Мастерский произвол - что это вообще такое?

[Ангон]

Скажем, словеска может быть как симуляционистской, так и геймистской или нарративистской.

Как выглядит геймистская словеска? Мне она представляется невозможной.
Со всем остальным я согласен.

[Theodorius]

Есть формальные правила - это когда они где-то четко записаны, ну как УК РФ

В законах - та же самая ситуация. Вот у нас идет формальный закон, и вдруг упс - он опирается на такие неформальные вещи, как здравый смысл. Например, определение, что такое "нарушение общественного порядка".

[Dmitry Gerasimov]

Как выглядит геймистская словеска? Мне она представляется невозможной.
Со всем остальным я согласен.

Например, детективная игра, в которой ведущий придумывает историю преступления, а остальные участники отыгрывают детективов, занятых расследованием. Основной фан игрока -- в постепенном, шаг за шагом, решении головоломки, используя собственные мозги.

[Dmitry Gerasimov]

Есть формальные правила - это когда они где-то четко записаны, ну как УК РФ...

То есть, одна и та же игра по одним и тем же правилам будет ролевой игрой, если я сначала запишу придуманные для неё правила в блокнотик, и не будет ролевой игрой, если я просто устно объясню их остальным участникам?

[Mormon]

То есть, одна и та же игра по одним и тем же правилам будет ролевой игрой, если я сначала запишу придуманные для неё правила в блокнотик, и не будет ролевой игрой, если я просто устно объясню их остальным участникам?

Вы лично играли в ролевую игру по правилам, которые вы сами придумали, и ни одно из этих правил не было нигде зафиксировано кроме как у вас в уме?

В-четвёртых, как несложно догадаться уже из вышесказанного, абсолютно неверно утверждение о том, что игры разных агенд обязательно задействуют разный инструментарий. Скажем, словеска может быть как симуляционистской, так и геймистской или нарративистской.

Я и не говорил об "обязательности", и, выходит, не зря вспомнил про забивание гвоздей микроскопом. А как вы лично определяете "словеску".

Например, детективная игра, в которой ведущий придумывает историю преступления, а остальные участники отыгрывают детективов, занятых расследованием. Основной фан игрока -- в постепенном, шаг за шагом, решении головоломки, используя собственные мозги.

Какие в этой игре используются техники (инструментарий)?

[Mormon]

A pectoral is a small chest plate that guards against attacks on the vitals. It also has a chance of protecting the upper chest (location 9 but not 10), which can be targeted at -1; this increases with the plate’s size. Historical examples usually covered the front, not the back, and were held in place by straps.
Тут не написано, можно ли носить пекторали поверх лат.

Может стоит поискать для начала правила armor layering? Иначе я сильно разочаруюсь в GURPS.

[Theodorius]

А если ты открываешь книгу и видишь "Все заявки разрешает Мастер. Мастер всегда прав!" и все - это НРИ?

Это не правило НРИ.

А это правило чего?

[Dmitry Gerasimov]

Вы лично играли в ролевую игру по правилам, которые вы сами придумали, и ни одно из этих правил не было нигде зафиксировано кроме как у вас в уме?

Well, who hasn't?

Я и не говорил об "обязательности", и, выходит, не зря вспомнил про забивание гвоздей микроскопом.

Ну просто различие в инструментарии (вообще, на мой взгляд, несколько переоцененное стараниями Эдвардса и Ко) ни разу не является достаточно значительным и чётким, чтобы служить аргументом против объединения ролевых игр с разными агендами в одну категорию, как Вы это выше пытались представить.

А как вы лично определяете "словеску".

Как-то так: http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&showtopic=16534&view=findpost&p=254165.

[Theodorius]

Словеской будет спонтанное решение о том, что высота тоннеля на что-то влияет. Как и степень влияния. И последствия. Является ли это симуляционизмом? Поскольку симуляционизм это подход к ролевым играм, лично я думаю что нет.

Я, кстати, считаю, что словеской будет также решение, что высота тоннеля ни на что не влияет. До этого момента мы симулировали "воин сражается с монстрами". Как только он залез в тоннель, мы уже симулируем "воин сражается с монстрами в низком туннеле". Если же ты принимаешь решение, что высота ни на что не влияет, то для меня это будет сломанное погружение, потому что будет симулироваться "забагованная компьютерная игрушка, где можно ходить сквозь текстуры".
Это вопрос умолчаний. Что действует по умолчанию.

[Dmitry Gerasimov]

Мне кажется, что если мы договорились называть "словеской" некоторый тип игры, то единичное решение, принимаемое в отдельно взятый момент, "словеской" быть не может.

[Theodorius]

Варгейм - это игра в войну, при которой игрок командует армией или отрядом, сражаясь по определенным правилам против другого игрока.

