Дипломатия, персонажи и отношение НПС к игрокам

[Михаил Кузнецов]

Касаемо же "странных выводов", типа преобразования в воображении игроков "кобольдского сувенира" в "Идола силы", то это

Выводы были сделаны на основании информации, полученной от рядового армии ящерок и мерах безопасности, которые использовала противоположная сторона конфликта (феечки) в рамках охраны Идола Силы. Возможно, сам рядовой имел неверную информацию на этот счёт или солгал сознательно.

[SerGor]

Я бы просто ретроактивно сказал, что персонажи, в отличие от игроков, не забыли взять доказательства. Вместо того, чтобы ломать кампанию пиксельхантингом.

Пиксельхантинга никакого не было. Это был обычный вопрос. И вариантов у партии было уйма - начиная от того, что "персонажи не забыли, в отличие от нас" и заканчивая "да ладно, сейчас метнемся за башкой тамошней матки - делов-то на пару часов". Но на обычный "проходной" вопрос, кинутый вскользь и бывший совсем не важным изначально, партия сагрилась словно бык на красную тряпку. Дальше уже пошли их неадекватные действия и ответная реакция неписей на их хамство, а не на то, что они там что-то забыли. И компания сломалась не из-за пиксельхантинга, а из-за неадекватности игроков. Идти на попятный и что-то там делать ретроактивно уже после того, как партия начала кипеш было уже поздно.

[flannan]

Пиксельхантинга никакого не было. Это был обычный вопрос. И вариантов у партии было уйма - начиная от того, что "персонажи не забыли, в отличие от нас" и заканчивая "да ладно, сейчас метнемся за башкой тамошней матки - делов-то на пару часов". Но на обычный "проходной" вопрос, кинутый вскользь и бывший совсем не важным изначально, партия сагрилась словно бык на красную тряпку.

Да-да, а потом мастер сломал всю игру, вместо того, чтобы нормально всё разрулить, объяснив партии, что у неё есть такие возможности, а не что он, мастер, решил зажилить им награду.

[SerGor]

Если я буду все косяки игроков ретроактивно исправлять, это будет хрень, а не игра, и игроки будут косячить все больше и больше - ведь все будет волшебным образом исправляться, поэтому голову можно будет и не включать.
И игрокам было все разъяснено. После, естественно (хотя и во время я пытался их образумить, но они уже "закусили удила"). Игроки должны учиться, пусть и на своих ошибках.

[Abash]

Если я буду все косяки игроков ретроактивно исправлять, это будет хрень, а не игра, и игроки будут косячить все больше и больше - ведь все будет волшебным образом исправляться, поэтому голову можно будет и не включать.

А есть в команде кто-то, кто проверяет что ведущий не косячит и голова у него все время включена?

И игрокам было все разъяснено. После, естественно (хотя и во время я пытался их образумить, но они уже "закусили удила"). Игроки должны учиться, пусть и на своих ошибках.

Игроки-то, поди "остались довольны"ТМ и "никто не жаловался"ТМ?

[SerGor]

Игроки-то, поди "остались довольны"ТМ и "никто не жаловался"ТМ?

Вы хоть читаете, что я раньше написал? Или "тред не читай, сразу отвечай"? =)

Сначала это привело к обидам, что "мастер просто зажал 150 золотых...", но позже, после того, как я им всем разложил все по полочкам, они согласились, что были неадекватны.

А есть в команде кто-то, кто проверяет что ведущий не косячит и голова у него все время включена?

Есть. "Игроки" называется.

[Abash]

Выводы были сделаны на основании информации, полученной от рядового армии ящерок и мерах безопасности, которые использовала противоположная сторона конфликта (феечки) в рамках охраны Идола Силы. Возможно, сам рядовой имел неверную информацию на этот счёт или солгал сознательно.

Ну так в фентези-боевике надо же параноить  как в киберпанке - инфу пробивать по трем источникам, улики, допросы нанимателя под медикаментами и все такое.
Конан, к примеру, с Субатаем такие идут по базару, расспрашивают про Змеиный культ, параноят. Конан видит - чего-то этот верблюд подозрительно прислушивается к диалогу. Хрясь верблюду в челюсть - и бежать. А Субатай ему потом 150 гр. беленькой за бдительность. Нормально.

[Palant]

Ну так в фентези-боевике надо же параноить  как в киберпанке - инфу пробивать по трем источникам, улики, допросы нанимателя под медикаментами и все такое.

