Как сделать так чтоб тебя водили ли Пять Простых Советов Игроку

[Son_of_Morning]

Если вдруг игрок оказался не прав, и его таки должно было убить тем ударом, или любимый меч сломать, или руку отрезать, я как ДМ смогу реализовать всё это в любой момент после боя. Воскрешать же, чинить клинок или пришивать на место руку обычно сложнее. Если у нас цель непротиворечивости стоит конечно. Ломать не строить.

Да многие мастера забывают, что у игрока "под непосредственным контролем" только его персонаж. И он именно и только на своего персонажа рассчитывает.
Поэтому похожие ошибки лучше решать в пользу игрока. А загнобить\убить позднее -- ума много не надо.

[LOKY1109]

Да многие мастера забывают, что у игрока "под непосредственным контролем" только его персонаж.

Во-первых, не обязательно "только", во-вторых, вообще не важно.
Так как стоит вопрос принятия решения ДМом, то и определять это решение должны возможности ДМа.
ДМ имеет право отступить не потому что игроку некуда отступать, а потому что ДМу есть куда.

[Мышиный Король]

Не так мало, чтобы нельзя было делать никаких выводов. Я думаю, что раз игрока волновали правила, то он бы заметил, если бы мастер постоянно нарушал их раньше. (Ирония в том, что обычно такие мастера требуют буквального выполнения правил игроками)

Тот вывод, что ранее расхождений в интерпретации правил не было, можно. Что игрока волнуют правила тоже. И то что он не достаточно критичен в своей оценке следования мастром "как в тексте" иначе бы не сделал такого явно преувеличенного утверждения, что "он "видел" все по тексту правил". Ничего другого сказать все же нельзя, как и определить, что "это такой мастер". (Тут по-моему просто возникло от чего-то убеждение, что речь идет вот именно о заведомо плохом мастере и явился этакий собирательный образ... Хотя по мне так основной недостаток этого мастера, о котором можно утверждать наверняка это то, что он персонажей убивает, но это скорее дело вкусов, некоторые здесь как я понимаю и за игру то не признают, когда перс не может погибнуть )

Конечно нельзя, но правила делятся на механические и словесные части, и обычно в таких случаях речь идет именно о механических (удар оружием во второй руке, например, а чем - неважно, хоть стулом). Но, конечно, подробности могут пролить свет.

Да нет, деление на механические и словесные части здесь вполне вероятно ни при чем. Это вполне может быть "что происходит со всадником, когда граплят скакуна", "можно ли увидеть кого-то с расстояния в полкилометра в чистом поле", "спринг атак позволяет таки за раунд переместиться на одну свою скорость или на две", "могу я в ярости выпить банку лечения или нет", "почему я получил АоО атакуя я кнутом, у меня же спринг атак" и т.д. В общем за примерами можно пройти на соответствующие подфорумы почти в любую тему за 10 постов... И правила дээндэ и почти любой другой РИ  будут изобиловать такими моментами, которые позволяют разные трактовки и не позволяют водить "строго по тексту".

Я же цитировал - объяснений тому, почему мастер игнорировал вопрос игрока.

Тогда я не понял как это соотносится с моей фразой: "(Игнор же вопросов (видимо почему так в данном случае) -) опять же не вижу как отвлечение от процесса игры и драматического момента, чтобы объяснить игроку почему и как применяется/не применяется правило Х, может сделать игру лучше, а не испортить ее." Я хочу сказать, что отвлечение от процесса ради объяснений как применяется/не применяется правило Х никак не делает игру лучше, только портит. Да ради комфорта игрока это иногда приходится делать и отвлекаться, но факта это не меняет. И я лично оставляю за собой такое право (проигнорить вопрос) и даже временами к нему прибегаю. И считаю, что если этим не злоупотреблять, то это правильная практика, по крайней мере для моих игр.

Без цифр сложно утверждать об "объективно наблюдаемом" факте. О субъективном - легко.

Да ну. Если сделать систему где на каждое действие нужно будет по пять бросков, а для вычисления снятия хитов каждый раз нужно будет считать логарифмы, то играть по ней никто не сможет. Это объективный факт, который тем не менее не подтверждается статистикой и цифрами. Я же описал вполне конкретные эффекты, к которым приводят споры о правилах:

"игрок начинает доказывать, что правила трактовать надо так-то (он при этом может вообще ошибаться на даже ин рау, не то что альтернативную трактовку отстаивать), мастер тратит свое время на то, чтобы доказать/объяснить игроку почему так, а не иначе, и не зависимо от того, кто в итоге побеждает, даже если мастер соглашается, то время потрачено, мастер потерял нить игры, не думал в это время о других более важных вещах, остальные игроки скучали. При этом по большому счету ничего не изменилось. В правилах и без того столько условностей, что шла игра по той или сякой версии не многое меняет."

Это вполне объективно и даже очевидно. (Да у обратного действия тоже есть объективные эффекты и в итоге каждый раз в таких случаях приходится взвешивать все за и против с учетом конкретной ситуации...)

Время игрока на билд и концепт (а это могут быть дни) не учитывается, что ли? Это намного дольше 5-10 минут на выяснение сложного момента. К тому же, спешка известна известно в каком деле.

А с чего это мы сравниваем время объяснений с временем создания билда? Критичность во время объяснений вовсе не в затраченном времени мастера, а в том, когда это время затрачивается - в процессе игры. А сравнивать время создания билда тогда уж надо со временем подготовки мастером игрового мира и правил, антагонистов и сцены... Хотя зачем это делать от меня ускользает.

Для меня разница между "умер на главгаде" и "победил главгада" - огромна.

