Мастерский произвол - что это вообще такое?

[Romulas]

Это ещё не успешная игра. Успешной игрой это будет, если мы проанализируем то во что они играли, сравним с книжкой и уже в зависимости от расхождений будем оценивать. И соответственно чем больше там было самопала, тем менее это успешная игра по системе Х (и вероятнее тем менее это игра в целом).

Так и вижу парад и транспаранты: ДАЕШЬ ТЯЖЕЛЫЕ СИСТЕМЫ! НЕТ МАСТЕРСКОМУ ПРОИЗВОЛУ! ХОУМРУЛЫ? В ПЕЧЬ!


update: ну и само собой притеснения тех, кто одобряет произвол, лишать права называть их игры НРИ, а называть их словесками (с обязательным клеймом на лбу, чтобы люди не играли с ними), наряды на клубы настольных игр: "так! а что вы тут играете? а это что? почему у монстра больше хп, чем нужно? " , тут мастера вяжут, молча пинают на улицу и стреляют в затылок, а игроков увозят в пативэнах в неизвестном направлении.

[nekroz]

В последнее время единственным способом для меня различать Манки Кинга и слипинг шамана стала проверка грамотности. Один её проходит, другой нет.

[Мистер Хомяк]

update: ну и само собой притеснения тех, кто одобряет произвол, лишать права называть их игры НРИ, а называть их словесками (с обязательным клеймом на лбу, чтобы люди не играли с ними), наряды на клубы настольных игр: "так! а что вы тут играете? а это что? почему у монстра больше хп, чем нужно? " , тут мастера вяжут, молча пинают на улицу и стреляют в затылок, а игроков увозят в пативэнах в неизвестном направлении.

Ну мы же ролевики, мы толерантные люди. Так что клеймения, имхо, будет вполне достаточно.

[The Monkey King]

Так и вижу парад и транспаранты: ДАЕШЬ ТЯЖЕЛЫЕ СИСТЕМЫ! НЕТ МАСТЕРСКОМУ ПРОИЗВОЛУ! ХОУМРУЛЫ? В ПЕЧЬ!


update: ну и само собой притеснения тех, кто одобряет произвол, лишать права называть их игры НРИ, а называть их словесками (с обязательным клеймом на лбу, чтобы люди не играли с ними), наряды на клубы настольных игр: "так! а что вы тут играете? а это что? почему у монстра больше хп, чем нужно? " , тут мастера вяжут, молча пинают на улицу и стреляют в затылок, а игроков увозят в пативэнах в неизвестном направлении.

Да не, смысл не в том, что ты подумал. Имелось ввиду, что возможно это и интересное совместное времяпрепровождение, но не факт, что это именно успешная игровая сессия (а игра, естественно, в контексте какой-то системы). Так то, попить вместе чаёк, по-рассказывать офигительные истории тоже весьма неплохо, я бы даже сказал - это вполне стоит того, чтобы тоже выходить с транспарантами при необходимости.

[Romulas]

Да не, смысл не в том, что ты подумал. Имелось ввиду, что возможно это и интересное совместное времяпрепровождение, но не факт, что это именно успешная игровая сессия (а игра, естественно, в контексте какой-то системы).

На данный момент, я вижу лишь, что многие сильно увлеклись в своей борьбе за чистоту правил.

- У вас меняются хиты у монстров?
- Да, если этого требуют обстоятельства
- Неважно! Так нельзя! Это произвол.
- Ну не так грубо, но это делается ради игры...
- НЕВАЖНО! ЭТО ПРОИЗВОЛ! У ВАС НЕ НРИ!
- Ну вообще НРИ, мы используем правила, чтобы они нам помогали в игре.
- ВЫ ИГНОРИРУЕТЕ ПРАВИЛА! У ВАС СЛОВЕСКА!
- Почему словеска? Мы же используем правила...
- СЛОВЕСКА! ЭТО ВСЕ РАССКАЗ ОДНОГО САМОЛЮБОВАННОГО МАСТЕРА!

То есть, стало бросаться в глаза желание выехать на собственной исключительности, мол мы играем строго по правилам, поэтому у нас четкое НРИ, а вот вы порой произволите, поэтому вы неполноценны у вас словеска, т.к. вы забиваете на правила.


Или я не прав?

[Аррис]

На данный момент, я вижу лишь, что многие сильно увлеклись в своей борьбе за чистоту правил.

Прав, прав. Правилорастия же!

А еще эти люди доказывают мне, что моя система Истинной Речи уныла и ущербна лишь потому, что трактовка заклинания целиком лежит на мастере. Мол, в гурпс не так и всё такое.