 
Все-таки твое определение варгеймов недостаточное. Под него попадают:
Risk (который совсем бордгейм)
Memoir 44 (который похож на варгейм, но все-таки не тру)
Хитрая D&D кампания про войну, где есть ПвП и управление наемниками.
Зато не попадают:
Соло-варгеймы (где за второго игрока делаются ходы по книге правил)

[Ангон]

Может стоит поискать для начала правила armor layering? Иначе я сильно разочаруюсь в GURPS.

Разумеется, они в ГУРПС есть.
Но пекторали описываются в другой книге, и не очевидно, как они сочетаются с этим правилом.
И да,

Возможно (и даже наверняка) есть только одна правильная трактовка, но мы не согласны между собой по поводу того, какая трактовка правильная. Следовательно, нужно договорится, какой из трактовок придерживаться.

Не вообще, а в данный момент, на данной игре, когда нам неохота устраивать спор на 30 страниц на полчаса или искать все правила по armor layering во всех книгах, или спрашивать в ГУРПСочате, потом на оф.форумах, потом у авторов ГУРПС и т.д. Еще раз, в данный момент, на данной игре, ферштейн?

[Ангон]

Все-таки твое определение варгеймов недостаточное. Под него попадают:
Risk (который совсем бордгейм)
Memoir 44 (который похож на варгейм, но все-таки не тру)
Хитрая D&D кампания про войну, где есть ПвП и управление наемниками.
Зато не попадают:
Соло-варгеймы (где за второго игрока делаются ходы по книге правил)

С моей точки зрения, Risk, Memoir 44 и Хитрая D&D кампания про войну, где есть ПвП и управление наемниками - безусловно, варгеймы, хотя и маргинальные.
А вот Соло-варгеймы и, кстати, PvC компьютерные варгеймы под определение не попадают. Это не правильно и надо думать, как это исправить.
Пока думаю, что мое определение подходит для table-top варгеймов.
Как ролевые соло-игры, книги-игры и компьютерные игры не относятся к table-top ролевым играм, так и соло-варгеймы и компьютерные варгеймы не относятся к table-top варгеймам.

[Mormon]

Как-то так: http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&showtopic=16534&view=findpost&p=254165.

Ну да, значит я таки играл в словеску. При этом происходило всё как раз по сценарию "сыгранности" - перестали кидать одно, потом другое, потом просто перешли к механизму передачи нарративных прав. Занятие так себе. То, что там есть "правила", это сильное преувеличение.

Я только не соглашусь с тем, что зафиксированные правила, дайсы - это исключительно инструменты достижения игроками "согласия" в том, что происходит в игровом мире. Я думаю, что инструментарий это отдельная, независимая от игроков и ведущего сущность, оказывающая прямое воздействие на то, что и как происходит в игровом мире. Звучит бредово, но тем не менее.

[Dmitry Gerasimov]

То, что там есть "правила", это сильное преувеличение.

Но они там очевидно есть. Как минимум, упомянутый "механизм передачи нарративных прав".

Я только не соглашусь с тем, что зафиксированные правила, дайсы - это исключительно инструменты достижения игроками "согласия" в том, что происходит в игровом мире. Я думаю, что инструментарий это отдельная, независимая от игроков и ведущего сущность, оказывающая прямое воздействие на то, что и как происходит в игровом мире. Звучит бредово, но тем не менее.

Звучит абсолютно бредово, особенно на фоне признания про "перестали кидать одно, потом другое" в предыдущем абзаце.

(На самом деле, со словом "исключительно" я тоже не на все 100 согласен, но "в первую очередь" -- да).

[Мистер Хомяк]

То есть, одна и та же игра по одним и тем же правилам будет ролевой игрой, если я сначала запишу придуманные для неё правила в блокнотик, и не будет ролевой игрой, если я просто устно объясню их остальным участникам?

Дима, зачем ты занимаешься подменой понятий? Вот написал бы правильно - tabletop role-playing game, то есть настольной ролевой игрой, про что мы говорим, я бы ответил на вопрос - а так, отвечать на подобные провокационные вопросы считаю уводом дискуссии в сторону.

[Мистер Хомяк]

О, определение Джона Кима, ахаха.

Ты только что заработал оранжевую медальку Грэма.

Во-первых, определение настольной ролевой игры ссылается на понятие системы, а определение системы ссылается на понятие настольной ролевой игры. Однако цикл.

Мне даже как-то неловко отвечать на это.

Во-вторых, не очень ясно, что понимается под словом characterization. Если я принимаю решения, руководствуясь исключительно соображениями игромеханической эффективности -- это trpg или нет?

Игромеханическое описание твоего персонажа - это тоже characterization, так что думаю, что конечно будет.

