Мастерский произвол - что это вообще такое?

[Romulas]

Интересно-интересно, а в т.н. ньюскуле не так?

Таки вы так говорите, будто это что-то плохое.

[Аррис]

Ему кубы не стоит кидать при переправе через ручей по колено.

И это тоже синтетический пример. Я (я думал, это очевидно!) не призываю кидать кубы в буквальной ситуации переправы через ручей, в котором глубины по колено.

Я думал (надо что-то делать с этой привычкой!), что фразу "ручей-по-колено" читающему будет несложно "распаковать" (по аналогии "море-по-колено") до смысла "ситуация, которая для игроков настолько же проста, насколько переправа через мелкий ручей - они привыкли её решать не напрягаясь".

Возможно (сарказм!) для тебя будет более понятной ситуация "Архимаг встретил бандитов на лесной дороге и вместо того, чтобы одним движением брови превратить их в пар, фатально сфейлился и получил из пращи в глаз, потом ножом в печень, а потом топором по затылку. Да-да, ему фатально не повезло на кубах"

[Аррис]

игроков переполняет жажда мести и ГМ устраивает новой партии квест "по следам старой".

Жажда мести ГМу, ты хотел сказать?

[Аррис]

Интересно-интересно, а в т.н. ньюскуле не так?

А ты сам то как думаешь?
Если не получается подумать - посмотри на номер страницы с этим сообщением. 

[Мистер Хомяк]

Возможно (сарказм!) для тебя будет более понятной ситуация "Архимаг встретил бандитов на лесной дороге и вместо того, чтобы одним движением брови превратить их в пар, фатально сфейлился и получил из пращи в глаз, потом ножом в печень, а потом топором по затылку. Да-да, ему фатально не повезло на кубах"

В PF такая ситуация невозможна, насчет FATAL не знаю, не играл.
Мораль этой истории такова - нужно знать систему по которой играешь. Если система подразумевает возможность того, что два бомжа могут победить в бою архимага стопицотого уровня, значит игрок должен это учитывать в своих заявках. Возможно в этой системе не стоит нападать на двух бомжей без причины? Может лучше стоит отдать бомжам деньги? Вариантов - масса.

[Мистер Хомяк]

Жажда мести ГМу, ты хотел сказать?

Нет, я хотел сказать то, что хотел сказать. Адекватные игроки (как и ГМы) не переносят события в игре в РЛ. Жажда мести сугубо по отношению к дракону в игре.

[Аррис]

В PF такая ситуация невозможна, насчет FATAL не знаю, не играл.

Демагог ты антон.
Предлагаю обосновать, почему в поцфиндере такая ситуация невозможна.

[Мистер Хомяк]

А ты сам то как думаешь?

Я конечно не привык, когда на вопрос отвечают вопросом, ну да ладно.
Я думаю, что в любом случае ГМ - это финальный арбитр в любых спорных ситуациях, так что его слово - закон. Именно из-за этих полномочий у него и появляется поле для произвола.

[Мистер Хомяк]

Демагог ты антон.

Мне очень приятно, что ты перешел на личности.

Предлагаю обосновать, почему в поцфиндере такая ситуация невозможна.

Все просто - в PF у архимага нет шанса "фатально сфейлить" заклинание, а разница в боевых характеристиках персонажей с разницей в уровнях настолько сильна, что даже попади бандиты все его в глаз критами (а я напомню, праща в ПФ это всего лишь х2), они ничего не смогут ему сделать.

[Аррис]

Жажда мести сугубо по отношению к дракону в игре.

Откровенно говоря, такой подход для меня выглядит дико - перенакидываться, чтобы отомстить бумажному коню.

Конечно все зависит от сеттинга и способа его конструирования, но методология "выноса" игровых воспоминаний наружу и инвазию их обратно в игру через "мостик" воспоминаний игрока (Слыш, мастер, а ты знаешь, внезапно у погибшего драконоубивца был брательник, к вот, в натуре, когда брательника убили, священным долгом семьи стало загнобить эту гниду, поэл, да?)

[nekroz]

Это либо тривиальная ситуация (с архимагом и разбойниками) и не надо было кидать кубы, или нетривиальная, кидать кубы надо, и последствия броска значимы и мы для того и кидали, чтобы в том числе и плохой результат получить. Кидать, чтобы потом говорить "ой, вы этого не видели, отвернитесь, провала не было"? Зачем?
Ну и Хомяк все правильно говорит.

[Мистер Хомяк]

Откровенно говоря, такой подход для меня выглядит дико - перенакидываться, чтобы отомстить бумажному коню.

