Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Отыгрыш и разделение персонажа и игрока.  (Прочитано 17680 раз)

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 018
    • Просмотр профиля
3) Мормон, твоё непонимание отыгрыша и разделения персонаж/игрок ставит меня в полный тупик. Я потом попробую разразиться речью по этому поводу.
Предупреждение: в этом тексте я ссылаюсь на "8 видов фана" ( http://trans.rpground.ru/index.php?title=Eight_Kinds_of_Fun ). Вы можете поспорить с этой классификацией удовольствия от игры или пожаловаться на использованные в переводе термины прямо в этой теме. Но для понимания этого обсуждения вам желательно пролистать список видов фана хотя бы по диагонали.
Edit: тема закрыта, и если вы ещё хотите поспорить с классификацией - создавайте новую, специально под это.

Рассмотрим классические настольные ролевые игры (НРИ) как формат времяпрепровождения (medium, как говорят англичане). Здесь классические - это те, что с мастером и игроками, правилами и рулингами. Не обязательно олдскульные, не обязательно мою любимую систему или самую популярную систему, не обязательно песочницу, не обязательно рельсы, а вообще.

По-моему, НРИ - далеко не идеальный формат.
"Чувственного удовольствия" в нём немного. Что аниме, что самая завалящая ММОРПГ легко даст на несколько порядков больше чувственного удовольствия, чем НРИ, где почти всё - висит в воображении.
"Повествование" в песочнице запросто не сложится вообще, а в рельсах - прервётся на середине, потому что игра выдохнется / игроки разбегутся / мастер перегорит. И во всех промежуточных формах - не лучше. Единственный шанс - ван-шоты или другие кампании с коротким сроком жизни.
"Самоотречение " в НРИ вообще не получается - даже самые тупые НРИ намного больше напрягают мозг, чем компьютерные игры или просмотр видео.

Почему же мы играем в НРИ? Потому что есть две вещи, в которых НРИ сильна:
Фантазия - если всё делать правильно, то "погружение" в НРИ намного сильнее, чем в компьютерных играх ("непреодолимый забор высотой по пояс") или фильмах ("какой восхитительный заброшенный дом! давайте разделимся.").
и Самовыражение. Да, вы можете играть четырёхкрылым пони-пингвином, чёрт возьми! Да, вы можете быть мастером, и построить своё фентезийное королевство, с русской рулеткой и эльфийками!

Есть ещё Вызов, Компания и Открытия, но в них НРИ лучше компьютерной игры только в одном вопросе - НРИ может выдать сколько угодно контента, пока мастеру не надоест.

Так вот, к чему я это веду?
Фантазия - одна из самых сильных сторон НРИ, и отыгрыш - критически важная часть фантазии. Без отыгрыша НРИ становится не лучше миллиона компьютерных "ролевых игр", где слово "ролевой" означает только высокую степень настройки управляемого юнита (по сравнению со шутером). Только графика никакущая, и нужно много-много считать, вместо того, чтобы наслаждаться криками сжигаемых фаерболом врагов.

Конечно, остаётся ещё и самовыражение. И тут мы вспоминаем, что обычно у игроков в НРИ есть право самовыражаться только в пределах их персонажа, механика оставляет мало простора для манёвра с точки зрения механики, и самое основное, что может сказать о персонаже его игрок - это его, персонажа, характер. А какой у него характер, если его не отыгрывать? Никакой, даже не тот, что у игрока.
« Последнее редактирование: Август 17, 2015, 09:30 от flannan »