Так и вижу парад и транспаранты: ДАЕШЬ ТЯЖЕЛЫЕ СИСТЕМЫ! НЕТ МАСТЕРСКОМУ ПРОИЗВОЛУ! ХОУМРУЛЫ? В ПЕЧЬ!

Что-то в этом есть... кажется, пахнет ванталосеттингом.

[Аррис]

Это ещё не успешная игра. Успешной игрой это будет, если мы проанализируем то во что они играли, сравним с книжкой и уже в зависимости от расхождений будем оценивать. И соответственно чем больше там было самопала, тем менее это успешная игра по системе Х (и вероятнее тем менее это игра в целом).

Шо? 
Выдыхай, бобёр, выдыхай!

Успешная игра - это игра, которая понравилась участникам. Точка. Понравилась. Доставила удовольствие.

Впрочем, если вам доставляет удовольствие сверять каждый свой чих на игре с правилами, описанными в какой-то там книжке... И получать удовольствие от того, что ты чихнул по правилам...
... тогда нет, извини, мы играем в разные игры. И, боюсь, в ролевые игры ты играешь неправильно. 

[Alita Sidhe]

Ну на самом деле диалог несколько иной:

-Изменение характеристик монстра по ходу боя превращает бой из игры в повествование и проще и честнее было бы просто рассказать это словами, как катсцена в компьютерной игре
-Нет! Мы же делаем это для блага игры и вообще у нас хилер не пришел и убивать дракона за раунд НИ ИПИЧНА!
-Мы понимаем, что у вас есть свои обстоятельства, повествование само по себе не плохо, но сути-то оно не меняет. Это все равно рассказ, а не игра. Даже если у вас не пришли одновременно хилер, файтер и ренджер, а пришедший в гордом одиночестве бард за один раунд убил 6 драконов.
-Нет! Мы делаем это ради игры!!!! Правила должны помогать!!!
-Каким образом, то что вы делаете это ради игры меняет базовый факт того, что по сути мастер просто рассказывает, что произошло в бою без оглядки на систему?
-Вы ничего не понимаете и пытаетесь унизить нас, изобразить собственную исключительность и все такое!!!

Самое во всем этом смешное, что сторонники права мастера на любые изменения в правилах и даже игнорирование их почему-то одновременно считают словеску и мастерский произвол чем-то, чего нужно стыдится.

[Theodorius]

То есть, стало бросаться в глаза желание выехать на собственной исключительности, мол мы играем строго по правилам, поэтому у нас четкое НРИ, а вот вы порой произволите, поэтому вы неполноценны у вас словеска, т.к. вы забиваете на правила.

Или я не прав?

Нет, не прав, перевернул все с ног на голову.
НРИ по правилам всегда были правильными (pun intended), а вот именно словески и словески-с-кубиками всегда пытаются выставить себя элитарными, особенными.

[Аррис]

Самое забавное, Алита, в том, что я всю жизнь вожу словески (и считаю, что этим можно и нужно гордиться), но при этом против изменений правил игры, правил игромеханики или изменения правил мира по желанию левой пятки. Впрочем, я свою позицию, емнип, изложил достаточно чётко

А люди, считающие вот примерно так, как ты описываешь, вызывают у меня...

P.S.

а вот именно словески и словески-с-кубиками всегда пытаются выставить себя элитарными, особенными.

Пытаются? О нет, выставляют

[Romulas]

-Изменение характеристик монстра по ходу боя превращает бой из игры в повествование и проще и честнее было бы просто рассказать это словами, как катсцена в компьютерной игре

Ок. Если понадобиться узнать во, что же именно мне и моим игрокам приходится играть, я приду бить клеймом челом за термином к вам.

Самое во всем этом смешное, что сторонники права мастера на любые изменения в правилах и даже игнорирование их почему-то одновременно считают словеску и мастерский произвол чем-то, чего нужно стыдится.

Ну, я примерно знаю, что такое произвол. Вот например рассказ от друга из мурманска

Потом энкаунтер с влоками под командованием диревульфа
01.06.15   
Короче 8 волков нас окружают и сходятся по кругу к нам. Я сказал предупредить когда они войдут в 30 футов зону и сказал группе вокруг меня построиться и 5 неписям
И сделал по ним паладинский страх. 8 из 9 напугались. ДМ сказал - вот потому вас и надо так убивать просто кубиком а то вы от боя не мрете
Но и это еще не все
Раздобыли телегу и вдруг нападение крестьяно-гопников. Неписи союзные бегут в разрушенный дом. Я понимаю чтонет смысла так делать и с учетом того что творит дм сказал что бегу в лесок.
И тут я понял что меня просто хотят убить-
- чтона тебе надето?
-глефа,сплинт, 400 золота,лонгсворд, и 5 ддавелинов. Ну и походный набор.(16 силы)
-окей,тебя легко догоняют
Я сказал что *** и вышел из игры
Меня догнали 30 крестьян *****.
Но больше всего его взбесила связка копейщик-страж

[Аррис]

Это не примерно. Это он и есть.

