Мастерский произвол - что это вообще такое?

[Dmitry Gerasimov]

А пятая - прям оплот отыгрыша, ага.

Я всё-таки прочитал эту стену текста, и что я вижу?
О да, Джон Вик рассказывает нам о том, что мы играем не в ролевые игры и играем в них неправильно!

Которое точно передаёт посыл статьиТебе стоит перечитать статью Джона Вика.

Жизнь слишком коротка и слишком прекрасна, ребята, чтобы тратить время на статьи Джона Вика

[The Monkey King]

А пятая - прям оплот отыгрыша, ага.

Теперь ты обязан выбирать и придумывать детали бэка, просто так зайти в данж болванчиком пометелить мобов не выйдет уже.


 

Спойлер

[свернуть]

[flannan]

А законы сеттинга не являются фактами?

В научной методологии принято различать законы (брошенные предметы падают на землю) и факты (я бросил камень - и он упал на землю).
В этом обсуждении конечно можно с этим не заморачиваться и называть закон фактом, но тем не менее в классической НРИ мастер обычно вводит индивидуальные факты, а не законы. По крайней мере после первой сессии.

Если он во время пьяной драки в таверне определяет что вон тот мужик с лева в которого вы кинули кружкой пива - это Джон Худ , из деревеньки Гринхорн (тут не подалёку) - лучник на 150 очков.

Если до этого не было установлено, что мужик слева не мог иметь описанные характеристики (например, персонажи, входя, задали вопрос - "а кто тут есть на 125 очков и выше?" и получили ответ, исключающий внезапное появление лучника на 150 очков), то это определение - ожидаемое поведение мастера, а вовсе не произвол. А что?

Пояснение. В зависимости от жанра и других договорённостей игроки могут ожидать, что их внимание обратят на всех персонажей уровня Джона Худа до начала пьяной драки. В этом случае появление Джона Худа в обход этих договорённостей - мастерский произвол, потому что не объявление о его существовании исключает его наличие в таверне.

Это у вас произвол или как?То есть если мастер скажет "нет Джон Худ - не брат короля" - этого не достаточно чтобы определить сеттинговый факт?
А что вы в таком случае делаете? кубики кидаете или что?

Я ожидаю, что игроки и мастер в игре, подразумевающей такое распределение нарративных прав либо не будут отвергать вклад друг друга, либо смогут договориться (может он названный брат, может он внебрачный сын двоюродной сестры короля...) так, чтобы не мешать планам друг друга.
Если это ожидание не выполняется - я либо пересмотрю распределение нарративных прав, либо поищу систему, которая регулирует такие конфликты. Мне кажется, я где-то про них слышал.

Но как ты мог заметить - я выше общался с гурпсовиком, поэтому твой альтернативно-нарративный наброс- тут вообще был не к месту.

И по-прежнему нарративизм здесь не при чём. Это просто режиссёрская позиция, которая вполне поддерживается GURPS'ом.

Просто признай что ты слишком искалечен GURPSой чтобы начать играть в НАСТОЯЩИЕ ролевые игры.
Может быть долгий курс принудительной AW терапии сможет тебе помочь интегрироваться в общество...

Не убедил. Совсем.
GURPS - образец НРИ, а и то, что не похоже на GURPS - является НРИ в меньшей степени.   

[astion]

В научной методологии принято различать законы (брошенные предметы падают на землю) и факты (я бросил камень - и он упал на землю).
В этом обсуждении конечно можно с этим не заморачиваться и называть закон фактом, но тем не менее в классической НРИ мастер обычно вводит индивидуальные факты, а не законы. По крайней мере после первой сессии.

Правда? те он не может ввести зону где например камни падают вверх на второй сессии?

Если до этого не было установлено, что мужик слева не мог иметь описанные характеристики (например, персонажи, входя, задали вопрос - "а кто тут есть на 125 очков и выше?" и получили ответ, исключающий внезапное появление лучника на 150 очков), то это определение - ожидаемое поведение мастера, а вовсе не произвол. А что?

Ничего - тут выше утверждали что это произвол.

Не убедил. Совсем.
GURPS - образец НРИ, а и то, что не похоже на GURPS - является НРИ в меньшей степени.   