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Отыгрыш и разделение персонажа и игрока.
« Ответ #1 : Август 08, 2015, 15:46 »
Во-первых, не надо применять классификацию фана для компьютерных игр к ролевым. Во-вторых, фан не является единственной причиной для проведения игр, о чем нередко забывают.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 622
    • Просмотр профиля
Re: Отыгрыш и разделение персонажа и игрока.
« Ответ #2 : Август 08, 2015, 16:46 »
Пойдем по пунктам:
1) ЧУ: включает в себя мат. выкладки (да, они тоже могут доставлять некоторым извращенцам), дайсометание (в отличии от CRPG ты ощущаешь, что теперь наносишь аж 10 кубов дамага, а не просто имеешь более страшное изображение противника, которого запинаешь за 5 ударов), материалы для игры (книги, заполнение чарников, миньки и террэйн). И далеко не всем просмотр властелина колец доставит больше удовольствия, чем переставляние минек по картонному замку.
3) Повествование: Зависит от компании и мастера. У меня как бодро дошедшие до конца сюжетные игры, так и песочницы, в которых происходили весьма интересные истории.
Что же до срока жизни кампании/модуля - если одна история (модуль, квест в комп. игре, часть "терминатора" или том "Хроник Амбера") требует более 48 часов на ее прохождение/просмотр/прочтение, то подавляющее большинство ее просто забросит.
8) Самоотречение - ИМХО, тут не столь про работу мозга или отсутствие таковой "3+5 = 8, кидаю 8 кубов, 4 успеха" vs "clickclickclickclick....", а про возможность "плыть по течению".  Поиграть что-то из разряда "ненапряжное и рельсовое на сессию-две" или "трэш и лулзы под пиво" вполне подходит.
4-6) Вызов-компания-открытия: контента не только больше, но зачастую он еще и качественней, т.к. многие мастера учитывают больше факторов, чем средняя КРПГ и подгоняют "вызов-открытия" под интересы играющих.
2) Фантазия: наличие/отсутствие графона может быть как достоинством так и недостатком - тут опять-таки субъективно. Елси представить красивую картинку в голове на базе описания и цифр сложно и достаточно трех вариантов выбора (синего, зеленого и красного) - то однозначно лучше играть в комп. игры с графоном, да.
7) Самовыражение - интересно не только создание персонажа и его поведение, но и рост. Кем станет ваш персонаж, когда окружающие его обстоятельства поменяются (постареет/женится/узнает или переживет что-то важное)?

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 622
    • Просмотр профиля
Re: Отыгрыш и разделение персонажа и игрока.
« Ответ #3 : Август 08, 2015, 16:49 »
Во-вторых, фан не является единственной причиной для проведения игр, о чем нередко забывают.
Ну,если отбросить тех, ктоэтим прямо или опосредованно зарабатывает себе на жизнь, то какие еще есть причины кроме как хорошо провести время?

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Отыгрыш и разделение персонажа и игрока.
« Ответ #4 : Август 08, 2015, 17:05 »
Ну,если отбросить тех, ктоэтим прямо или опосредованно зарабатывает себе на жизнь, то какие еще есть причины кроме как хорошо провести время?
Переживание.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 622
    • Просмотр профиля
Re: Отыгрыш и разделение персонажа и игрока.
« Ответ #5 : Август 08, 2015, 17:23 »
Переживание.
Расшифруй.
В моем понимании фан -  получение удовольствия от игры.
Сопереживание персонажу - тоже вид фана.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Отыгрыш и разделение персонажа и игрока.
« Ответ #6 : Август 08, 2015, 17:48 »
Во-первых, переживание и сопереживание персонажу - разные вещи. Во-вторых, я уже говорил, что я не про удовольствие речь веду. Когда первый игрок, заявившийся идейным пацифистом, заявляет, что его персонаж берет в руки дробовик и стреляет в спину персонажу другого игрока, он, разумеется, может это сделать и из большой и светлой любви к ПвП. Но сводить всю ситуацию только к этому варианту будет несколько неверно. Есть и другой вариант, в котором персонаж второго игрока был настолько несовместим с идеей непричинения зла, что из уст персонажа-пацифиста прозвучала фраза "убийство одного - спасение сотен". Удовольствия в этот момент игрок не испытывает, а вот раздражение и злость - вполне. И особо ценным для игрока это становится за счет осознания себя и той границы, до которой он ещё может быть добрым.

Вот, кстати, и вторая вещь подоспела - самоосознание.
« Последнее редактирование: Август 08, 2015, 17:51 от Dekk »

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 622
    • Просмотр профиля
Re: Отыгрыш и разделение персонажа и игрока.
« Ответ #7 : Август 08, 2015, 22:19 »
И что из вышеперечисленного является основной (или одной из основных) мотивацией регулярно тратить свое время на игру?

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Отыгрыш и разделение персонажа и игрока.
« Ответ #8 : Август 08, 2015, 22:41 »
Что-угодно. Но если ты хочешь поиграть в вопросы, то я задам встречный: зачем играть в ролевые игры ради "фана", если ты можешь играть в компьютерные, в которых "фана" больше, если верить Фланнану?

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 622
    • Просмотр профиля
Re: Отыгрыш и разделение персонажа и игрока.
« Ответ #9 : Август 08, 2015, 23:01 »
Потому что в компьютерных играх фан другой и его далеко не всегда больше (если не верить твоему толкованию слов Фланнана, а полагаться на свой опыт).

