Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Каннибализм?  (Прочитано 2835 раз)

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 202
    • Просмотр профиля
Каннибализм?
« : Август 15, 2015, 17:26 »

Вводная: средне'D&D'ышное фентези.

Считать ли каннибализмом поедание разумных существ не своей расы.
И где проходит грань?


То есть самоочевидно, что поедание эльфа человеком явно ближе к оному, чем поедание человеком сахуагина (а маленти?) или, скажем, дракона.
А если человека полиморфировать в поросёнка?


Вопрос, ясное дело, не с точки буквоедства (ибо с этой точки всё, поедание всего что не нашего вида под каннибализм не попадает), а с точки общественного порицания явления.


Опять же, понятно, что даже откровенный каннибализм может быть не табуирован среди некоторых существ/культур, но разговор не об этом. Представьте, что есть некий наблюдатель, являющийся представителем западноевропейской культуры с планеты Земля.
Теперь представьте, что этот наблюдатель вы. "Вролитесь" в него. Вот с его точки зрения и судите.


Так же разговор и не про грех убийства. Отделим забой скота от его поедания одно от другого.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 475
    • Просмотр профиля
Re: Каннибализм?
« Ответ #1 : Август 15, 2015, 18:35 »
Вообще говоря, всё зависит от сеттинга, и при такой постановке более полного ответа нет.

В целом, система ориентирована на негативное отношение к такой практике, кроме всяких специфических сеттингов вроде Dark Sun. В Троечном BoVD каннибализм определялся именно как "поедание разумных существ" и стоял в списке безусловных evil acts.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 202
    • Просмотр профиля
Re: Каннибализм?
« Ответ #2 : Август 15, 2015, 18:53 »
Геометр, я же написал:
Цитировать
Представьте, что есть некий наблюдатель, являющийся представителем западноевропейской культуры с планеты Земля.
Теперь представьте, что этот наблюдатель вы. "Вролитесь" в него. Вот с его точки зрения и судите.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 475
    • Просмотр профиля
Re: Каннибализм?
« Ответ #3 : Август 15, 2015, 19:04 »
Я видел, но это иллюзия - считать, что это что-то значит. Слишком много факторов - тем более, что реальные "западноевропейские" культуры очень разные. Кое-кто из благочестивых королей-крестоносцев, защитников веры и пр., совершенно точно не брезговал людоедством во время крестовых походах, в осадах и прочих отчаянных обстоятельствах - это исторический факт. Если говорить же о нас, а не о абстрактных наблюдателях, или об абстрактных внутримировых - нужны факты мира, усреднённое фентези это не очень-то показатель, потому что нравы и моральные принципы там могут весьма варьироваться... В целом же для современного наблюдателя вопрос будет как с абортами и пр. - упрётся в особенности мироощущения и вопрос того, что делает людоедство неприемлемым. Это же производная какой-то ценности, а не самостоятельный вопрос.
« Последнее редактирование: Август 15, 2015, 19:05 от Геометр Теней »

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 475
    • Просмотр профиля
Re: Каннибализм?
« Ответ #4 : Август 15, 2015, 19:33 »
Вообще, несколько вариантов. Общественное порицание не берётся из ниоткуда. У него обычно есть причины.

* Существа, слишком близкие по внешности к собственному виду - и, скорее всего, к виду тех, кто почитается как "свой" (если в мире условно равноправны люди и эльфы, то часть такого отношения скорее всего достанется и другим гуманоидам; если в мире "свои" кентавры, то может под запрет попасть и конина, например). Это, как я понимаю, тот самый эффект "противно и подозрительно", который ты подразумевал.
* Существа с негативным эффектом от поедания скорее всего попадут под запрет (если поедая эльфийскую плоть, неважно даже, настоящего эльфа или превращённой в эльфийку лягушки, ты вызываешь гнев эльфийского пантеона, поедание эльфов будет под запретом).
* Вопросы ритуальной чистоты и нечистоты - смотря уж как они разрешаются в твоём мире. Типовой D&D-шный скорее следует тут букве, чем духу (привет обоснованиям тупого оружия у Двоечных священников!), потому превращения скорее будут работать для обхода, и будет фиксированный список форм или принципов (не есть то, у чего раздвоенные копыта, две ноги или что поедает падаль... ).
* Вопросы души или разума - это уже упирается в то, насколько они ценятся в мире и насколько сохраняются при превращении.