Джон Вик считает что гурпс это образец варгейма или настольной игры- и даже приводит аргументы.
Ты аргументов не приводишь

[flannan]

Джон Вик считает что гурпс это образец варгейма или настольной игры- и даже приводит аргументы.
Ты аргументов не приводишь

Ты можешь перечитать это обсуждение, я приводил аргументы ещё страниц 20 назад. 
А спорить с Джоном Виком в его отсутствие я не хочу.

Правда? те он не может ввести зону где например камни падают вверх на второй сессии?

В общем случае - не может.
Если он постулировал существование в сеттинге технологии контроля гравитации - это уже другая история.

Ничего - тут выше утверждали что это произвол.

Можно ссылку?

[astion]

Ты можешь перечитать это обсуждение, я приводил аргументы ещё страниц 20 назад. 
А спорить с Джоном Виком в его отсутствие я не хочу.

То есть тебе нечего сказать в защиту своего архаичного не ролевого варгейма? ок.

В общем случае - не может.

Что правда? А кто не даёт?

Если он постулировал существование в сеттинге технологии контроля гравитации - это уже другая история.

Мы вроде выяснили что мастер может постулировать сеттинговые факты походу дела и это не произвол.

Можно ссылку?

Да пажалста

Если они по правилам системы получит недостаточно повреждений для серьезных последствий, то это не мастерский произвол.
Если по законам сеттинга (подводный мир, например) или жанра - тоже не мастерский произвол.
Если по социальному контракту (персонажи не получают повреждений, например) - тоже не произвол.
А если по решению мастера - то произвол.

[flannan]

То есть тебе нечего сказать в защиту своего архаичного не ролевого варгейма? ок.

Убавь градус личных выпадов.

А кто не даёт?Мы вроде выяснили что мастер может постулировать сеттинговые факты походу дела и это не произвол.

Существование технологии контроля гравитации - это не сеттинговый факт, это одна из определяющих сеттинг технологий, которые должны были быть названы ещё в описании сеттинга.

Да пажалста

Если они по правилам системы получит недостаточно повреждений для серьезных последствий, то это не мастерский произвол.
Если по законам сеттинга (подводный мир, например) или жанра - тоже не мастерский произвол.
Если по социальному контракту (персонажи не получают повреждений, например) - тоже не произвол.
А если по решению мастера - то произвол.

Из этого никак не следует, что придание NPC имени и статов является мастерским произволом.
По-моему, ты сейчас или безнадёжно тупишь или троллишь. Прекрати.

[Traction]

Ух, толстота-то какая!

Мы вроде выяснили что мастер может постулировать сеттинговые факты походу дела и это не произвол.

Мы вроде выяснили, что мастер может по ходу дела постулировать сеттинговые факты, а не сеттинговые законы/правила, и что они не одно и то же.
Обычно миры с падающими вверх камнями включают в себя правила вроде "В этом мире есть магия", или "В этом мире есть очень развитые технологии", или хотя бы "Вы попаданцы и знать не знаете, что да как в этом мире", которые и позволяют мастеру постулировать сеттинговый факт про падающие вверх камни без всякого произвола.
Если же было заявлено  правило "брошенные предметы падают на землю", то ввод в игру взлетающих камней - произвол.

Что правда? А кто не даёт?

Тот же, кто не дает менять другие правила игры между сессиями без согласования с игроками, ну там менять игровые классы, полностью убирать/внезапно вводить системы магии, превращать игры про социальные взаимодействия в зомби-апокалипсис, ну ты понел. То ли социальный договор, то ли совесть.

Да пажалста

Что-то не сходится, в этой ссылке описывается ситуация, когда ведущий игнорирует правила (есть правила по урону при падении, а персонажи урон не получили), Фланнан описывает ситуацию, когда ведущий выполняет правила (по умолчанию неписей в ГУРПС оцифровывает ведущий - это он и делает для лучника). Получается что-то вроде: "Вот смотри - если мастер не соблюдает правила, это произвол, значит когда мастер соблюдает правила - это произвол".

[astion]

Ух, толстота-то какая!
Мы вроде выяснили, что мастер может по ходу дела постулировать сеттинговые факты, а не сеттинговые законы/правила, и что они не одно и то же.
Обычно миры с падающими вверх камнями включают в себя правила вроде "В этом мире есть магия", или "В этом мире есть очень развитые технологии", или хотя бы "Вы попаданцы и знать не знаете, что да как в этом мире", которые и позволяют мастеру постулировать сеттинговый факт про падающие вверх камни без всякого произвола.
Если же было заявлено  правило "брошенные предметы падают на землю", то ввод в игру взлетающих камней - произвол.