Я не спорю, что в ролевых играх кроме фана есть и возможности для самопознания, и психотерапевтический эффект, и способ улучшить навыки общения и умение достигать компромисса, и прочая, прочая.
Но я не могу представить что-то из этого как мотивацию для того чтобы раз-два в неделю тратить 3-8 часов на совместное создание истории про....

Давай ты дашь мне пару примеров окончания фразы "Я трачу Х часов своего времени в неделю на ролевые игры (хотя мог бы играть в ведьмака или учить китайский) потому что...", чтоб я понял, о чем идет речь.
Примеры про фан:
"...мне интересно общение с этими людьми", "...мне нравится отыгрывать моего персонажа", "...мне интересно, чем закончится история", "...Я хочу таки замочить %главгаднейм%", "...мне интересно, что игроки выдумают в ответ на %проблема%".

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 650
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Отыгрыш и разделение персонажа и игрока.
« Ответ #10 : Август 08, 2015, 23:58 »
Ну, всякие моральные терзания и прочие негативные переживания - это тоже возможный источник удовольствия.

Оффлайн LibGB

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 124
    • Просмотр профиля
Re: Отыгрыш и разделение персонажа и игрока.
« Ответ #11 : Август 09, 2015, 00:36 »
и способ улучшить навыки общения и умение достигать компромисса
Знаю человека, который (с его слов) начал играть в РИ (правда живого действия) именно по этой причине и где-то год именно для этого и тратил своё время.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Отыгрыш и разделение персонажа и игрока.
« Ответ #12 : Август 09, 2015, 00:42 »
Но я не могу представить
Не можешь представить себе людей, которых интересует не то, что интересует тебя, но можешь рассуждать о человечности тысячелетних вампиров? Интересно.
Давай ты дашь мне пару примеров окончания фразы "Я трачу Х часов своего времени в неделю на ролевые игры (хотя мог бы играть в ведьмака или учить китайский) потому что...", чтоб я понял, о чем идет речь.
Я из твоих примеров так и не понял, зачем ты тратишь время на ролевые игры, хотя мог бы играть в какой-нибудь Divinity: Original Sin или любую другую компьютерную игру с коопом. Там есть всё это и даже больше.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 034
    • Просмотр профиля
Re: Отыгрыш и разделение персонажа и игрока.
« Ответ #13 : Август 09, 2015, 06:49 »
Замечу, что выше разночтение понимания слов "фан" или "удовольствие" - кто-то понимает под этим только непосредственное удовольствие, кто-то любые ощущения, вызывающие постфактум положительную оценку (то, что вызывает интерес и желание повторить). Надо бы их отделить - почти любая эмоционально заряженная ситуация, например, будет "фаном по ariklus-у", но не "по Dekk-у". Предлагаю, раз уж статья про kinds of fun, называть Декковский вариант "удовольствием".

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 018
    • Просмотр профиля
Re: Отыгрыш и разделение персонажа и игрока.
« Ответ #14 : Август 09, 2015, 07:52 »
Что-угодно. Но если ты хочешь поиграть в вопросы, то я задам встречный: зачем играть в ролевые игры ради "фана", если ты можешь играть в компьютерные, в которых "фана" больше, если верить Фланнану?
1) Очевидно, потому что фан разных видов в мозгу не просто суммируется. Даже в самом грубом приближении, фан домножается перед суммированием на коэффициенты, связанные с личной заинтересованностью игрока в разных видах фана.
И как я сказал в исходном сообщении, НРИ даёт два вида фана намного лучше, чем компьютерные игры. Из чего делаю вывод, что очень важно их не терять.
2) Потому что самовыражение путём строительства небоскрёба в Террарии - это совсем не то же самое, что самовыражение путём создания персонажа в GURPS? Я не могу доказать это утверждение, но подозреваю, что это так.

Во-первых, не надо применять классификацию фана для компьютерных игр к ролевым.
Почему? у нас что, есть своя? Нет, три креативных агенды - определённо не то же самое.
Кроме того, как я буду говорить о сравнительных преимуществах НРИ перед другими видами досуга, если не буду использовать внешнюю по отношению к НРИ схему оценки, которая может показать слабые места НРИ?