[nekroz]

Мой плюс к посту Ромуласа - результат промаха.

[Romulas]

Мой плюс к посту Ромуласа - результат промаха.

Можешь перекинуть

[The Monkey King]

На данный момент, я вижу лишь, что многие сильно увлеклись в своей борьбе за чистоту правил.

- У вас меняются хиты у монстров?
- Да, если этого требуют обстоятельства
- Неважно! Так нельзя! Это произвол.
- Ну не так грубо, но это делается ради игры...
- НЕВАЖНО! ЭТО ПРОИЗВОЛ! У ВАС НЕ НРИ!
- Ну вообще НРИ, мы используем правила, чтобы они нам помогали в игре.
- ВЫ ИГНОРИРУЕТЕ ПРАВИЛА! У ВАС СЛОВЕСКА!
- Почему словеска? Мы же используем правила...
- СЛОВЕСКА! ЭТО ВСЕ РАССКАЗ ОДНОГО САМОЛЮБОВАННОГО МАСТЕРА!

То есть, стало бросаться в глаза желание выехать на собственной исключительности, мол мы играем строго по правилам, поэтому у нас четкое НРИ, а вот вы порой произволите, поэтому вы неполноценны у вас словеска, т.к. вы забиваете на правила.

Возможно так и есть. Я лично оцениваю как два разных хобби с разными принципами.

[Traction]

  Сами напросились

Как видит себя и оппонентов одна сторона спора:

- У вас меняются хиты у монстров?
- Да, если этого требуют обстоятельства
- Неважно! Так нельзя! Это произвол.
- Ну не так грубо, но это делается ради игры...
- НЕВАЖНО! ЭТО ПРОИЗВОЛ! У ВАС НЕ НРИ!
- Ну вообще НРИ, мы используем правила, чтобы они нам помогали в игре.
- ВЫ ИГНОРИРУЕТЕ ПРАВИЛА! У ВАС СЛОВЕСКА!
- Почему словеска? Мы же используем правила...
- СЛОВЕСКА! ЭТО ВСЕ РАССКАЗ ОДНОГО САМОЛЮБОВАННОГО МАСТЕРА!

Как видит себя и оппонентов вторая сторона спора:

-Изменение характеристик монстра по ходу боя превращает бой из игры в повествование и проще и честнее было бы просто рассказать это словами, как катсцена в компьютерной игре
-Нет! Мы же делаем это для блага игры и вообще у нас хилер не пришел и убивать дракона за раунд НИ ИПИЧНА!
-Мы понимаем, что у вас есть свои обстоятельства, повествование само по себе не плохо, но сути-то оно не меняет. Это все равно рассказ, а не игра. Даже если у вас не пришли одновременно хилер, файтер и ренджер, а пришедший в гордом одиночестве бард за один раунд убил 6 драконов.
-Нет! Мы делаем это ради игры!!!! Правила должны помогать!!!
-Каким образом, то что вы делаете это ради игры меняет базовый факт того, что по сути мастер просто рассказывает, что произошло в бою без оглядки на систему?
-Вы ничего не понимаете и пытаетесь унизить нас, изобразить собственную исключительность и все такое!!!

На самом деле:
- У вас меняются хиты у монстров? Так нельзя! Это произвол.
- Мы же делаем это для блага игры и вообще у нас хилер не пришел и убивать дракона за раунд НИ ИПИЧНА!
- НЕВАЖНО! ЭТО ПРОИЗВОЛ! У ВАС НЕ НРИ!
- Нет! Мы делаем это ради игры!!!! Правила должны помогать!!!
- ВЫ ИГНОРИРУЕТЕ ПРАВИЛА! У ВАС СЛОВЕСКА!
- Вы ничего не понимаете и пытаетесь унизить нас, изобразить собственную исключительность и все такое!!!

[ArK]

Успешная игра - это игра, которая понравилась участникам. Точка. Понравилась. Доставила удовольствие.

Оправдывает ли это жульничество?

[Геометр Теней]

Это ещё не успешная игра. Успешной игрой это будет, если мы проанализируем то во что они играли, сравним с книжкой и уже в зависимости от расхождений будем оценивать. И соответственно чем больше там было самопала, тем менее это успешная игра по системе Х (и вероятнее тем менее это игра в целом).

