Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Итак. Это скорее тема опрос.
Насколько реалистично (по вашему мнению) НПС должны относится к игрокам. Вот у меня было две ситуации: отшельник торговец, которого мучают вопросами ему не интересным, и племя кобольдов с умным вождем, прокачанными трапмейкингом, шахтерским делом и кузнечным делом. которое периодически делает воровским гильдиям на заказ ловушки.
В обоих случаях отряд авантюристов вел себя так, как будто НПС им что-то должны. Предлагали кобольдам даже мирный договор заключить то (при этом сами авантюристы это как-бы скауты и разведчики) между авантюристами и кобольдами.
Как бы вы обыгрывали такие ситуации - как бы по вашему мнению реагировали данные НПС на действия игроков.

Ссылка

Автор Тема: Дипломатия, персонажи и отношение НПС к игрокам  (Прочитано 9299 раз)

Оффлайн Palant

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 944
  • Начинающий уже 10 лет ГМ
    • AVPalikhov
    • Просмотр профиля
Игроки не должны себя чувствовать главными героями, Фланнан, это вредно. (Для игроков. Да и для мира. )

Игроки должны чувствовать, что их действия влияют на мир.

А это все таки немного разные вещи, не находишь?

Персонажи могут быть эпическими героями, главными в истории, но совершенно не влиять на мир. Вообще. Никак.
А могут быть какими-нибудь полубомжами из даунтауна - но при этом если они закладывают соседа, который варит наркоту, а к соседу потом приезжает полиция и разносит все к едрене фене - это ведь влияние на мир?

Не-не-не, не надо хаять описания! Описания очень важны для игры.
Но если они не хотят думать головой - смени игроков :)
Описания и отыгрыш у них великолепные. Это я признаю каждый раз когда читаю заявки на даунтайм / отчет о игре.

Оффлайн Palant

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 944
  • Начинающий уже 10 лет ГМ
    • AVPalikhov
    • Просмотр профиля
Тут есть маленькая проблема. Малюююсенькая.

Игроки не смогут прогнозировать последствия своих поступков, последствия своих воздействий на реальность.

Если ты водишь игрокоцентрично - тебе действительно можно не продумывать, как будут происходить события вне поля зрения игроков. Правда когда к тебе придут игроки и спросят:

Полгода назад мы вложились в этот кабак золотом, чтобы хозяин ремонт сделал, новый зал открыл и вообще бабло приносил. Эй, трактирщик, какого хрена новый зал не открыт, ремонт не сделан и где бабло?





А что будет с моим примером:

?


Первое: сижу и пишу кто что из неписей наблюдаемых делает
Дополнительно каждый месяц игрового времени что произошло за кадром и как об этом могут изнать игроки.
Да, это тот кусок работы который не виден, но может понадобиться.

Второе: я так понимаю, золото никуда не денется.

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 976
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Это Фланнану вопрос был :)

А вот бабло много куда может деться: пропито, проиграно, зажато, на него могут быть куплены стройматериалы, но поставщик с баблом сбежал, не оставив ни копейки... масса вариантов.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Я тебе выше ответил.
А я не у тебя спрашивал :)
PS
А что из литературного "Крест" выиграл? Ну чтоб быть примером хорошей драматургии?
Может хотя бы ссылку на вменяемую критику дашь? По этому творению?

А то с тиражом 2500 - некоторые посты в жж и то релевантнее.

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 976
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
А что из литературного "Крест" выиграл? Ну чтоб быть примером хорошей драматургии?
Может хотя бы ссылку на вменяемую критику дашь? По этому творению?

А то с тиражом 2500 - некоторые посты в жж и то релевантнее.
Ну что ж поделать, если книга не боевичок-с. Что ж поделаешь, если книгопечатание в глубокой жо и большим спросом в издательствах пользуются именно продаваемые книги, а не хорошие? :)

Ну хорошо, допустим, "Война и мир" будет хорошим примером?

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Ну что ж поделать, если книга не боевичок-с. Что ж поделаешь, если книгопечатание в глубокой жо и большим спросом в издательствах пользуются именно продаваемые книги, а не хорошие? :)
Если книга продаётся- значит она хорошая.
Если не продаётся- значит плохая, люди не хотят её читать.