Во-вторых, фан не является единственной причиной для проведения игр, о чем нередко забывают.
Тут мне представились американские банкиры, бизнесмены и политики, которые не любят НРИ, но собираются поиграть в Westmarch, чтобы завести полезные знакомства.

Вообще тут было бы интересно найти классификацию таких причин.

Оффлайн The Monkey King

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 860
    • Просмотр профиля
Re: Отыгрыш и разделение персонажа и игрока.
« Ответ #15 : Август 09, 2015, 10:02 »
Фантазия - одна из самых сильных сторон НРИ, и отыгрыш - критически важная часть фантазии. Без отыгрыша НРИ становится не лучше миллиона компьютерных "ролевых игр", где слово "ролевой" означает только высокую степень настройки управляемого юнита (по сравнению со шутером). Только графика никакущая, и нужно много-много считать, вместо того, чтобы наслаждаться криками сжигаемых фаерболом врагов.

Конечно, остаётся ещё и самовыражение. И тут мы вспоминаем, что обычно у игроков в НРИ есть право самовыражаться только в пределах их персонажа, механика оставляет мало простора для манёвра с точки зрения механики, и самое основное, что может сказать о персонаже его игрок - это его, персонажа, характер. А какой у него характер, если его не отыгрывать? Никакой, даже не тот, что у игрока.
Это похоже на использование продукта не по назначению, то есть превращать игру в какой-то эскапизм с воображением как на картинке со спанч-бобом той. Самовыражение зачастую вредит играм, особенно когда этим ведущий занимается и искажает игровой мир. И у НРИ перед компьютерными играми преимущество главное - кастомизация/вариативность, наличие большего списка опций итд это конечно если мы сравниваем с каким-нибудь ПФ, а не с лёгкой и/или нарративной системой, потому что у них совсем разные свойства движков и такие системы просто не могут в то, во что может компьютерная игра или ПФ.

Ну и вообще ты написал просто ужасно в начале говоришь про фантазию, а потом дальше продолжаешь будто отыгрыш это и есть фантазия, что полный бред.
Цитировать
Фантазия - одна из самых сильных сторон НРИ, и отыгрыш - критически важная часть фантазии. Без отыгрыша НРИ становится не лучше миллиона компьютерных "ролевых игр".
Воображение важный аспект во множестве игр, потому что таким образом приходится самому визуализировать игровой мир. И то в некоторых играх оно почти и не требуется, чтобы играть. Отыгрыш же ещё менее важный аспект в играх, если говорить о фокусе на качественное актёрство. Зачастую достаточно отыгрыша уровня, объяснить что делает твой персонаж, "сделать заявку". То есть, если проводить аналогию с компьютерными играми, достаточно освоить интерфейс.

Цитировать
Фантазия - если всё делать правильно, то "погружение" в НРИ намного сильнее, чем в компьютерных играх
Вот это вообще лол. Всё правильно, это упороться наркотиками что ли? Ни одна НРИ при текущем тех уровне с тем же бэтмэном новым не сравнится никогда по погружению.
« Последнее редактирование: Август 09, 2015, 10:08 от The Monkey King »

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Отыгрыш и разделение персонажа и игрока.
« Ответ #16 : Август 09, 2015, 11:48 »
1) Очевидно
Мне не очевидно. Объясни.
Почему? у нас что, есть своя?
И не одна. Берешь любую типизацию игроков и смотришь. Если совсем лень искать, можешь в "Robin's Laws of Good Game Mastering" заглянуть.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 018
    • Просмотр профиля
Re: Отыгрыш и разделение персонажа и игрока.
« Ответ #17 : Август 09, 2015, 15:00 »
Ну и вообще ты написал просто ужасно в начале говоришь про фантазию, а потом дальше продолжаешь будто отыгрыш это и есть фантазия, что полный бред.
Ты не читал статью, на которую я ссылался, да?
Прочитай.
Ладно, я допускаю, что тебя там забанили, поэтому кину цитату прямо сюда:
Цитировать
Фантазия - это удовольствие, которое получаешь от того, что теряешь себя в воображаемом мире, и притворяешься, что ты - не тот, кто ты есть. Это эскапизм. Это погружение (иммерсия). Ищущий фантазии хочет чувствовать, что его персонаж - мог бы быть настоящим персонажем в мире, который мог бы существовать взаправду. Они хотят, чтобы им позволили БЫТЬ их персонажем.