Правда?
То есть вот приключения про то что всё ок и нормально а потом бац камни падают вверх делать низя? это произвол?
А классический модуль Expedition to Barrier Peaks это тогда должно быть прямо таки пособие по мастерскому произволу.

Тот же, кто не дает менять другие правила игры между сессиями без согласования с игроками, ну там менять игровые классы, полностью убирать/внезапно вводить системы магии, превращать игры про социальные взаимодействия в зомби-апокалипсис, ну ты понел. То ли социальный договор, то ли совесть.

Мне вот никто не мешает - ни соц договор ни совесть. прямо вот так и могу сказать в начале сесси- пробуем новый вариант-  увас теперь спеллпоинты весто венсианской магии.

Что-то не сходится, в этой ссылке описывается ситуация, когда ведущий игнорирует правила (есть правила по урону при падении, а персонажи урон не получили), Фланнан описывает ситуацию, когда ведущий выполняет правила (по умолчанию неписей в ГУРПС оцифровывает ведущий - это он и делает для лучника). Получается что-то вроде: "Вот смотри - если мастер не соблюдает правила, это произвол, значит когда мастер соблюдает правила - это произвол".

? Гляди -бьют кого то в таверне- наносят N хитов обычный человек обычно от такого вырубается
НО мастер считает что это не обычный человек а Джон Худ из деревеньки Гринхорн- опытный лучник и лихой малый. И для него эти N хитов не более чем ссадина
Это произвол? Ангон заявлял что да. Я считаю что это проявление неотъемлемых мастерских прав на определение игровой реальности

[Theodorius]

А классический модуль Expedition to Barrier Peaks это тогда должно быть прямо таки пособие по мастерскому произволу.

Да, этот модуль чистый произвол, вводящий Sci-Fi в фэнтези, ЕМНИП для коммерческого продвижения другой игры 
Кроме того, в Грейхоке есть магия, а значит, вполне может быть и заклинание Reverse Gravity (в Tomb of Horrors есть похожие по силе магические эффекты)

Джон Вик считает что гурпс это образец варгейма

А варгеймеры против, потому что в ГУРПС это не игра, где ты командуешь дивизями в исторических сражениях.

[Mormon]

То есть вот приключения про то что всё ок и нормально а потом бац камни падают вверх делать низя? это произвол?

Смотря почему они падают вверх, и значимо ли это для игрового процесса. Если происходящее никак не объясняется сеттингом и не подчиняется никаким правилам, но напрямую влияет на персонажей игроков, значит происходящее перестаёт быть игрой и превращается в произвол. Если игроки не против, либо им всё равно, значит всё происходившее до этого тоже не было игрой.

[Ангон]

Астион, скажи честно, ты специально троллишь или правда нас не понимаешь?

То есть вот приключения про то что всё ок и нормально а потом бац камни падают вверх делать низя? это произвол?
А классический модуль Expedition to Barrier Peaks это тогда должно быть прямо таки пособие по мастерскому произволу.

Еще раз: у нас есть правила жанра, правила сеттинга, правила системы и правила игровой группы (социальный контракт).
Правила = законы, факты  - это другая категория.
Если правила не запрещают камням падать вверх, то мастерского произвола здесь нет.
Если часть правил запрещает камням падать вверх (например, система оцифровывает только падение камней вниз), а часть требует (в сеттинге есть заклинание, обращающее гравитацию), то без мастерского произвола не обойтись.
Если все правила запрещают камням падать вверх - то введение падающих вверх камней в игру - пример ненужного и вредного мастерского произвола.
Законы сеттинга не обязаны быть игрокам (и, тем более, персонажам) известны, но в том случае, если мы не играем в абсурд, эти законы должны быть игроками (и персонажами) познаваемы. То есть, если мастер заранее выдумал, что в сеттинге есть область, в которой камни падают вверх, объяснение, почему они там падают вверх (которое, в свою очередь, тоже не должно нарушать никаких других законов сеттинга, жанра, системы и группы), и как персонажи могут это узнать - то это не мастерский произвол. Если камень, на котором стоял персонаж, внезапно начинает падать вверх только потому, что так захотелось мастеру - это произвол.