Как бы да, или они думают в королевство играть на уровне 3их героев - без дипломатии, факт-чекинга, устранения враждебных персон?

[Abash]

Вы хоть читаете, что я раньше написал? Или "тред не читай, сразу отвечай"? =)

Да прочитал я, как Вы там приучаете контракт в реале на воображаемый квест партию составлять с описаниями условий победы, форс мажоров и проч. Только в Вашем сообщении помимо согласия игроков с неадекватностью не написано дальше что стало. Вся ли группа, так сказать все еще ожидает очередного привета "пудовым дварфийским кулачищем в морду"? И стали ли персонажей выконопачивать из глубоких рудников, или как обычно - перенакидались и поехали дальше?

[SerGor]

Да прочитал я, как Вы там приучаете контракт в реале на воображаемый квест партию составлять с описаниями условий победы, форс мажоров и проч.

Вот, похоже, что-то не то читаете... =)
Какие контракты? Какие форс-мажоры? Я учу игроков не борзеть на ровном месте, ибо персонаж 2-го уровня, хоть и крут по сравнению с пейзанином, но все еще "никто" и законы соблюдать обязан, как и банальную вежливость с неписями, стоящими по иерархической лестнице отнюдь не на нижних ступенях. Стража все равно круче будет.
Неписи - это не бездушные куклы-манекены, стоящие на улицах, что бы фон заполнить. У них есть свой характер, свои желания и стремления. Вот только для большинства игроков, к сожалению, они просто безликие силуэты с циферкой уровня над головой.

[Abash]

Какие контракты? Какие форс-мажоры?

Ну вот нормальный человек после двух трех "не борзеть на ровном месте" и "пудовым дварфийским кулачищем в морду" начинает с НПЦ и, соответственно, ведущим подписывать контракт при свидетелях на выполнение квеста. Чтобы вот таких конфликтов избегать. И прочие меры предосторожности принимать "еще на берегу" aka "спать в роуптрике"ТМ и "ходить в нон-детекшне"ТМ. Ну а потом всех за столом эта паранойя с бухгалтерией начинает доставать и игра потихоньку потухает.

Но раз Вы успешно доказали игрокам и нам - читателям, что они неадекватные товарищи, то для них м.б. реакция будет немного отложенной.

И, я осмелюсь повторить вопрос: законопаченных в рудники персонажи в рудниках и остались?

[SerGor]

Ну вот нормальный человек после двух трех "не борзеть на ровном месте" и "пудовым дварфийским кулачищем в морду" начинает с НПЦ и, соответственно, ведущим подписывать контракт при свидетелях на выполнение квеста. Чтобы вот таких конфликтов избегать. И прочие меры предосторожности принимать "еще на берегу" aka "спать в роуптрике"ТМ и "ходить в нон-детекшне". Ну а потом всех за столом эта паранойя с бухгалтерией начинает доставать и игра потихоньку потухает.

Я не понимаю, как "борзота" и "контракты" связаны? Если начать хамить трактирщику, а он в ответ тебе кружку об голову разобъет, а потом и стражу еще вызовет, это тоже приведет к "контрактам"? Или если при прогулке ночью партия наткнется на стражников, которые попросят их "пройти в участок, ибо ориентировка", начнет оказывать сопротивление, и очнется уже в каталажке, это тоже приведет к "контрактам"? Не надо ситуацию экстраполировать от частного к общему - это ошибочный метод.
Борзые и хамоватые без оснований персонажи будут получать по рогам независимо от того, насколько тщательно прописанный контракт лежит у них в кармане.  Потому что окружающий мир все равно сильнее (если, конечно, не про эпику уже речь идет - там уже есть варианты).

И, я осмелюсь повторить вопрос: законопаченных в рудники персонажи в рудниках и остались?

Нет. Сбежали по пути... Но это, имхо, отношения к данной ситуации не имеет.

[astion]

ну как бы да. Именно поэтому с бомжами непонятно откуда лидер племени не горит желанием разговаривать. "Вы никто и звать вас никак - сходите вон принесите статуэтку, потом с вами поговорим"
У игроков (после добычи статуэтки) "А, у нас есть идол Силы, теперь мы их будем крутить как хотели" (удивляюсь просто).Представьте себе что пати 5 уровня с личным войском встречает 5 кобольдов которые предлагают им мирный союз :-)у моих НПС строго нейтральное отношение в начале - к разным персонажам разное, есть прописанные интересы / слабости.
Если то что предлагают игроки не соответствуют их интересам - персонажи посылаются нафиг.