Мне не очевидно. Объясни.
Не очевидно, что
фан разных видов в мозгу не просто суммируется.
Или не очевидно, что это является причиной, по которой предпочитают НРИ?
« Последнее редактирование: Август 09, 2015, 15:02 от flannan »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 018
    • Просмотр профиля
Re: Отыгрыш и разделение персонажа и игрока.
« Ответ #18 : Август 09, 2015, 15:16 »
И не одна. Берешь любую типизацию игроков и смотришь. Если совсем лень искать, можешь в "Robin's Laws of Good Game Mastering" заглянуть.
Ну заглянул. Она намного более конкретная, и меньше подходит для того, чтобы сделать те выводы, которые я хочу сделать.
Хотя я уже сейчас вижу, что Мормон - Тактик, и его игра не подходит всем остальным, кроме, возможно, Павергеймеров.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Отыгрыш и разделение персонажа и игрока.
« Ответ #19 : Август 09, 2015, 15:29 »
Не очевидно в каких ты вообще единицах измеряешь фан и как определены операции сложения и умножения фана. Фан - это скаляр или вектор? А точно для него не существует синергии, обратного синергии эффекта (диссинегрии?) или эффекта системы, когда у системы в целом есть свойства не присущие её элементам или сумме элементов? Я могу ещё много вопросов задать, поэтому и говорю, что не очевидно. Единственное, что мне очевидно - это что с заменой "очевидно, что" на "мне кажется, что" в твоём утверждении большую часть моих вопросов можно будет не задавать.
меньше подходит для того, чтобы сделать те выводы, которые я хочу сделать.
Не делай те выводы, которые ты хочешь - делай те, которые следуют из.
« Последнее редактирование: Август 09, 2015, 15:31 от Dekk »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 018
    • Просмотр профиля
Re: Отыгрыш и разделение персонажа и игрока.
« Ответ #20 : Август 09, 2015, 15:53 »
Не делай те выводы, которые ты хочешь - делай те, которые следуют из.
Из достаточно большого запаса исходных данных можно сделать очень много выводов. Но мне-то нужны не любые выводы, а обоснование, почему нужен отыгрыш.

Не очевидно в каких ты вообще единицах измеряешь фан и как определены операции сложения и умножения фана. Фан - это скаляр или вектор? А точно для него не существует синергии, обратного синергии эффекта (диссинегрии?) или эффекта системы, когда у системы в целом есть свойства не присущие её элементам или сумме элементов? Я могу ещё много вопросов задать, поэтому и говорю, что не очевидно. Единственное, что мне очевидно - это что с заменой "очевидно, что" на "мне кажется, что" в твоём утверждении большую часть моих вопросов можно будет не задавать.
я сделал негативное утверждение ("предложенная тобой модель скалярного сложения фана не отражает действительность достаточно хорошо для нашего вопроса").
Мне не нужно доказывать или описывать какую-то конкретную модель обработки фана для валидности моего аргумента.
Более того, у меня нет такой модели, и мои познания в психологии заведомо недостаточны, чтобы её хорошо создать.

Оффлайн The Monkey King

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 860
    • Просмотр профиля
Re: Отыгрыш и разделение персонажа и игрока.
« Ответ #21 : Август 09, 2015, 16:03 »
Ладно, я допускаю, что тебя там забанили
Я к тому что там неправильно написано. Иммерсия может быть и без своего персонажа, можно элементарно прочитать художественное описание какой-нибудь сцены. А если говорить о fantasy аспекте (в значении Х fantasy, например, power fantasy), то там как раз таки с ролеплеем плохо, потому что при эскапизме таком человек не отыгрывает роль, а поступает так как сам бы поступил, то есть это скорее анти-отыгрыш.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Отыгрыш и разделение персонажа и игрока.
« Ответ #22 : Август 09, 2015, 16:08 »
Из достаточно большого запаса исходных данных можно сделать очень много выводов. Но мне-то нужны не любые выводы, а обоснование, почему нужен отыгрыш.
Поздравляю, твои "выводы" являются бесполезными как и любой другой случай подгонки данных под результат. Потому что они отражают не действительность, а твоё мнение.
я сделал негативное утверждение ("предложенная тобой модель скалярного сложения фана не отражает действительность достаточно хорошо для нашего вопроса").
Мне не нужно доказывать или описывать какую-то конкретную модель обработки фана для валидности моего аргумента.
Да, теперь тебе осталось только доказать это утверждение согласно принципу бремени доказательства, чтобы его можно было воспринимать всерьёз.