Сдаётся мне, вы путаете "успешную игру" и "успешное следование правилам системы", зачем-то сливая это в единую сущность.

В моём представлении игра - это процесс. Он оценивается почти исключительно довольством участников по итогам. Соответствие данной конкретной игры правилам конкретной системы - это дополнительный приз, который может быть важен в частных случаях (например, с точки зрения переноса опыта на иную группу, с точки зрения удобства изложения или принятия в какие-то сообщества), но в общем случае - штука глубоко вторичная и ситуационная, где-то на уровне момента окончания сбора строго по расписанию, чтобы успеть на автобус и тому подобного. Для кого-то важно, для кого-то нет - надо смотреть на конкретную группу.

Вы слово "игра", конечно, резервируете для спортивной составляющей, но вот выше я игрой называю именно процесс НРИ, безотносительно мотивации участников. Кстати, даже в случае спортивной составляющей не надо непременно выделять его так - игра всё равно оценивается по довольству участников, которые могли опираться на соглашения (не обязательно правила). Для спортивной составляющей нужно, чтобы участники одинаково представляли систему ограничений, а достигается это правилами или соглашениями - совершенно неважно; соответственно, чем обеспечен удачный процесс - книжкой или сложившимися умолчаниями и "чтением в сердцах друг друга" - не играет роли.

Оправдывает ли это жульничество?

По-моему совершенно неверный подход, кстати. "Жульничество" вредно только тогда, когда наносит вред процессу игры (то есть кто-то недоволен - например, ему оно мешает честно достичь результатов, от чего он получает удовольствие). Если оно в процессе игры не наступает ни на чьи интересы - в чём вред? Нет у нас такой профессии - "надзиратель за играми частных лиц", который придёт и покарает за несоотвествие букве правил, а если участники получили удовольствие от своей сессии - перед кем они должны оправдываться? Нет пострадавшего - нет проблемы. Или вы исходите из положения "сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст", и  считаете что какие-то игровые практики вызывают проблемы в смысле вольнодумства? "Практики западных варваров, меняющих значения на дайсах за ширмой, противоречат этикету и должны быть упразднены"... То есть перед вопросом "оправдывает ли", надо сперва задать вопрос "а нуждается ли в оправдании и почему?".

Я вижу пару-тройку проблем, которые вызывает привычка к пренебрежению правилами (как и любая вещь, она в крайних случаях неудобна) на уровне сообщества, но почти все они имеют зеркальных двойников со стороны абсолютизации правил, а свои уникальные проблемы есть на каждом конце шкалы. В этом смысле мне это не видится каким-то самостоятельным злом, нуждающимся в оправдании. Всегда смотрим на нужды участников, а не на абстрактный принцип, если мы не паладин Единственно Правильного Пути в НРИ.

[ArK]

Нет пострадавшего - нет проблемы.

Есть разница между "нет пострадавшего" и "пострадавший не знает, что его обманули".

[ArK]

P.S. Жульничать может не только мастер, но и игрок.

[flannan]

Это ещё не успешная игра. Успешной игрой это будет, если мы проанализируем то во что они играли, сравним с книжкой и уже в зависимости от расхождений будем оценивать. И соответственно чем больше там было самопала, тем менее это успешная игра по системе Х (и вероятнее тем менее это игра в целом).

Следует понимать, что "игрой" (в понимании геймистов) игру делает не соответствие системе Х, а одинаковое понимание правил игры всеми участниками. Соответствие реальных правил игры правилам, записанным в книге - это просто удобный способ их описать.
Даже если ДнД захоумрулить до такой степени, что он станет больше похож на гурпс, пока вся группа знает хоумрулы и понимает их одинаково - это всё ещё будет игрой. Возможно даже интересной, хотя я не могу вам гарантировать, что лично ваши хоумрулы не разрушат весь интерес от игры.
С другой стороны, даже если все правила содержатся в рулбуке, но применяются не однородно (например, я произвольным и непонятным игрокам образом включаю и выключаю работу блока правил "chambara fighting" из GURPS прямо во время боя) - игра становится в меньшей степени игрой. При некотором уровне мастерства можно даже сделать этот момент ярким и увлекательным, но способность играть в это - пострадает.
Отмечу, что если сказать встреченному в интернете игроку, что вы играете в систему Х, а когда он придёт с вами играть - окажется, что это была совсем словеска с мухлеванием на дайсах - это вряд ли будет воспринято положительно. Потому что получается, что игрока вы обманули. Вне зависимости от того, насколько игра была хороша и насколько она бы ему понравилась, если бы вы честно ему всё это сказали.