Мне вот никто не мешает - ни соц договор ни совесть. прямо вот так и могу сказать в начале сессии - пробуем новый вариант-  увас теперь спеллпоинты весто венсианской магии.

А если игроки не согласны?

? Гляди -бьют кого то в таверне- наносят N хитов обычный человек обычно от такого вырубается
НО мастер считает что это не обычный человек а Джон Худ из деревеньки Гринхорн- опытный лучник и лихой малый. И для него эти N хитов не более чем ссадина
Это произвол? Ангон заявлял что да. Я считаю что это проявление неотъемлемых мастерских прав на определение игровой реальности

Я не заявлял, что это произвол.
Более того, то, что ты говоришь, соответствует правилам системы (всякие там хиты и т.д. - и я даже вижу, что это скорее ДнД, в которой вырубающий одного удар для другого - мелкая царапина, чем ГУРПС, где такой разницы между хитами на разных уровнях нет).
Оно также соответствует правилам сеттинга (внутрисеттинговое обоснование про то, что "это Джон Худ из деревеньки Гринхорн- опытный лучник и лихой малый").
Я думаю, что большому количеству жанров и большинству социальных контрактов описанное здесь тоже соответствует.
Единственная проблема - могли ли персонажи и игроки оценить силу этого Джона Худа перед тем, как полезть с ним в драку?
Если при описании таверны мастер им сказал "А за столиком в темном углу потягивает пивко крепкий малый в егерском костюме из зеленого сукна, с колчаном и охотничьим ножом у пояса, а к стене прислонен его длинный боевой лук" - вопросов нет.
Если мастер сказал "В таверне пяток простых крестьян и десяток полуросликов" то появление Джона Худа подозрительно похоже на мастерский произвол, хотя не обязательно им является. И тут вопрос скорее не в законах сеттинга (хотя широкое распространение телепортации может объяснить, откуда он появился - и наоборот, если в сеттинге телепортации нет, то сказать, что Джон Худ вылез из портала нельзя), а в социальном контракте о том, что мастер должен давать игрокам всю информацию о том, что видят персонажи.

[astion]

Да, этот модуль чистый произвол, вводящий Sci-Fi в фэнтези, ЕМНИП для коммерческого продвижения другой игры 
Кроме того, в Грейхоке есть магия, а значит, вполне может быть и заклинание Reverse Gravity (в Tomb of Horrors есть похожие по силе магические эффекты)

Как готовый модуль может быть мастерским произволом?

А варгеймеры против, потому что в ГУРПС это не игра, где ты командуешь дивизями в исторических сражениях.

Ну пусть поплачут в углу в месте с Мордхеймом

[Romulas]

Смотря почему они падают вверх, и значимо ли это для игрового процесса. Если происходящее никак не объясняется сеттингом и не подчиняется никаким правилам, но напрямую влияет на персонажей игроков, значит происходящее перестаёт быть игрой и превращается в произвол. Если игроки не против, либо им всё равно, значит всё происходившее до этого тоже не было игрой.

Опять пошла категоричность -_- Мы в жизни тоже многих физических законов не знаем, но это не мешает нам жить и без этого.

[astion]

Астион, скажи честно, ты специально троллишь или правда нас не понимаешь?Еще раз: у нас есть правила жанра, правила сеттинга, правила системы и правила игровой группы (социальный контракт).
Правила = законы, факты  - это другая категория.

Я специально троллю, а ты правда не понимаешь, что мастерский произвол- это когда нарушен (гласный или не гласный) социальный договор группы.
И правила жанр и сеттинг здесь совершенно не причём.

Если все правила запрещают камням падать вверх - то введение падающих вверх камней в игру - пример ненужного и вредного мастерского произвола.

То есть Экспедиция к Баррьерным Пикам -это пример ненужного и вредного мастерского произвола?

Законы сеттинга не обязаны быть игрокам (и, тем более, персонажам) известны, но в том случае, если мы не играем в абсурд, эти законы должны быть игроками (и персонажами) познаваемы. То есть, если мастер заранее выдумал, что в сеттинге есть область, в которой камни падают вверх, объяснение, почему они там падают вверх (которое, в свою очередь, тоже не должно нарушать никаких других законов сеттинга, жанра, системы и группы), и как персонажи могут это узнать - то это не мастерский произвол. Если камень, на котором стоял персонаж, внезапно начинает падать вверх только потому, что так захотелось мастеру - это произвол.А если игроки не согласны?Я не заявлял, что это произвол.