Конечно все зависит от сеттинга и способа его конструирования, но методология "выноса" игровых воспоминаний наружу и инвазию их обратно в игру через "мостик" воспоминаний игрока (Слыш, мастер, а ты знаешь, внезапно у погибшего драконоубивца был брательник, к вот, в натуре, когда брательника убили, священным долгом семьи стало загнобить эту гниду, поэл, да?)

Это уже дело мастера как пустить новую партию по следу старой. Это, как по-сути любой plot hook, можно вставить в существующий сеттинг десятком способов, среди которых есть хорошие, есть и плохие, как впрочем и всегда.

[Геометр Теней]

Интересно-интересно, а в т.н. ньюскуле не так?

Не вполне. Скажем так, в том смысле, в котором было цитируемое сообщение - и как его приводил Дмитрий - речь шла о большей кооперативности, если угодно. Старые системы не унифицированы и не всегда ясно написаны, мало общих принципов и много частных правил, причём без жёстких границ применимости. Потому типовая черта игр в стиле "старой школы" (статистически) - это то, что ведущий может правила толковать весьма расширительно и подсистемы делать на ходу из палок и здравого смысла, и никто этим не возмущается.

[Аррис]

Этим и отличается олдскул от ньюскул.

В олдскуле домашнее правило, созданное мастером - норма.

В ньюскуле - мастерский произвол.

Ну хоть кто-нибудь заметьте здесь сарказм или иронию!!!

[Romulas]

Это либо тривиальная ситуация (с архимагом и разбойниками) и не надо было кидать кубы, или нетривиальная, кидать кубы надо, и последствия броска значимы и мы для того и кидали, чтобы в том числе и плохой результат получить. Кидать, чтобы потом говорить "ой, вы этого не видели, отвернитесь, провала не было"? Зачем?
Ну и Хомяк все правильно говорит.

Мне не нравится идея мухлевания на кубиках, т.к. она действительно обесценивает некоторые вещи. С другой стороны, это иногда необходимо. Зачем нужны броски? У нас есть например некие шансы успеха для каких-либо действий. Например, воин попадает по дракону с шансом 70%, маг попадает заклинанием с шансом 40% и т.д. При длительной выборке на бесконечное число результатов мы получим вполне очевидную кривую вероятности, но в ограниченном числе бросков результаты могут быть непредсказуемыми. И вот этот вот мухлеж нужен, чтобы нивелировать данный прогиб потому, что когда от действий персонажа не зависит ничего, а все в итоге зависит то обычного броска кубика, это тоже плохо - это то, что я доносил порядка 30 страниц назад в рамках обсуждения мухлевания.

[Alita Sidhe]

Мне не нравится идея мухлевания на кубиках, т.к. она действительно обесценивает некоторые вещи. С другой стороны, это иногда необходимо

Если тебе нужны статические вероятности, можешь их и использовать. А кубы нужны именно для рандома, той самой неожиданности, которую ты указывал, как главный плюс РИ. И вот эти несколько хороших или плохих бросков подряд это именно то, для чего дайсы нужны.

[nekroz]

Так это надо систему менять, а не на кубах мухлевать. Это побочный эффект болезни "я не знаю ничего, кроме днд".

[nekroz]

Как бы да, если нужны вероятности, проще матожиданием все броски заменить. "В среднем я сношу с дракона 25 хитов в раунд, а он с меня 15, таким образом через 10 раундов он будет мертв, а я при смерти, скипаем бой, лечимся, идем дальше."

[Romulas]

Если тебе нужны статические вероятности, можешь их и использовать.

Поподробнее пожалуйста.

Так это надо систему менять, а не на кубах мухлевать. Это побочный эффект болезни "я не знаю ничего, кроме днд".

Согласен. Это один из вариантов. Но система в данный момент почти, что целиком устраивает и честно отрабатывает большую часть заложенных в нее ожидании.

[Мистер Хомяк]

В олдскуле домашнее правило, созданное мастером - норма.
В ньюскуле - мастерский произвол.

Домашние правила никогда не были произволом. Ни тогда, ни сейчас.

подсистемы делать на ходу из палок и здравого смысла, и никто этим не возмущается.

Чем это отличается от т.н. ньюскула я пока все еще не понимаю. Сейчас, те места, которые правилами никак не обыграны, тоже подлежат толкованию мастером на ходу. И никто этим не возмущается.

[Romulas]

Как бы да, если нужны вероятности, проще матожиданием все броски заменить. "В среднем я сношу с дракона 25 хитов в раунд, а он с меня 15, таким образом через 10 раундов он будет мертв, а я при смерти, скипаем бой, лечимся, идем дальше."

А вот тут видно, что читали через строку. Нужно чтобы были как фейлы и успехи. А не ровное описание результата через n+ ходов.

[Alita Sidhe]

Поподробнее пожалуйста.