Следует так же понимать, что не все группы, и не все игроки, заинтересованы в том, чтобы их сессия или кампания в НРИ была игрой в геймистском смысле. Именно поэтому у Геометра Теней такие обтекаемые формулировки. В этом случае удовольствие от игры и право называться ролевой игрой ещё меньше зависят от соответствия какой-то книге.

[Аррис]

Я лучше Геометра и не скажу.
Правда добавлю: оправдывает оно или не оправдывает - зависит от вашей компании. В компании задро простите, компании граждан, нацеленных на следование правилам с точностью до буквы и запятой закона - нет, не оправдывает. Но не потому, что жульничество гробит игру как процесс [игры персонажами]. Нет! Потому что оно гробит ваше удовольствие от следования букве закона.

То есть вы играете в то, что вы следуете каждой букве правил. И вот удовольствие от этого-то оно и гробит. Понимаете, в чем фишка?

Так в какую игру вы играете?
В ролевую с персонажами или в дотошное следование правилам? Это ведь разных игры.

P.S.
Фланнан, я полагаю, ключевое слово "(образом...  непонятным игрокам"?

[Мистер Хомяк]

Я лучше Геометра и не скажу.

По-сути Геометр такими же словами, наверно, подчеркну, наверно, мог бы оправдать наперсточника или шулера в карты. Не, ну а чо, все же довольны (если не заметили)? 

[Аррис]

По-сути Геометр такими же словами, наверно, подчеркну, наверно, мог бы оправдать наперсточника или шулера в карты. Не, ну а чо, все же довольны (если не заметили)? 

Только есть, Хомяк, проблема.

Большая часть ролевых игр играется ради процесса, а не формального выигрыша. Так что твой аргумент некорректен. Пожалуйста, поищи другой.

[ArK]

Большая часть ролевых игр играется ради процесса, а не формального выигрыша.

Ложное противоречие.

[Геометр Теней]

По-сути Геометр такими же словами, наверно, подчеркну, наверно, мог бы оправдать наперсточника или шулера в карты.

Принципиальная разница, Хомяк - в случае напёрсточника есть пострадавшая сторона обычно. Напёрсточника судят-то не за процесс игры (ты можешь у себя дома играть в напёрстки и даже жульничать по согласию с участниками - есть любители попытаться поймать на этом, которые ловят азарт; тебя никто не будет за это арестовывать и судить. Иначе бы по твоей логике должны хватать и судить фокусников-иллюзионистов), а именно за ущерб, нанесённый другому участнику игры. Нет попытки нанесения ущерба (то есть того, что оценивается другой стороной негативно) - нет не то что преступления, а даже и морально предосудимого поступка.

[Аррис]

Начинаются игры словами
Скоро вечер перестанет быть томным и закроют такую интересную тему.

[Мистер Хомяк]

Принципиальная разница, Хомяк - в случае напёрсточника есть пострадавшая сторона обычно. Напёрсточника судят-то не за процесс игры (ты можешь у себя дома играть в напёрстки и даже жульничать по согласию с участниками - есть любители попытаться поймать на этом, которые ловят азарт; тебя никто не будет за это арестовывать и судить. Иначе бы по твоей логике должны хватать и судить фокусников-иллюзионистов), а именно за ущерб, нанесённый другому участнику игры. 

Эммм... В случае мастерского произвола тоже есть пострадавшая сторона (игроки). Ведь мастер, когда подкручивает статы монстра по-тихому во время этого честно игрокам не говорит: "Так-с, ребята, что-то вы быстро убиваете этого дракона, я увеличиваю его хиты на +200". Нет, он это делает в тайне. Так что я не вижу разницы между шулером в покер и ДМом, который жульничает.

[flannan]

Так в какую игру вы играете?
В ролевую с персонажами или в дотошное следование правилам? Это ведь разных игры.

Следование правилам - это не только правильно, это ещё и возможность предсказывать результат своих действий. Очень важное свойство, если предполагается играть в настоящих мужчин, которые берут судьбу в свои руки и так далее, а не в изнасилование персонажей игроков тентаклями.

P.S.
Фланнан, я полагаю, ключевое слово "(образом...  непонятным игрокам"?

Да, это важно. Если в середине зала стоит Большая Красная Плита с надписью "включение киношной физики", наступание на которую переключает правила - это может быть интересный и нестандартный ход, вокруг которого можно построить интересный бой.

[ArK]

Нет попытки нанесения ущерба (то есть того, что оценивается другой стороной негативно)

Моральный ущерб.