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 974
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: Отыгрыш и разделение персонажа и игрока.
« Ответ #23 : Август 09, 2015, 16:19 »
Переживание.
Я полагаю, речь идет про переживание в смысле проживание в роли. Пережил-прожил. Прожил в роли, пережил при этом какие-то чувства (не обязательно негативные, не обязательно сочувствие, может быть и удовлетворение). Скажем, ты по жизни очень-очень мирный и виктимный. А в игре накидался мачо-варваром. Вот тебе и переживание :)

Знаю человека, который (с его слов) начал играть в РИ (правда живого действия) именно по этой причине и где-то год именно для этого и тратил своё время.
Я знаю человека, который после игр в НРИ научился намного лучше взаимодействовать с людьми, управлять ими и контролировать командную работу.
 
« Последнее редактирование: Август 09, 2015, 16:47 от Аррис »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 018
    • Просмотр профиля
Re: Отыгрыш и разделение персонажа и игрока.
« Ответ #24 : Август 09, 2015, 22:48 »
Поздравляю, твои "выводы" являются бесполезными как и любой другой случай подгонки данных под результат. Потому что они отражают не действительность, а твоё мнение.
У меня здесь нет подгонки данных. У меня здесь есть построение теории. Ты же не возражаешь, когда для решения какой-то задачи по физике делают переход во вращающуюся систему координат? Или когда при решении задачи по геометрии вводится система координат, чтобы переписать задачу как набор уравнений?
Так вот, здесь я в качестве системы координат использую 8 видов фана. Они кажутся мне наиболее подходящей системой координат, чтобы доказывать утверждение "отсутствие отыгрыша делает игру намного хуже".

Да, теперь тебе осталось только доказать это утверждение согласно принципу бремени доказательства, чтобы его можно было воспринимать всерьёз.
Я не заинтересован в этой ветке обсуждения (и вообще сейчас 11 часов вечера). Я просто дал тебе (очевидный мне) ответ на твой простой вопрос. Если хочешь это обсудить - задай свой вопрос лучше.

Я к тому что там неправильно написано. Иммерсия может быть и без своего персонажа, можно элементарно прочитать художественное описание какой-нибудь сцены.
Описанное тобой явление известно мне как "транс", и совсем не тождественно иммерсии, как её понимают в НРИ.
Хотя не исключено, что я неправильно тебя понимаю. Но все приходящие мне в голову альтернативные понимания тоже не тождественны иммерсии в НРИ.

Энивей, Фантазия может быть и без НРИ. Но в НРИ она качественно лучше, чем в видах развлечения, где персонажи не обладают настоящей свободой. Хотя я могу предположить, что в Идеальной Художественной Книге у читателя никогда не возникает мысль о том, что главгерой тупит и не замечает очевидных вещей, в НРИ это часто происходит автоматически, потому что мысли персонажа - это мысли игрока.

если говорить о fantasy аспекте (в значении Х fantasy, например, power fantasy),
У меня всё ещё ощущение, что ты понимаешь что-то совершенно не то.

потому что при эскапизме таком человек не отыгрывает роль, а поступает так как сам бы поступил, то есть это скорее анти-отыгрыш.
Если персонаж поступает так, как поступил бы сам игрок - это тоже отыгрыш, просто у персонажа характер примерно такой же, как у игрока. В противоположность "пешке", являющейся идеалом Мормона, способной прыгнуть с моста без причины, потому что игрок решил, что персонаж ему надоел и он хочет сгенерить нового.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 018
    • Просмотр профиля
Re: Отыгрыш и разделение персонажа и игрока.
« Ответ #25 : Август 09, 2015, 23:04 »
Отыгрыш же ещё менее важный аспект в играх, если говорить о фокусе на качественное актёрство. Зачастую достаточно отыгрыша уровня, объяснить что делает твой персонаж, "сделать заявку". То есть, если проводить аналогию с компьютерными играми, достаточно освоить интерфейс.
Так, я чувствую, что я должен определить отыгрыш. В контексте моего исходного сообщения, "отыгрыш" - это когда персонаж является личностью с собственной мотивацией, характером и так далее, и игрок, принимая решения за персонажа, опирается на эту личность. Противоположность - это когда персонаж описан как паладин, воплощение всего доброго и правильного, а на игре внезапно ест младенцев и подставляет товарищей.
Иммерсия - помогает отыгрышу, но не обязательна. Прямая речь от лица персонажа - приятна, но не необходима. Значительные отличия личности персонажа от личности игрока - упражнение для опытных игроков, для неопытных лучше ввести в сеттинг их любимую политическую/моральную/философскую теорию, чтобы они могли играть её приверженцем. Один человек может отыгрывать нескольких персонажей, но это сложнее.