Ну как - вычисляешь, сколько в среднем наносит повреждений персонаж (скажем 1д10+5 = 10,5). Определяешь шанс его попадания по противнику - если попадает с 11, то это 0,5. Перемножаешь результаты, получаешь 10,5*0,5 = 5,25. И просто каждый раунд, когда игрок объявляет атаку снимаешь указанное число хитов у цели вместо кидания кубов на демедж или попадание. И кубы никак тебе не помешают!


А если ты используешь таки кубы, ты должен быть готов к серии бросков, выбивающихся из среднего. Как в одну так и в другую сторону.

[Traction]

Есть и третий вариант:

Это не третий вариант, а другая палка с точно такими же же двумя концами, что и у рассматриваемой Геометром. Точно также игроки могут быть довольны исходом ("мы проиграли, но по-честному, сами виноваты/так уж вышло, не подготовили пути отхода/недооценили противника/не превозмогли"), так и недовольны им ("ну и какого хера? Мастер, ты мухлевал, нет ты скажи честно, ты мухлевал? Фу таким быть, больше не играем у тебя, ты на нас тараску уронил").

Спойлер

[свернуть]

Вот и вопрос: а стоит ли теперь мастеру мухлевать так, чтобы в ситуации "персонажам фатально не везет на кубах" они все таки не утопли на переправе через ручей-по-колено?   

В идеале, группа выбирает систему (говоря "система" имею в виду собственно комплекс из правил системы, хоумрулов и групповых договоренностей) не абы какую, а ту, что помогает получить желаемую игру.  Соответственно, если в такой игре персонажи могут утопнуть на переправе через ручей-по-колено из за плохого броска - это не должно быть проблемой, потому что является приемлемым результатом. Если подобное событие игрокам и ведущему не интересно, то и система будет выбрана другая.

Спойлер

[свернуть]

[Аррис]

Чем это отличается от т.н. ньюскула я пока все еще не понимаю. Сейчас, те места, которые правилами никак не обыграны, тоже подлежат толкованию мастером на ходу. И никто этим не возмущается.

Так-таки никто?
Внезапномедведи и внезапноснайпера подозрительно на тебя косятся.

Аррис, пожалуйста, вместо того чтобы писать по два-три ответа подряд, объединяй их в одно сообщение, ну неудобно же читать

Я стараюсь так делать, но не всегда получается

[Romulas]

Соответственно, если в такой игре персонажи могут утопнуть на переправе через ручей-по-колено из за плохого броска - это не должно быть проблемой, потому что является приемлемым результатом. Если подобное событие игрокам и ведущему не интересно, то и система будет выбрана другая.

Когда мы покупаем персики, нам не обязательно жрать косточки. Их можно просто выкинуть.

[Мистер Хомяк]

Внезапномедведи и внезапноснайпера подозрительно на тебя косятся.

Разверни пожалуйста свою мысль.

[Геометр Теней]

Чем это отличается от т.н. ньюскула я пока все еще не понимаю. Сейчас, те места, которые правилами никак не обыграны, тоже подлежат толкованию мастером на ходу. И никто этим не возмущается.

Согласно английскому определению (одному из, но известному) олдскул - это, в том числе, rulings, not rules. Потому речь не только о непокрытых местах - а о том, что возникает в процессе в местах относительно описанных. Вообще, менее трепетное отношение к правилам.

[Romulas]

А если ты используешь таки кубы, ты должен быть готов к серии бросков, выбивающихся из среднего. Как в одну так и в другую сторону.

Таки да. Это всех устраивает. Когда то успех, то фейл - это ок. А когда фейл-фейл-фейл-фейл или успех-успех-успех-успех, это уже не ок. Я был со всех сторон, как DM и как игрок. У меня умирала группа из-за таких фейлов, я с группой умирал из-за таких фейлов. В общем, самый лучший вариант, который не вызывает упаднические настроения в этот момент - переиначить игру. Само собой, смерти из-за тупости и лунизма были в т.ч., но они не вызывали столько негативных эмоций, как из за невезения. А так как мы играем в игры, где от действий игроков, хоть что-то зависит, то к этому отношение обычно нормальное. Социальный контракт - вещь.

[nekroz]

За каждый фейл ты даешь игроку токен. Игрок может накопить Х токенов. Токены свыше Х сгорают. Игрок может потратить все свои токены на покупку автоуспеха. Х подбери опытным путем, но минимум 3. Лучше, чем кидать кубы, а потом игнорировать результат.

[Romulas]

За каждый фейл ты даешь игроку токен. Игрок может накопить Х токенов. Токены свыше Х сгорают. Игрок может потратить все свои токены на покупку автоуспеха. Х подбери опытным путем, но минимум 3. Лучше, чем кидать кубы, а потом игнорировать результат.

Дельное предложение, спасибо.