То есть если мастер заранее что то придумал, это не произвол
Если вот прямо сейчас- произвол?
Почему?
И как вы узнаете когда идея стала достаточно старой чтобы перестать быть произволом?

А если игроки не согласны?

Они очевидно могу поводиться у кого-нибудь ещё.

Если при описании таверны мастер им сказал "А за столиком в темном углу потягивает пивко крепкий малый в егерском костюме из зеленого сукна, с колчаном и охотничьим ножом у пояса, а к стене прислонен его длинный боевой лук" - вопросов нет.
Если мастер сказал "В таверне пяток простых крестьян и десяток полуросликов" то появление Джона Худа подозрительно похоже на мастерский произвол, хотя не обязательно им является. И тут вопрос скорее не в законах сеттинга (хотя широкое распространение телепортации может объяснить, откуда он появился - и наоборот, если в сеттинге телепортации нет, то сказать, что Джон Худ вылез из портала нельзя), а в социальном контракте о том, что мастер должен давать игрокам всю информацию о том, что видят персонажи.

Реальные люди часто не замечают всякое пока не станет слишком поздно. А не "не узнавание" или "ложное узнавание" - классический сюжетный приём начиная ещё с древнегреческих драм.

[Traction]

То есть вот приключения про то что всё ок и нормально а потом бац камни падают вверх делать низя? это произвол?

Это произвол, если перед этим приключением вы с игроками решили использовать правила, запрещающие подобные явления.

А классический модуль Expedition to Barrier Peaks это тогда должно быть прямо таки пособие по мастерскому произволу.

А что там? Призывы игнорировать правила и соглашения? Обычный science fantasy модуль, насколько я могу судить по статье в вики. Может быть произволом, если вы с игроками договаривались играть строго в фэнтези, без всяких вкраплений фантастики, например. Иначе нет.

Мне вот никто не мешает - ни соц договор ни совесть. прямо вот так и могу сказать в начале сесси- пробуем новый вариант-  увас теперь спеллпоинты весто венсианской магии.

Значит, ты произволишь, если только у вас в группе не действует правило "astion может менять правила как душе угодно", с которым все согласны. Только и всего.

? Гляди -бьют кого то в таверне- наносят N хитов обычный человек обычно от такого вырубается
НО мастер считает что это не обычный человек а Джон Худ из деревеньки Гринхорн- опытный лучник и лихой малый. И для него эти N хитов не более чем ссадина
Это произвол? Ангон заявлял что да. Я считаю что это проявление неотъемлемых мастерских прав на определение игровой реальности

В ссылке, которую ты предоставил, вот этого "Ангон заявлял что да", нет. Прошу предоставить соответствующую цитату, я пробежался по последним - и не нашел.

а ты правда не понимаешь, что мастерский произвол- это когда нарушен (гласный или не гласный) социальный договор группы.
И правила жанр и сеттинг здесь совершенно не причём.

Как будто ни система, ни жанр, ни сеттинг не оказывают влияния на социальный договор, ага.

[flannan]

А не "не узнавание" или "ложное узнавание" - классический сюжетный приём начиная ещё с древнегреческих драм.

Он был авторским произволом и старьём ещё тогда. А сейчас это вовсе не комильфо.

И как вы узнаете когда идея стала достаточно старой чтобы перестать быть произволом?

С моей точки зрения тут всё просто - законы, введённые в описании сеттинга и в течение первой сессии - настоящие. Введение или изменение законов после этого момента и без консенсуса среди игроков - произвол.

Я специально троллю, а ты правда не понимаешь, что

Если не начнёшь общаться более цивилизовано - нам придётся тебя отмодерировать.

а ты правда не понимаешь, что мастерский произвол- это когда нарушен (гласный или не гласный) социальный договор группы.
И правила жанр и сеттинг здесь совершенно не причём.

В начале этого обсуждения Ангон вносил своё определение мастерского произвола: что есть 4 группы "правил" (в.т.ч. социальный договор), и у мастера есть возможность творить произвол, чтобы примирить их между собой. И если мастер использует произвол для чего-то ещё - то это плохой произвол, и мастер не прав, что его творит.

Ты не можешь ожидать, что твоё определение произвола будет автоматически считаться верным в обсуждении, озаглавленном "мастерский произвол - что это вообще такое?".

