить можно, напиваться нельзя", "про политику не говорим"), есть про систему (GURPS light) и про жанр (космоопера, Larger than life adventure). Почти ничего нет про сеттинг.
Возможна ли ситуация, что в середине игры мастер введет в сеттинг злую империю на пол-галактики, про которую ничего раньше не было известно, потому что так будет, по его мнению, круче?

в игре многое возможно, и беседа об этом погрузит тему в совсем уже непотребные частности. могу лишь отослать к примеру с ледяным драконом. я способен объяснить все, что происходит на моей игре, до тех пор пока игрок готов в это поверить.
по поводу второго - это, прости, какая-то дичь. нас ничто не связывает, не обязывает потакать желаниям друг друга. игрок предложил (в достаточно, замечу, категоричной форме), дм отказал. все довольны. а то таким темпами можно дойти до "партия проголосовала за то, что б ты водил днд вместо дурацкого гурпс и купил всем нам пиццу". Ну и к батарее тогда уж приковать