Оффлайн benevolent

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 864
    • Просмотр профиля
Re: Каннибализм?
« Ответ #5 : Август 15, 2015, 20:12 »
Если "вролюсь" именно я, то я буду типичным "джентльменом к востоку от Суэца". Т. е., моё отношение к лортмилским оркам или атасным халфлингам будет определяться не их обычаями (в т. ч., употреблением в пищу прочих гуманоидов и/или соплеменников), а целью моего занятия.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 202
    • Просмотр профиля
Re: Каннибализм?
« Ответ #6 : Август 15, 2015, 20:48 »
Если "вролюсь" именно я, то я буду типичным "джентльменом к востоку от Суэца". Т. е., моё отношение к лортмилским оркам или атасным халфлингам будет определяться не их обычаями (в т. ч., употреблением в пищу прочих гуманоидов и/или соплеменников), а целью моего занятия.
Именно поэтому я и прошу вас оценивать не орков и хоббитов, а конкретно явление поедания разумных существ при том с позиции наблюдателя, никак кровно не заинтересованного в происходящем. С целью "наблюдать и выносить суждения" и никакой иной, если вам так будет угодно.

Оффлайн benevolent

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 864
    • Просмотр профиля
Re: Каннибализм?
« Ответ #7 : Август 15, 2015, 20:52 »
Что "я" там делаю?

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 202
    • Просмотр профиля
Re: Каннибализм?
« Ответ #8 : Август 15, 2015, 21:13 »
Что "я" там делаю?
С целью "наблюдать и выносить суждения" и никакой иной, если вам так будет угодно.

Оффлайн benevolent

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 864
    • Просмотр профиля
Re: Каннибализм?
« Ответ #9 : Август 15, 2015, 21:23 »
"Я" в принципе не буду ставить перед собой цель "выносить суждения" - по крайней мере, этического характера. Если "наблюдать" - таки цель, буду наблюдать интенсивно и, возможно, специально искать (а то и создавать) ситуации для интересных наблюдений.
Впрочем, c папуасами IRL дело будет обстоять ровно так же.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 202
    • Просмотр профиля
Re: Каннибализм?
« Ответ #10 : Август 15, 2015, 21:44 »
Предположим вам эту цель поставили свыше.
Может быть даже обещали заплатить денег.

Оффлайн benevolent

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 864
    • Просмотр профиля
Re: Каннибализм?
« Ответ #11 : Август 15, 2015, 22:02 »
"Мне" поставили цель давать этические оценки?

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 203
    • Просмотр профиля
Re: Каннибализм?
« Ответ #12 : Август 15, 2015, 22:17 »
Вводная: средне'D&D'ышное фентези.

Считать ли каннибализмом поедание разумных существ не своей расы.
Считать.
А теперь попробуй поставить вопрос более внятно и/или интересно.

Я бы например задал вопрос так: в основе запрета на каннибализм - тонкая грань между поеданием умерших, и убийством ради еды. Значит ли это, что поедать "злых" существ (орков или драконов) - вполне можно, потому что убивать таких существ - это хорошо?

Опять же, понятно, что даже откровенный каннибализм может быть не табуирован среди некоторых существ/культур, но разговор не об этом. Представьте, что есть некий наблюдатель, являющийся представителем западноевропейской культуры с планеты Земля.
Окей, всё плохо, сеттинг погряз в расизме, написан расистом, распространяет расизм, и вообще должен быть запрещён во имя высшей справедливости. И это я ещё феминисток на вас не натравил. И за классы вы наверное тоже кому-то ответите. Каннибализм? да, здесь всё настолько плохо, давайте пошлём туда американцев, пусть они разбомбят этот мир нафиг.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 202
    • Просмотр профиля
Re: Каннибализм?
« Ответ #13 : Август 15, 2015, 23:06 »
"Мне" поставили цель давать этические оценки?
Считайте, что вам предложили.
Если не считаете, что справитесь, можете отказаться. )

Я бы например задал вопрос так: в основе запрета на каннибализм - тонкая грань между поеданием умерших, и убийством ради еды. Значит ли это, что поедать "злых" существ (орков или драконов) - вполне можно, потому что убивать таких существ - это хорошо?

Я не зря написал последнюю строку в стартовом сообщении.

А "позицию" понял. )))

Оффлайн benevolent

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 864
    • Просмотр профиля
Re: Каннибализм?
« Ответ #14 : Август 15, 2015, 23:13 »
"Я" откажусь безусловно.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 669
    • Просмотр профиля
Re: Каннибализм?
« Ответ #15 : Август 16, 2015, 00:56 »
С точки зрения общественного порицания вопрос зависит от догматической позиции доминирующей религии и в условно-фентезийном сеттинге будет решаться волей богов.