Цитировать
Ну хорошо, допустим, "Война и мир" будет хорошим примером?
Война и мир хороший пример, подробно разобранный критикой- подходит.
Какой эпизод на твой взгляд наиболее ярко демонстрирует что мир произведения не вращается вокруг ГГ ?

Оффлайн Palant

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 944
  • Начинающий уже 10 лет ГМ
    • AVPalikhov
    • Просмотр профиля
Ну что ж поделать, если книга не боевичок-с. Что ж поделаешь, если книгопечатание в глубокой жо и большим спросом в издательствах пользуются именно продаваемые книги, а не хорошие? :)

Ну хорошо, допустим, "Война и мир" будет хорошим примером?
Ну, Крест явно не очень хороший пример. При всем моем уважении к Свете.

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 976
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
 :offtopic:

Если книга продаётся- значит она хорошая.
Если не продаётся- значит плохая, люди не хотят её читать.

Прости, ты кажется не в теме.

На нынешнем книжном рынке показатель "качества" книги  (точнее популярности у читателя) - это её переиздание или дополнительные тиражи.

Хорошую книгу ожидают и покупают у раскрученного автора. У какого попало автора книга может быть и хорошей и плохой, ты этого не узнаешь, пока не купишь и не прочитаешь.

Ой, короче это отдельная тема. Нафиг-нафиг.

Война и мир хороший пример, подробно разобранный критикой- подходит.
Какой эпизод на твой взгляд наиболее ярко демонстрирует что мир произведения не вращается вокруг ГГ ?
Да иди ты с такими вопросами! Это придётся её заново перечитывать...
Хотя...
Да хотя бы первая глава первой книги первого тома. Первые несколько страниц. Емнип, там речь шла про бал? :)

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 324
    • Просмотр профиля
Тут есть маленькая проблема. Малюююсенькая.

Игроки не смогут прогнозировать последствия своих поступков, последствия своих воздействий на реальность.
То, что я описал - не стиль вождения. Это реальность. Даже если в отсутствие игроков ты всё обсчитываешь и записываешь - пока ты не рассказал записанное игрокам - ты можешь переделать всё записанное так, чтобы было интереснее.

Если ты водишь игрокоцентрично - тебе действительно можно не продумывать, как будут происходить события вне поля зрения игроков. Правда когда к тебе придут игроки и спросят:

Полгода назад мы вложились в этот кабак золотом, чтобы хозяин ремонт сделал, новый зал открыл и вообще бабло приносил. Эй, трактирщик, какого хрена новый зал не открыт, ремонт не сделан и где бабло?


Что ты ответишь?
1) по умолчанию я буду считать, что трактирщик в самом деле сделал ремонт и открыл новый зал, и у него уже оброк готов.
2) возможно, пришли воры-разбойники и всё золото унесли.
3) или какой-нибудь бюрократ всё запретил, и требовал взяток больше, чем золота оставили приключенцы.
4) возможно, трактирщик добровольно-принудительно отдал золото на какое-то благое дело.
5) возможно, трактира не самом деле нет, его спалил дракон, которого они не убили вовремя. А то, что они видят - призрак трактира, который развеется поутру.
Но пока персонажи не вернутся в этот трактир - они не смогут узнать, какая из этих ситуаций реально произошла.

Персонажи пошли выносить дракона из пещеры, по пути завернули в городок, пробухали там месяц, приходят к дракону - а там...
А дракон всё ещё там, сокровищ у него ещё больше, потому что он спалил и разграбил ещё два города, а победить его некому.

Ну хорошо, допустим, "Война и мир" будет хорошим примером?
Хорошим примером книги, которую никто не читает, потому что мир не крутится вокруг главного героя?

Оффлайн Andrew36

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 214
    • Просмотр профиля
Да хотя бы первая глава первой книги первого тома
Извини, что влезаю с непрошеными советами, но по-моему, ты общаешься с троллем. Это не лучшее занятие.
И тезис о том, что во всех настоящих произведениях мир должен вращаться вокруг главных героев, выдвинул astion. Ему и доказывать.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 324
    • Просмотр профиля
Извини, что влезаю с непрошеными советами, но по-моему, ты общаешься с троллем. Это не лучшее занятие.
И тезис о том, что во всех настоящих произведениях мир должен вращаться вокруг главных героев, выдвинул astion. Ему и доказывать.
Ну смотри, Властелин Колец - объединённая армия всех добрых народов мира сражается для того, чтобы отвлечь армию зла от главного героя.