Более того, я уверен, что когда мастер использует свои нарративные права, чтобы нарушить жанр или сеттинг - это мастерский произвол.

То есть Экспедиция к Баррьерным Пикам -это пример ненужного и вредного мастерского произвола?

Несомненно, если он не договорился с игроками до начала игры о том, что введёт в игру элементы научной фантастики, всё это приключение - ненужное, вредное и мастерский произвол.

Они очевидно могу поводиться у кого-нибудь ещё.

Мне вот никто не мешает - ни соц договор ни совесть.

Похоже, нет у тебя ни соц. договора, ни совести. Игроков, я подозреваю, тоже нет.

[Ангон]

Я специально троллю,

В принципе, после этого можно заканчивать разговор.

а ты правда не понимаешь, что мастерский произвол- это когда нарушен (гласный или не гласный) социальный договор группы.
И правила жанр и сеттинг здесь совершенно не причём,

Я думаю, что в "словесках в широком смысле" (то есть там, где социальный контракт является основой игры, а правила системы используют для удобства и при желании), и при этом при игре в абсурд и без жанра так и есть.
Но далеко не во всех играх.

То есть Экспедиция к Баррьерным Пикам -это пример ненужного и вредного мастерского произвола?

Я не знаю, есть ли там объяснение происходящему.
Если есть, и это особенность данной локации объяснена (мастеру, не игрокам или персонажам) - то нет.
Если объяснения нет и сказано "здесь камни летают вверх, потому что так захотелось автору приключения" - то это пример произвола автора приключения (мастер тут ни при чем, очевидно).

То есть если мастер заранее что то придумал, это не произвол
Если вот прямо сейчас- произвол?
Почему?
И как вы узнаете когда идея стала достаточно старой чтобы перестать быть произволом?

Дело не во времени выдумывания.
Дело в том, есть ли у мастера объяснение происходящему, и могут ли игроки и персонажи узнать это объяснение.
Если объяснения тому, что с неба на партию падает тарраска нет (мастеру так хочется - не объяснение), то это произвол.
Не важно, что мастер с начала игры решил, что как только партия достигнет пятого уровня, на них упадет тарраска - если он не удосужился придумать объяснение, то это произвол.
Если объяснение есть, но персонажи и игроки узнать его не могут, то формально это не произвол, но отличить такое явление от произвола нельзя, так что игроки все равно будут недовольны.

Они очевидно могу поводиться у кого-нибудь ещё.

Они-то могут, а тебе есть кого еще поводить?
В любом случае, это очевидно плохое решение, причем об этом говорили странице на 5-ой этой темы, кажется.

Реальные люди часто не замечают всякое пока не станет слишком поздно. А не "не узнавание" или "ложное узнавание" - классический сюжетный приём начиная ещё с древнегреческих драм.

Если персонажи не слепые, они видят все происходящее, и мастер должен это описывать, если в социальном контракте не указано иного.
Если мастер считает, что отличить лучника-ветерана от простого крестьянина для партии нетривиальное задание (в таверне темно, или Джон Худ замаскировался под крестьянина, или персонажи - попаданцы...), мастер может предложить игрокам кинуть кубики на Восприятие, или на Зрение, или на Догадливость, или на что еще ему кажется подходящим - и назначить штрафы к броскам, руководствуясь системой правил, законами жанра и сеттинга, социальным контрактом и здравым смыслом. И при провале персонажи действительно не заметили Джона Худа или не поняли, кто он такой - и никакого произвола нет.

[Mormon]

Опять пошла категоричность -_- Мы в жизни тоже многих физических законов не знаем, но это не мешает нам жить и без этого.

Тем не менее, тебя не уносит внезапно в вакуум по дороге на работу, и ты не хватаешься за высоковольтные провода. А ещё ты активно используешь обоняние и зрение, чтоб отличать свежую пищу от испорченной. И где-то там ещё есть добрый дядя доктор, на случай если обоняние и зрение не помогут, или ты вдруг решишь, что мыть руки перед едой не обязательно. И вот этот добрый дядя доктор знает много разных законов, позволяющих ему отличить пищевое отравление, от которого водка не помогает, от аппендицита, от которого водка тоже не помогает. Всё потому что много лет назад очень многим незнание правил сильно мешало жить, а другие добрые дяди пытались понять почему так происходит и записывали свои наблюдения.