Если бы таким богом был я, я бы порицал убийство имеющих душу (неважно с какой целью), оставив допустимость каннибализации останков естественно умерших на усмотрение родственников и/или последней воли покойного (по умолчанию считать допустимой).

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 976
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: Каннибализм?
« Ответ #16 : Август 16, 2015, 01:03 »
Человечина, говорят, очень вкусна. Но нужен чесночный соус.

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 976
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: Каннибализм?
« Ответ #17 : Август 16, 2015, 01:09 »
А вообще вопрос бессмысленный - в отрыве от сеттинга или сюжета.

Тем более что западноевропейская культура пронизана двойными стандартами: плохо поедать своих и хорошо - чужих. А вот граница "свой-чужой" определяется текущим политическим моментом.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 202
    • Просмотр профиля
Re: Каннибализм?
« Ответ #18 : Август 16, 2015, 01:39 »
Ок, давайте чуть подправим вводную...

Как бы вы отнеслись к подобной заявке от одного из игроков во время игры? Если бы вы были другим игроком? Мастером?
Какие смягчающие/отягчающие обстоятельства вы видите?

Оффлайн benevolent

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 864
    • Просмотр профиля
Re: Каннибализм?
« Ответ #19 : Август 16, 2015, 01:46 »
Ровно так, как сказал ГТ в первом же ответе: всецело зависимо от сеттинговых реалий.

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 976
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: Каннибализм?
« Ответ #20 : Август 16, 2015, 02:10 »
Как бы вы отнеслись к подобной заявке от одного из игроков во время игры?
Спокойно. Процитирую ( http://imaginaria.ru/p/otkryvaem-putevoditel-kosmodesantom-po-galaktike.html ):

Цитировать
Мастер: — По десантным нормам, если вы можете съесть форму жизни без вреда для себя И она вас может съесть без вреда для себя — то вы не чужие друг другу.
Добрыня: — Я так и знал, что с вегетарианцами лучше не связываться!!!

Оффлайн CTPAHHUK

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 3 087
  • Dixi
    • Просмотр профиля
Re: Каннибализм?
« Ответ #21 : Август 16, 2015, 10:39 »
Если вы пытаетесь вывести объективный критерий морального вопроса, то я могу предложить генетический вариант: если у вас с представителем другого биологического вида может быть совместное потомство, то поедание представителей этого вида стоит считать каннибализмом. Если нет - то кушайте на здоровье.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 203
    • Просмотр профиля
Re: Каннибализм?
« Ответ #22 : Август 16, 2015, 11:17 »
Ок, давайте чуть подправим вводную...

Как бы вы отнеслись к подобной заявке от одного из игроков во время игры? Если бы вы были другим игроком? Мастером?
Какие смягчающие/отягчающие обстоятельства вы видите?
Зависит от того, во что мы играем. Если партийный кастер только что принёс в жертву орочьих младенцев, то поедание партийным файтером сердца поверженного врага будет вполне нормально. Просто мы играем за весьма стрёмных личностей (что снижает моё удовольствие от игры, но не смертельно).
А вот если партия, вроде бы, пафосные герои и рыцари без страха и упрёка - я бы на это посмотрел косо.

Смягчающие обстоятельства? ну, если бы персонажи голодали - я бы вполне понял, что они решат кого-то съесть.
Я думаю, что поедание разумных негуманоидов вызвало бы во мне меньше неприязни, чем разумных гуманоидов.
Поедание плоти живого и регенерирующегося разумного существа вызвало бы больше мыслей о законе сохранения энергии, чем неприязни.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 202
    • Просмотр профиля
Re: Каннибализм?
« Ответ #23 : Август 16, 2015, 14:08 »
Зависит от того, во что мы играем. Если партийный кастер только что принёс в жертву орочьих младенцев, то поедание партийным файтером сердца поверженного врага будет вполне нормально. Просто мы играем за весьма стрёмных личностей (что снижает моё удовольствие от игры, но не смертельно).
А вот если партия, вроде бы, пафосные герои и рыцари без страха и упрёка - я бы на это посмотрел косо.

Я бы это тоже отнёс к отягчающим или смягчающим обстоятельствам.

Цитировать
Смягчающие обстоятельства? ну, если бы персонажи голодали - я бы вполне понял, что они решат кого-то съесть.
Я думаю, что поедание разумных негуманоидов вызвало бы во мне меньше неприязни, чем разумных гуманоидов.
Поедание плоти живого и регенерирующегося разумного существа вызвало бы больше мыслей о законе сохранения энергии, чем неприязни.