В моём случае игроки тоже предложили Кобольдам мир - и в моём случае кобольды были тоже покруче чем расписано в модуле (у них было порядка 80 бойцов и не плохо укреплённое гнездовище)
Но вождь кобольдов (вернее хитрый гад игравший роль вождя кобольдов - тк к настоящему вождю никто бы их не пустил)
с радостью принял предложение этих никому не известных бомжей убийц потому что

а) Это избавило кобольдов от ненужных потерь в столкновениях с приключенами - тк кобольды наверно победят -но зачем терять 8-15 воинов в бою в котором племя ничего не получит? 

б) Позволило через приключенов выйти на человеческий рынок (в частности пороха)

в)Это позволило кобольдам использовать этих бомжей убийц против своих врагов - митов и бандитов - решая свои проблемы без особого для себя риска.

И всё это в обмен на всего навсего "не бить приключенов" и их людей - те вообще за бесплатно.

Какой разумный вождь откажется от такой сделки?
Вот и мой согласился.
В итоге приключены потом ещё долго погибали за интересы кобольдов.

А почему кобольды вообще с какими то бомжами убийцами разговаривать стали? Так всё просто- раз эти бомжи вообще так далеко забраться сумели по диким землям где тролли и бандиты - то эти бомжи весьма опасные и везучие ребята.

А с отшельником -всё ещё проще- он человек старый, а эти молодые сильные и их много- выбора у него особого не было - что говорили то и делал.
А куда он денется?
Потом сбежал конечно в Питакс.   

[Abash]

Потому что окружающий мир все равно сильнее (если, конечно, не про эпику уже речь идет - там уже есть варианты).

Во вторых "Геймерах" этот случай игровой дисфункции, кстати, рассмотрен в подробностях. Если что, там еще и рецепты улучшения ситуации приведены.

[flannan]

Борзые и хамоватые без оснований персонажи будут получать по рогам независимо от того, насколько тщательно прописанный контракт лежит у них в кармане.  Потому что окружающий мир все равно сильнее (если, конечно, не про эпику уже речь идет - там уже есть варианты).

Откуда только в жизни берутся все борзые и хамоватые?
Наверное потому, что в жизни стражники не телепортируются, и трактирщики на каждого хама стражу не вызывают.

[SerGor]

Во вторых "Геймерах" этот случай игровой дисфункции, кстати, рассмотрен в подробностях. Если что, там еще и рецепты улучшения ситуации приведены.

Не смотрел...

Откуда только в жизни берутся все борзые и хамоватые?
Наверное потому, что в жизни стражники не телепортируются, и трактирщики на каждого хама стражу не вызывают.

Вот играет человек у мастера, который спускал такое на тормозах, и никак игрока не одергивал, он и привык, что при необходимости, можно зыркнуть исподлобья, цыкнуть зубом и неписи тут же все для тебя сделают, да за бесплатно.
А потом пришел ко мне персонажем первого уровня, и то же самое начал вытворять. Привычка-то никуда не делась. И не учел, что трактир на распутье дорог стоит, тут постоянно всякие темные личности ошиваются, и сам трактирщик, хоть и не отставной паладин 20-го уровня, но все же не лыком шит (в таком-то месте!). И, когда вдруг этому персонажу прилетело кружкой в голову, то это не мастер злой, а игрок неверно оценивает ситуацию и борзеет не по рангу.
Было бы этих мастеров-потакальщиков поменьше, и игроки бы адекватнее действовали. А то многие жалуются на неадекватность игроков, а сами при этом ничего не делают для исправления ситуации... Ведь так же можно и игру поломать! Сюжет испортить! Вот и выращивают в игроках чувство вседозволенности.

Но это вопрос уже отдельного холивара, а не этой темы...

[nekroz]

А вот мне интересно, им кружка в голову внезапно прилетела или после фразы "...вот как тут обычно реагируют на такое поведение, как у тебя, ты действительно хочешь поступить именно так?"

[ArK]

А вот мне интересно, им кружка в голову внезапно прилетела или после фразы "...вот как тут обычно реагируют на такое поведение, как у тебя, ты действительно хочешь поступить именно так?"

Это кто кому говорит?