Всё потому что происходящие природные явления относительно постоянны, что позволяет людям эти явления анализировать.

[flannan]

Всё потому что происходящие природные явления относительно постоянны, что позволяет людям эти явления анализировать.

У жанра, в котором законы природы не постоянны, есть название. Он называется "ужасы".
Я его не люблю, и без предупреждения превращать игру, в которой играю я, в этот жанр - нарушение социального договора.

[Mormon]

Дело не во времени выдумывания.
Дело в том, есть ли у мастера объяснение происходящему, и могут ли игроки и персонажи узнать это объяснение.

Объяснение имеет смысл только в том случае, если оно вписывается в систему уже существующих объяснений. Иначе игрок никогда его не поймёт и не сможет принять решение с позиции своего персонажа - т.е. играть в ролевую игру. Зона, где камни "падают" вверх, это в первую очередь зона, следовательно у неё есть границы и эффект. Почему именно в этой зоне происходит именно такой контент может быть непознаваемой тайной, но это и не всегда важно для конкретной игры. В отличие от вполне познаваемого эффекта, границ этого эффекта и познаваемых условий появления этого эффекта.

У жанра, в котором законы природы не постоянны, есть название. Он называется "ужасы".

Ужас как раз невозможен, если нет постоянства. Постоянный ужас не вызывает ужаса. Чтобы ужас был ужасом, его нужно сравнить с чем-то постоянным, привычным и неизменным.

[Romulas]

Тем не менее, тебя не уносит внезапно в вакуум по дороге на работу, и ты не хватаешься за высоковольтные провода. А ещё ты активно используешь обоняние и зрение, чтоб отличать свежую пищу от испорченной. И где-то там ещё есть добрый дядя доктор, на случай если обоняние и зрение не помогут, или ты вдруг решишь, что мыть руки перед едой не обязательно. И вот этот добрый дядя доктор знает много разных законов, позволяющих ему отличить пищевое отравление, от которого водка не помогает, от аппендицита, от которого водка тоже не помогает. Всё потому что много лет назад очень многим незнание правил сильно мешало жить, а другие добрые дяди пытались понять почему так происходит и записывали свои наблюдения.

Всё потому что происходящие природные явления относительно постоянны, что позволяет людям эти явления анализировать.

Я специально написал про физические законы, т.к. именно они необязательны. Я не говорил про отравления и т.д. так как это более близкий уровень. Запах не обманет, но многие не задумываются о том, что за запахом стоят молекулы еды (очень грубо), то есть любительская и глубокая сторона, если можно так выразиться.Так же далеко не каждый человек занимается анализом происходящих с ним явлений. В общем, демагогия.

Я до сих пор хочу опровержения определения мастерского произвола, как "Мастерским произволом называют действия мастера в процессе ролевой игры, нарушающие принцип свободы действий игрока в рамках правил и логики мира. ". Пока я вижу лишь очень долгое и упорное называние произволом то, что издревле было импровизацией.

[Romulas]

У жанра, в котором законы природы не постоянны, есть название. Он называется "ужасы".
Я его не люблю, и без предупреждения превращать игру, в которой играю я, в этот жанр - нарушение социального договора.

Ну, я всегда подозревал, что жанр нашей жизни - это ужасы. В мире очень много необъяснимых явлений. На форуме была даже тема, где товарищ kupon разъяснял их необъяснимость.

[Аррис]

Правда? те он не может ввести зону где например камни падают вверх на второй сессии?

Начинается! Может.

Мне вот никто не мешает - ни соц договор ни совесть.

Оно и видно 

Как будто ни система, ни жанр, ни сеттинг не оказывают влияния на социальный договор, ага.

На самом деле на этапе соблюдения действительно не оказывают
Вот на этапе заключения договора - оказывают и очень даже.

Хотя конечно договор в процессе игры может меняться, но прямо во время сессии этого всё таки лучше не делать.

[Аррис]

... что мастерский произвол- это когда нарушен (гласный или не гласный) социальный договор группы.

Внезапно ты сказал дельную мысль, но дальше...

И как вы узнаете когда идея стала достаточно старой чтобы перестать быть произволом?

А это зависит от соц.договора же!

В одной группе мастер обязан водить строго по модулю и ввод дополнительного гоблина вызывает вопли о произволе, а в другой группе мастер может заменить всех гоблинов в энкаунтере на хобгоблинов и это произволом считаться не будет.