Оффлайн Andrew36

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 214
    • Просмотр профиля
Властелин Колец
Хорошо, конкретно в этом произведении есть влияние небольшой личной вещи на мировые события. Но такое подходит для сказок, где один богатырь разгоняет всё нашествие врагов. А вот "война и мир": я что-то не наблюдаю сильного влияния главных героев произведения на ход войны.

Оффлайн LibGB

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 124
    • Просмотр профиля
Ну смотри, Властелин Колец - объединённая армия всех добрых народов мира сражается для того, чтобы отвлечь армию зла от главного героя.
Осталось на одну книгу меньше...
---
Представим ситуацию. Чтобы не допустить БАДА-БУМ нужно найти грааль быстрее чОрного властелина. Партия намеревалась убить короля гоблинов, его мерзкого преспещника, но на середине дороги чуточку увлеклась и стала грабить мэра/гулять в кабаке. Через полгодика, город осадили гоблины, кобольды ну и проса невесть. Партия свалила в другой город. Еще вере какое-то время мир взорвался, потому что чОрный властелин добыл грааль/ну или наоборот, дошла весть, что какие-то еще герои нашли грааль.  Внимание вопрос, здесь тоже вокруг героев мир крутится? Мне кажется, что он вполне себе самостоятельно существует, нет. В последней книге ВК схожая тема с Саруманом.
« Последнее редактирование: Августа 14, 2015, 15:37 от LibGB »

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
:offtopic:

Прости, ты кажется не в теме.

На нынешнем книжном рынке показатель "качества" книги  (точнее популярности у читателя) - это её переиздание или дополнительные тиражи.
переиздание говорит только о не провале книги и соответсвующей политике издательства.

Доп тиражи да говорят что хорошая- и скока набралось у Креста с доп тиражами?


Хорошую книгу ожидают и покупают у раскрученного автора. У какого попало автора книга может быть и хорошей и плохой, ты этого не узнаешь, пока не купишь и не прочитаешь.

Цитировать
Да хотя бы первая глава первой книги первого тома. Первые несколько страниц. Емнип, там речь шла про бал? :)
Сцена бала существует исключительно для раскрытия волнения Наташи - т.е весь мир произведения пляшет вокруг чтоб создать перепетию для ГГ
Это если мы об одном и том же бале говорим

Извини, что влезаю с непрошеными советами, но по-моему, ты общаешься с троллем. Это не лучшее занятие.
И тезис о том, что во всех настоящих произведениях мир должен вращаться вокруг главных героев, выдвинул astion. Ему и доказывать.
Астион привёл цитату из учебника по драматургии произведения- а остальные свои ИМХИ
и кто тут тролль?

Оффлайн Andrew36

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 214
    • Просмотр профиля
Астион привёл цитату из учебника по драматургии произведения
Из какого учебника эта цитата?
Чувак да ты сейчас кажется на нобелевку по литературе зашёл, давай развивай тему про хорошие книги в которых мир не крутится вокруг главных героев.
И как же влияют на ход войны действия главных героев из упомянутого произведения Толстого?

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 126
    • Просмотр профиля
Вы все вообще о разном. Астион про то, что сюжет подается ка то, что происходит с персонажами и вокруг них, вы о том, что за кадром, за пределами поля зрения героев тоже что то происходит. Опровержением точки зрения Астиона служат, к примеру, сюжеты, которые крутятся вокруг предмета и того, как он путешествует сквозь время и пространство. Такие есть. Какая нибудь история проклятого кольца, попадающего к разным людям в разные времена, уходящее от них и идущее дальше по рукам. И да, если ничего не происходит за кадром, как в любом элдер скролле, то это ерунда, а не повествование.

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 126
    • Просмотр профиля
А быть или не быть игрокам главными героями - это вопрос отдельный, вопрос того, есть ли какие то жанровые конвенции на этот счет или нет. В Fate это так, а в каком нибудь crawl очевидно нет.
« Последнее редактирование: Августа 14, 2015, 17:13 от nekroz »

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 622
    • Просмотр профиля
Мне кажется, что в вопросе "крутится - не крутится" спорщики слегка смешали сам мир и спотлайт.