Отсутствие отыгрыша - быстро ломает фантазию и погружение, вдобавок к любым возможным побочным эффектам от того, что игроки творят бред.

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 974
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: Отыгрыш и разделение персонажа и игрока.
« Ответ #26 : Август 09, 2015, 23:43 »
Flannan, разъясни пожалуйста термин "иммерсия". Своими словами или ссылкой.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Отыгрыш и разделение персонажа и игрока.
« Ответ #27 : Август 10, 2015, 01:28 »
У меня здесь нет подгонки данных. У меня здесь есть построение теории. Ты же не возражаешь, когда для решения какой-то задачи по физике делают переход во вращающуюся систему координат?
Ага, сначала как раз определяют единицы измерения, доступные операции, саму "вращающуюся" систему координат и кучу всякой всячины, либо ссылаются на уже введенные определения. Специально, чтобы другие люди могли взять те же самые определения, провести те же операции над теми же исходными данными и получить тот же результат. У тебя ничего подобного не наблюдается.
Так вот, здесь я в качестве системы координат использую 8 видов фана.
А ещё ты можешь взять рациональные числа, из комплексных чисел рассматривать только реальную часть, а существование мнимой игнорировать. Или взять систему координат из глупости и трусости, после чего доказать, что что-угодно сводится к этим двум элементам. Каждый вариант сам по себе не является плохим, но только если он полностью покрывает исследуемую область, вот только ты забыл проверить, что это так.
Я не заинтересован в этой ветке обсуждения
Я знаю это ещё с обсуждения логики в ролевых играх.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 018
    • Просмотр профиля
Re: Отыгрыш и разделение персонажа и игрока.
« Ответ #28 : Август 10, 2015, 07:56 »
Flannan, разъясни пожалуйста термин "иммерсия". Своими словами или ссылкой.
http://wiki.rpgverse.ru/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Цитировать
Вживание, погружение или иммерсия (от англ. immersion) — состояние игрока, когда он сливается с персонажем. Считается, что в состоянии погружения игрок действует исключительно в рамках роли, не руководствуясь никакими метаигровыми соображениями; он принимает решения за персонажа не с позиции «как бы я поступил, будь я имяреком?», а исходя из собственной способности чувствовать персонажа. Мысли, желания и эмоции игрока в этот момент полностью совпадают с мыслями, желаниями и эмоциями персонажа.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 034
    • Просмотр профиля
Re: Отыгрыш и разделение персонажа и игрока.
« Ответ #29 : Август 10, 2015, 08:00 »
Цитировать
Ага, сначала как раз определяют единицы измерения, доступные операции, саму "вращающуюся" систему координат и кучу всякой всячины, либо ссылаются на уже введенные определения. Специально, чтобы другие люди могли взять те же самые определения, провести те же операции над теми же исходными данными и получить тот же результат. У тебя ничего подобного не наблюдается.
Должен заметить, что пример из физики некорректен - хотя бы потому, что даже в идеальном случае теория ролевых игр относилась бы к наукам гуманитарным, а не естественным, и там нет однозначно доступной для простого изменения "действительности" - точнее, она (как минимум пока, но очень может быть что принципиально) неотделима от взглядов говорящего и выделяемых сущностей процесса.

В этом смысле как раз использование какой-то внешней классификации видов фана - вполне легальный ход, и естественный вариант чтобы убедиться, что взгляды автора относятся не только к нему (выделяемые сущности носят интерперсональный характер). Нормальной критикой тут бы было описание собственных источников удовольствия, которые не укладываются в эти виды. Плюс, как я понимаю, тут ещё и нет претензии на абсолютную полноту - если я понял мысль Dekk-а, то он хочет рассмотреть ещё и случаи, когда участник не получает от процесса игры положительного подкрепления (выражаемого в варианте flannan-а в этих восьми формах)? Просто вынесите это в отдельный случай - когда морковка перед носом участника не ролевая, и он занят этим ради каких-то других вещей, а не "фана": нужного знакомства, собственных психологических проблем, данного обещания и так далее. (Попутно интересная тема - как часто такое происходит).