Принято.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 202
    • Просмотр профиля
Re: Каннибализм?
« Ответ #24 : Август 16, 2015, 14:13 »
Если вы пытаетесь вывести объективный критерий морального вопроса, то я могу предложить генетический вариант: если у вас с представителем другого биологического вида может быть совместное потомство, то поедание представителей этого вида стоит считать каннибализмом. Если нет - то кушайте на здоровье.
Ох... В ДнД с этим могут быть проблемы... Не уверен, что люди и дварфы или хоббиты могут иметь общее потомство. Однако принципиальной разницы между поеданием полурослика и эльфа, кроме количества съеденного я не вижу.
В то же время, поднатужившись я найду какую-нибудь НЁХ, с которой хуманы вполне себе скрещиваются. Наверное даже вплоть до неразумной НЁХ. И её поедание большинством будет принято более лояльно, чем отгрызание бедра у эльфийки.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 475
    • Просмотр профиля
Re: Каннибализм?
« Ответ #25 : Август 16, 2015, 16:40 »
Цитировать
В то же время, поднатужившись я найду какую-нибудь НЁХ, с которой хуманы вполне себе скрещиваются. Наверное даже вплоть до неразумной НЁХ. И её поедание большинством будет принято более лояльно, чем отгрызание бедра у эльфийки.
Даже и думать особо нечего - драконы, которые и сами людоедством не гнушаются, и которые частенько становятся объектом и всякого ритуального каннибализма в сюжете (омылся в крови дракона и съел его сердце) и по которым у признанных писателей хватает примеров гастрономического употребления, без расчёта на ужас-ужас-ужас читателя - "нет ничего вкуснее, чем драконий хвост, запечённый на угольях!", а полудраконы в D&D - классика.

Но вообще я повторяю - если говорить просто про uncanny valley как источник ужаса-ужаса-ужаса, то перенос не пойдёт - в типовом фентези вообще как-то по умолчанию считается что "околочеловеческие расы" по отношению к ним персонажей - это те же люди, только в несколько иной обёртке, а вот граница этих рас проводится авторами весьма произвольно.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 202
    • Просмотр профиля
Re: Каннибализм?
« Ответ #26 : Август 16, 2015, 16:46 »
Но вообще я повторяю - если говорить просто про uncanny valley как источник ужаса-ужаса-ужаса, то перенос не пойдёт - в типовом фентези вообще как-то по умолчанию считается что "околочеловеческие расы" по отношению к ним персонажей - это те же люди, только в несколько иной обёртке, а вот граница этих рас проводится авторами весьма произвольно.

Геомерт, спасибо! Вразумил!  :good:
Похоже мой вопрос именно про данную границу.
Где собстветнно, УФО, её проводите вы?

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 475
    • Просмотр профиля
Re: Каннибализм?
« Ответ #27 : Август 16, 2015, 18:52 »
Я понимаю, что ответ несколько смахивает на издевательство, но вообще оно сильно зависит от ощущения "чуждости" иных видов мира. Скажем, эльфы Толкина, при том что физиологически это один вид с людьми, и даже про не ту форму ушей приходится выискивать в письмах автора, нигде в описаниях этого нет (а людей за эльфов и наоборот местами принимают) - они куда более отдалены от людей по признаку "совсем иное", чем те же драконы у Сапковского, из которого цитата.

Поскольку типовое фентези глубиной нечеловеческих существ обычно не блещет и иные виды там обычно распадаются "люди с другими ТТХ" и "существа совсем уж мифологические, сюжетные функции или звери чудесные" более-менее чётко, то поедание первых обычно подразумевается как штука довольно порицаемая, если автор специально не указал обратного, как понимаю. Условно говоря, если "персонажем такого вида можно сгенерироваться без особых оговорок - то не для еды".

Оффлайн Presto

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 405
  • Все люди братья. Кто-то Кайн, кто-то Авель.
    • Просмотр профиля
Re: Каннибализм?
« Ответ #28 : Август 16, 2015, 19:15 »
Небольшое уточнение. Каннибализм -- это поедание представителей своего вида. То есть, например, черепахи каннибалы жрут черепах. А люди людей.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 202
    • Просмотр профиля
Re: Каннибализм?
« Ответ #29 : Август 16, 2015, 19:44 »
Небольшое уточнение. Каннибализм -- это поедание представителей своего вида. То есть, например, черепахи каннибалы жрут черепах. А люди людей.
Вот про то и вопрос изначальный был: считать ли каннибалом человека вкусившего орчатины/эльфятины/иллитидятины?
Плавно он трансформировался в "Что, если призрак дракон, то уже и не человек что ли?"