Хотя, кстати, даже во втором случае, ЕСЛИ мастер заменил гоблинов на хобгоблинов прямо в процессе энкаунтера - это точно будет произвол:

Эй, короче я тут подумал, в общем гоблины, которых вы месили последние 3 раунда внезапно стали хобгоблинами. А, да, у них еще шаман есть!

[flannan]

Я до сих пор хочу опровержения определения мастерского произвола, как "Мастерским произволом называют действия мастера в процессе ролевой игры, нарушающие принцип свободы действий игрока в рамках правил и логики мира. ". Пока я вижу лишь очень долгое и упорное называние произволом то, что издревле было импровизацией.

Свобода - это не только возможность свернуть направо или налево. Квантовые огры - такие же враги свободы, как и ровные коридоры без поворотов направо и налево.
Я тут вижу упорные попытки назвать бред импровизацией. Импровизация - это когда за поворотом есть деревня. Произвол - это когда за поворотом гравитация не работает.

Ну, я всегда подозревал, что жанр нашей жизни - это ужасы. В мире очень много необъяснимых явлений. На форуме была даже тема, где товарищ kupon разъяснял их необъяснимость.

Так вот, я не знаю, что он там говорил, но он врал. В мире есть много явлений, которые мы не можем эффективно предсказывать, но все они прекрасно следуют из законов физики, какими мы их знаем. Возможно, есть небольшое число явлений, которые не следуют, но объясняющие их законы физики мы тоже откроем.

[Mormon]

Пока я вижу лишь очень долгое и упорное называние произволом то, что издревле было импровизацией.

Знаешь, чем отличается Чарли Паркер от чувака, который просто дудит в саксафон? Чарли Паркер умеет играть на музыкальном инструменте.

[Аррис]

Произвол - это когда за поворотом гравитация не работает.

Я все таки уточню: произвол, это когда за поворотом гравитация не работает без каких-либо причин (сеттинговых, сюжетных или, о ужас, соцдоговорных), "по щучьему веленью".

[Creepin]

А вы предлагаете ее просто убрать и сделать DM'а максимально нелицеприятной машиной для обработки заявок игроков. Зачем? Это же есть в компьютерных играх?

В треде звучат посты со стороны ДМов преимущественно, а вот на этом месте хотелось бы добавить взгляд со стороны игрока.

Вот я, к примеру, уже 15+ лет как преданный фанат Baldur's Gate'а. Наверняка многие его знают, для остальных два штриха:
1. Когда я выхожу  со стартовой локации, у меня есть некоторая свобода действий: могу пойти в Балдурс Гейт, могу в Берегост, а могу в Нашкель.
2. Когда я прихожу в логово дракона, у меня тоже есть некоторая свобода действий: могу напасть, могу сбежать, могу поговорить.

Что я ищу в ДМе? Две вещи:
1. Возможность пойти в Балдурс Гейт, Берегост, Нашкель, Элтурель, Сельгаунт, Бердуск, или вообще уплыть в Муншае.
2. Возможность напасть на дракона, сбежать, поговорить, подёргать за хвост, напугать вентрилокизмом, уронить на него бетонную глыбу, прикинуться его давно потерянным братом.

То есть, если отвлечься от аналогий, от живого ДМа, в отличие от игрового движка, мне нужна большая свобода выбора. В остальном - да, чёрт возьми, пожалуйста, не делайте мне проще, не делайте мне сложнее, будьте просто, мать его так, беспристрастным и объективным выразителем реакции мира на мои действия, основанной на чётком соблюдении правил игры. Всё. Да, и вот это вот совместное создание нарративного чего-то там тоже унесите, пожалуйста, и закопайте.

Так что да, ДМ в понимании Alita Sidhe и Mormon - единственное, что имеет право называться ДМом, а игра у такого, соответственно, РПГ, а все эти "сделайте мне сложно, но в меру" и встречное "что-то у партии 3 CLW завалялось, нужно вот тут поставить спавнер орков, выключающийся когда они 2 потратят" - хотите играйте в это, пожалуйста, только к РПГ не прислоняйтесь?

[Аррис]

@Romulas, @flannan, @Ангон,

Ну вот. Игрок нам доступно объяснил, что мы играем в водим неправильные ролевые игры неправильно. Да и вообще не в ролевые игры, а во что-то к чему даже прислоняться зашквар.