В-третьих, как уже замечали выше, не очень ясно, что подразумевается под словом formal. Очень многие известные мне игры могут как попасть под определение, так и нет, в зависимости от трактовки.

Странно, а вот Ангон сразу смог объяснить что такое формальные правила. Приводи примеры, давай обсудим.

В-четвёртых. не очень ясно, почему условием является определение именно успеха/неудачи действий персонажа (а не каких-то других аспектов игрового нарратива) посредством "формальной системы правил".

Вероятно потому, что это ключевой аспект настольной ролевой игры.

В-пятых, под это определение подпадают (и, судя по тексту более общей статьи Role-playing game, где упомянуты MUD и MMORPG, так и задумано авторами) игры с конечным числом состояний, где всякое решение игрока представляет собой выбор из закрытого списка. Например, книги-игры. Мне же кажется, что принципиальная открытость пространства решений есть ключевой момент настольной ролевой игры, и Fighting Fantasy гораздо дальше отстоит от D&D, чем словеска.

Книги-игры не попадают, прочитай пожалуйста определение снова.

В-шестых, "Мафия" таки получается ролевой игрой, да?

Попрошу все-таки использовать термины правильно. Настольной ролевой игрой.
Лично я считаю, что нет, правил в мафии явно недостаточно, чтобы назвать их системой.

Нет, нет и ещё раз нет. Не бывает настольных ролевых игр без законов сеттинга, а тем более без социального контракта. Они попросту невозможны.

Ну у меня хватает фантазии представить такое, более того, когда я только начинал водить у нас вообще не было ну вот вообще никакого социального контракта. От слова совсем.

[Dmitry Gerasimov]

То есть, если я на форуме, посвящённом настольным ролевым играм, в контексте обсуждения настольных игр, не приведи боже употребил словосочетание "ролевая игра", имея в виду 'настольная ролевая игра', то это подмена понятий и провокация? Okay, буду иметь в виду. Но только попробуй теперь хоть раз сказать "дайс" вместо 'двадцатигранный дайс', тебя тут живо выведут на чистую воду.

Хорошо, Антоша, троллинг засчитан. И шутка про увод дискуссии в сторону смешная.

Итак, повторяю свой вопрос со специальным эксклюзивным уточнением для гиперзануд:
Верно ли, что одна и та же игра по одним и тем же правилам будет настольной ролевой игрой, если я сначала запишу придуманные для неё правила в блокнотик, и не будет настольной ролевой игрой, если я просто устно объясню эти правила остальным участникам?

[Dmitry Gerasimov]

Мне даже как-то неловко отвечать на это.

А ты ответь, не стесняйся.

Игромеханическое описание твоего персонажа - это тоже characterization, так что думаю, что конечно будет.

Так что же такое characterization? Определение в студию.

Странно, а вот Ангон сразу смог объяснить что такое формальные правила. Приводи примеры, давай обсудим.

Давай-ка с начала с "Мафией" разберёмся, см. ниже.

Книги-игры не попадают, прочитай пожалуйста определение снова.

Перечитал. Не вижу, по какому пункту не попадают.

Лично я считаю, что нет, правил в мафии явно недостаточно, чтобы назвать их системой.

То есть, дело в количестве? И сколько же орехов -- куча? В приведённых определениях об этом моменте ни слова.

Ну у меня хватает фантазии представить такое, более того, когда я только начинал водить у нас вообще не было ну вот вообще никакого социального контракта. От слова совсем.

Я должен тебя расстроить, но социальный контракт у вас был, иначе вы не играли бы вместе. Я думаю, ты просто вкладываешь какой-то глубоко свой смысл в слова "социальный контракт", бывает.

[Мистер Хомяк]

Верно ли, что одна и та же игра по одним и тем же правилам будет настольной ролевой игрой, если я сначала запишу придуманные для неё правила в блокнотик, и не будет настольной ролевой игрой, если я просто устно объясню эти правила остальным участникам?

Да, все верно.
Я тебе даже попробую объяснить почему. Дело в том, что формальные правила - это такая штука, которая требует точности и неизменности во времени. А т.н. устная культура тем и отличается от письменности, что неспособна сохранять что-то в неизменной форме. Я думаю именно поэтому правила и законы наши мудрые предки все-таки додумались записывать на табличках, а затем пергаменте и бумаге, а не стали доверять устному пересказу.

[Мистер Хомяк]

Так что же такое characterization? Определение в студию.

Дмитрий, ты не следователь, а я не на допросе. Не совсем понимаю, почему ты допускаешь для себя возможность вести дискуссию в таком ключе, но пусть это останется на твоей совести.

Перечитал. Не вижу, по какому пункту не попадают.

participants describe their characters' actions through speech

Вот прям самое начало, и сразу не попадают (я даже дальше определение читать не буду). Я думаю на этом дискуссию с тобой можно прекратить. Ты явно не желаешь конструктивного диалога.