Сам мир и в "ВК", и в "ВиМ" вокруг главного героя не крутится.
Но в той истории, которая рассказывается в ВК, ГГ и сотоварищи своими действиями вызывают достаточный резонанс, чтобы затронуть весь мир. И если поступки героев вызывают резонанс достаточный, чтобы закрутить вокруг себя все важные фигуры мира - то в хороших книгах этому есть внутримировое обоснование (если король поймал 4 бомжей и сказал им идти убивать Чорного Властелина, то это не простые бомжи, а архимаги на пенсии, последние потомки рода убивцов ЧВ и тому подобные интересные личности).

Теперь о спотлайте.
Обычно он сконцентрирован на одном или нескольких героях. Сконцентрированный на героях спотлайт высвечивает в процессе их действий/перемещений/наблюдений ту историю, которая нам расссказывается. Спотлайт может как высветить целый мир (Сильмариллион, Бытие, Калевала), так и показать лишь его часть (Хоббит, Левит, прочая, прочая...).
События в спотлайте не обязательно вызваны ГГ или направлены на него. В тех же "Путешествиях Гулливера", да и в большинстве прочих [анти]утопий ГГ никак не оказывает принципиального влияния на мир (даже у лилипутов, где его используют как вундервафлю - он всего лишь разумная вундервафля), а служит лишь наблюдателем, плывущим по потоку истории.

Но если спотлайт истории сконцентрирован на ГГ и этот ГГ что-то вершит (напр. конаниада) - то все, что попадает в спотлайт (ту часть мира, которую мы видим), так или иначе или оказывается связано с ГГ, или воспринимается как деталь описания. Проскакавший по дороге какой-то чувак , никак не связанный с Конаном частью истории не станет и в спотлайт не попадет, в отличии от бандитов, которые Конана попытаются захватить в плен и продать в рабство. Но это не обязывает героя быть центром мира или даже наиважнейшей частью истории. Герой - это в первую очередь прожектор, которым история освещается.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Из какого учебника эта цитата?
http://www.dramaturgu.ru/
Из этого
Цитировать
И как же влияют на ход войны действия главных героев из упомянутого произведения Толстого?
Никак не влияют,  поэтому не герое существует для войны а война для героев.
Оная война сущесвует только за тем чтобы создать фон для перепетий ГГ и обеспечить его драматическим конфликтом.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 324
    • Просмотр профиля
Насколько реалистично (по вашему мнению) НПС должны относится к игрокам.
Я вот перечитываю эту тему, и понял - прежде чем реалистично относиться к персонажам игроков, НИП должны реалистично относиться к себе, любимым.
А то тут ряд описаний действий НИП - как будто они думают, что тоже могут перегенериться, если что. Или как будто им в жизни нечего терять.
При том, что они описаны как неплохо устроившиеся - трактирщик, вождь, торговец. Это разве что отшельнику может быть всё равно, когда умереть.

Осталось на одну книгу меньше...
---
Представим ситуацию. Чтобы не допустить БАДА-БУМ нужно найти грааль быстрее чОрного властелина. Партия намеревалась убить короля гоблинов, его мерзкого преспещника, но на середине дороги чуточку увлеклась и стала грабить мэра/гулять в кабаке. Через полгодика, город осадили гоблины, кобольды ну и проса невесть. Партия свалила в другой город. Еще вере какое-то время мир взорвался, потому что чОрный властелин добыл грааль/ну или наоборот, дошла весть, что какие-то еще герои нашли грааль.  Внимание вопрос, здесь тоже вокруг героев мир крутится? Мне кажется, что он вполне себе самостоятельно существует, нет. В последней книге ВК схожая тема с Саруманом.
Таких не берут в главные герои.
Это либо косяк мастера, который даёт им слишком много побочных квестов, либо заявка от игроков, что игра им не интересна, и они хотят либо перегенериться, либо другую кампанию.
Поскольку играть в "грабить мэра/гулять в кабаке" невозможно, то либо игроки перегенерируются, создают "каких-то ещё героев" и идут искать грааль, либо мастер зачитывает эпилог.