[SerGor]

А вот мне интересно, им кружка в голову внезапно прилетела или после фразы "...вот как тут обычно реагируют на такое поведение, как у тебя, ты действительно хочешь поступить именно так?"

Почти. После вопроса "ты уверен?" и паузы, что бы дать обдумать свой поступок. И на "Угу..." кружка и прилетает. Разъяснять почему она прилетела (про трактир, про "неблагополучный район" и прочее) я буду уже после ее прилета. Когда-то разъяснял до, но практика показала, что "обучающий эффект" разъяснения после намного выше. Неслучившаяся неприятность в этом плане намного хуже случившейся.

[nekroz]

Это кто кому говорит?

Мастер игроку.

[flannan]

Почти. После вопроса "ты уверен?" и паузы, что бы дать обдумать свой поступок.

Фраза "ты уверен?" никогда не работает. И речь идёт не о обучении игроков, а о синхронизации представлений о мире в голове у игрока и мастера.

Также, меня достали мастера, которые предлагают играть мелкой шушерой, когда на том же движке можно было бы мир спасать.

[ArK]

Мастер игроку.

А в морду кто кого бьёт?

[nekroz]

Мастерский персонаж персонажа игрока

[SerGor]

И речь идёт не о обучении игроков, а о синхронизации представлений о мире в голове у игрока и мастера.

А это плохо? Без этой синхронизации игра будет уныла и скучна, так как в ней будет лишь механика - потому что она одинакова и у мастера и у игроков. А если хотите играть, а не просто кубики кидать и циферки друг другу сообщать, игроки должны знать мир, создаваемый для них мастером.

Также, меня достали мастера, которые предлагают играть мелкой шушерой, когда на том же движке можно было бы мир спасать.

А тебя кто-то заставляет? Не нравится - не играй.
Тебя, например, не достали мастера, которые предлагают играть обычными людьми, когда на том же движке можно было бы некрозоогомопедофилию устроить? =)
Разражаться от того, что другим нравится то, что не нравится тебе - верный путь к различным неврозам.

[ArK]

Мастерский персонаж персонажа игрока

На мой взгляд это неправильный подход.

[flannan]

А это плохо? Без этой синхронизации игра будет уныла и скучна, так как в ней будет лишь механика - потому что она одинакова и у мастера и у игроков. А если хотите играть, а не просто кубики кидать и циферки друг другу сообщать, игроки должны знать мир, создаваемый для них мастером.

Это был аргумент за то, чтобы рассказывать кажущиеся мастеру очевидными последствия до принятия заявки, которая мастеру кажется глупой.
Потому что обучающий эффект - не нужен. Нужно - сохранить игру в целостности, а не отправлять всех перегенеряться ещё раз.

Тебя, например, не достали мастера, которые предлагают играть обычными людьми, когда на том же движке можно было бы некрозоогомопедофилию устроить? =)

Меня помню очень не радовало, как мы собирались играть по GURPS в научную фантастику, а там даже генномодифицированных людей не было. Потом мы играли в другую научную фантастику, и получилось, что планета моего персонажа - считай единственная во всей галактике, где есть генномодифицированные люди.

[nekroz]

На мой взгляд это неправильный подход.

Считаете, что мастер должен давать в лицо игроку напрямую, а не через вымышленных посредников?

[ArK]

Это был аргумент за то, чтобы рассказывать кажущиеся мастеру очевидными последствия до принятия заявки, которая мастеру кажется глупой.

Вот это я и называю неправильный подходом.

[ArK]

Считаете, что мастер должен давать в лицо игроку напрямую, а не через вымышленных посредников?

Считаю что мастер должен общаться с персонажами игроков также через персонажи (нпс или мпс), а не через напрямую через игроков.

[nekroz]

Этот подход позволяет донести до игрока то знание, которым обладает его персонаж (а он, очевидно, знает многое из того, что неизвестно игроку - как на лошади ездить, как мечом махать и как реагируют в придорожных тавернах на мелкое хамло - в конце концов ему куда проще оценить ситуацию, нежели игроку, он ее от первого лица наблюдает). В играх про то, как игроки, как они есть, перенеслись в новый незнакомый мир, подход неправильный, конечно, но много ли таких игр?

Считаю что мастер должен общаться с персонажами игроков также через персонажи (нпс или мпс), а не через напрямую через игроков.

Может, он еще и броски должен скрывать от них и игромеханику? Ну не говорить же ему "брось кубик", ни персонажи мастера, ни персонажи игрока о кубиках не знают.