[Ангон]

Да, все верно.
Я тебе даже попробую объяснить почему. Дело в том, что формальные правила - это такая штука, которая требует точности и неизменности во времени. А т.н. устная культура тем и отличается от письменности, что неспособна сохранять что-то в неизменной форме. Я думаю именно поэтому правила и законы наши мудрые предки все-таки додумались записывать на табличках, а затем пергаменте и бумаге, а не стали доверять устному пересказу.

В Исландии законы передавались устно. Были специальные люди, называемые "законоговорителями", которые должны были помнить законы и напоминать об них другим (1/4 законов оглашали каждый год). Ничего, жили как-то, и законы не превращались во что-то иное.

[Dmitry Gerasimov]

Вот прям самое начало, и сразу не попадают (я даже дальше определение читать не буду). Я думаю на этом дискуссию с тобой можно прекратить. Ты явно не желаешь конструктивного диалога.

Ну, если я в одиночку книжку читаю, то безусловно не попадают.

А вот если один чувак зачитывает параграф, а другой выбирает из предложенных действий (мы когда-то преимущественно так в это дело и играли, на школьных переменах), то вроде как по этому пункту check.

А: Внезапно дорогу тебе преграждает широкоплечий орк-стражник с секирой наперевес. "Куда?" -- спрашивает он, оскаливая клыки. Что ты делаешь? Развернёшься и попытаешь счастья в другом месте, выхватишь меч и нападёшь на стражника, попытаешься подкупить стражника или скажешь, что ты прибыл с вестями для Тёмного Властелина?
Б: Э-э, да, я, пожалуй, попробую подкупить стражника.

Описал Б словами действия своего персонажа? Описал.

[Мистер Хомяк]

В Исландии законы передавались устно.

Исландия, как же я мог про нее забыть? Основа мировой цивилизации.

[Ангон]

Ничего, жили как-то, и законы не превращались во что-то иное.

[Аррис]

Таким образом я в принципе согласен со следующим определением:

Ну и где ты был 29 страниц назад?

В-шестых, "Мафия" таки получается ролевой игрой, да?

Таки да. Ролевой, но не "настольной"
Хотя, как я уже говорил выше, "настольная" это недостаточно эффективный описатель наших игр.

Чего я не понимаю, так это очень-очень-очень сильное желание зачем-то сделать так, чтобы словески любой ценой попадали в определение tabletop rpg

У меня есть единственное очень-очень-очень сильное желание по поводу словесок:

Чтобы когда я говорю "я вожу словески" мне не говорили "фу, твои игры полное гавно, ты играешь в неправильные ролевые игры® и как мастер ты полное гавно. Играл бы лучше в ......... ".

[Аррис]

Нет, нет и ещё раз нет. Не бывает настольных ролевых игр без законов сеттинга, а тем более без социального контракта. Они попросту невозможны.

Покумекал я о соотношении законов в моих играх и вот что у меня получилось:

Upd: Кстати, схему я совершенно неправильно. В фундаменте пирамиды должно быть то, на что всё это опирается - т.е. её надо перевернуть )

[Аррис]

Во-вторых, даже когда творческая агенда в игре имеется, она крайне редко присутствует с самого начала. Такое возможно, наверное, только в очень хорошо сыгранной группе, использующей с толком подобранную и хорошо знакомую систему. Обычно же игра стартует без выраженной агенды и становится геймистской/симуляционистской/нарративистской только спустя 2-3 сессии.

Что, я так понимаю, накладывает еще более жёсткие ограничения на игры-ваншоты на конвентах?

Интересно будет услышать твое мнение по поводу "как я вожу ваншоты на конвентах и как я выбираю игру/сеттинг/жанр/систему" ;-)

[Аррис]

Я тебе даже попробую объяснить почему. Дело в том, что формальные правила - это такая штука, которая требует точности и неизменности во времени

Неполное определение: в рамках ролевой игры (я намеренно опускаю "настольной"!) формальные правила должны оставаться неизменными (и я опять опускаю "точными") на протяжении как минимум одной игровой сессии.

Дмитрий, ты не следователь, а я не на допросе. Не совсем понимаю, почему ты допускаешь для себя возможность вести дискуссию в таком ключе, но пусть это останется на твоей совести.

Это несложно исправить, хомяк. И, кстати, получи жёлтую карточку.

[Mormon]

Разумеется, они в ГУРПС есть.
Но пекторали описываются в другой книге, и не очевидно, как они сочетаются с этим правилом.

Пожалуйста.

Ничего, жили как-то, и законы не превращались во что-то иное.

Вот этого ты не можешь никак утверждать. Особенно, если ты пришёл к этому выводу после вычитанного в книге.