Говоря об отсутствии разницы я имел в виду, что такое или сякое использование правила Х дает нам в результате две разные, хоть и похожие системы, по которым может вестись игра. Т.е. либо игра ведется по системе А1 или А2. Да результаты событий произошедших в игре будут разными, также как будут отличаться игры ведущиеся по дээндэ и гурпсу или по разным редакциям дээндэ. Тем не менее, хоть систем и даз маттер, нельзя отдать предпочтение ни одному варианту - игра по 5ке вовсе не обязательно будет лучше чем по пасфайндеру. Они просто будут разными. Хотя результаты одного и того же сражения по ним могут оказаться существенно разными (в одном случае на главгаде сложились, во втором забороли). Но скажем так - если критично, чтобы перс "победил главгада", то надо не играя по 5ке, когда это получилось сетовать, что надо было играть по PF, а вообще к игре подходить с требованием - я хочу играть в игру, где перс победит главгада.

А под этим - нет

А как можно испортить плохим сюжетом правила? В чем это выражается? В них что текст после этого измениться и уже нельзя будет сыграть в другую игру?

[Мышиный Король]

Мне кажется, само такое вот противопоставление "общественного" и "частного" в коллективной игре есть некоторая фикция. Моё участие в игре предполагает взаимодействие с другими участниками, мой фан зависит от их фана.

Полностью поддерживаю мысль о взаимосвязи фана участников. Конечно, когда говорят об общественном благе надо очень четко понимать, что оно складывается и определяется благом отдельных членов общества. Я за это всеми своими лапами . Тем не менее это противопоставление все же не фикция. В ситуации, когда одному игроку хочется доказать, что правила надо изменить угодным ему образом*, а остальные игроки хотят играть возникает вполне неиллюзорный конфликт интересов, где противопоставляется фан игрока-спорщика и всех прочих. Тому кто поднимает споры из-за правил надо осознавать, что тем самым они мешает получать фан остальным участникам...

* - т.к. мы говорим об играх с классическим распределением мастерских прав, то социальным договором группы за мастер закреплено право определять какие правила и как используются в игре. Когда он принимает решение, что правило работает определенным образом, то не зависимо от его правоты с точки зрения текста правил, на игре вводится именно такое правило как он сказал, спор в этом случае идет о том, чтобы не применять или изменить это правило, по таким-то и таким-то причинам.

То же самое и здесь -- во-первых, я не уверен, что хочу получать удовольствие, в то время как рядом сидит игрок Петя, который из процесса по сути выключен; во-вторых, если Петя дезориентирован, не понимает, что происходит, лишён возможности принимать осознанные решения о действиях своего персонажа, то и для меня геймплей не будет полноценным.

Сравнение с футболом здесь какое-то странное. Не уверен, что я его понимаю или согласен. И ситуация по-моему обычно возникает другая: Петя из процесса выключен только потому, что хочет перевести его в обсуждение правил, чтобы они работали угодным ему образом (даже если это действительно ближе к тексту правил), решения ему по идее ничего принимать не мешает и откуда взялась дезориентация не понятно. Вот что у него воображаемая картинка в голове отличается от остальных это возможно*. Но у остальных то она тоже есть и тут уж одно из двух - или его картинка поменяется или остальных. И нельзя утверждать, что его картинка лучше чем у остальных.

* я понимаю - подразумевалось, что он дезориентирован и выключен из процесса как раз из-за разницы картинки. Но в действительности ему ничто не мешает принять другую картинку, он ее знает и вполне может представить, но просто хочет, чтобы была принята именно его картинка.

Это не говоря уже о том, что по мере развития сюжета вперёд без полноценного вклада "проблемного" участника "трещина" между этим участником и содержанием игры будет увеличиваться, так что откладывая решение спорных вопросов на после сессии, мы потенциально приближаем развал группы.

А что мешает игроку принять текущее правило оставив споры о его применении на после сессии продолжить делать свой полноценный вклад, кроме упрямства и желания доказать свою правоту?

[Мышиный Король]

В случае с сиюмоментным рулингом надо различать 2 ситуации:
1) Игрок уверен в правиле и рассчитывает на определенное его толкование
2) Игрок не знает правила и хочет читать книгу вотпрямщаз, потому что ему кажется, что он маловато кидает.

В первом случае "че-то я не уверен в том что мастер правильно помнит" - мешает и тормозит, но без этого из-за рулинга не совпадающего с тем на что рассчитывал игрок при генережке (и прочитав соответствующий раздел правил внимательней чем мастер) персонаж может превратиться в бесполезное УГ на "своей территории".

Мне, честно говоря, ситуация, когда от внезапно всплывшей на игре трактовки правила зависит именно эффективность билда, которую здесь почему-то многие рассматривают как базовую причину споров из-за правил, представляется довольно экзотической. Не припоминаю ни одного случая из своей практики, когда дело было в этом, и мне кажется, что и игроку и мастеру надо очень постараться и вообще не обсуждать билд и персонажа при его создании, чтобы такое получилось. Обычно речь идет об разрешении какой-то заявки, возможности необычного решения конкретной проблемы. Т.е. игрок рассчитывая на определенную трактовку правил, считает, что получит некий результат совершив такое действие, а оказывается, что он не возможен или крайне маловероятен. Мне представляется, что в этом случае игроку стоит спорить с мастером и предлагать ему свое правило, если он стопудово уверен, что игра от этого станет явно лучше, но не более. Доказывать свою правоту во время игры дело лишнее, играют-то не ради этого. Со стороны же мастера, правильной практикой будет позволить игроку изменить свою заявку, раз он исходил из неверных предпосылок...

Если вдруг игрок оказался не прав, и его таки должно было убить тем ударом, или любимый меч сломать, или руку отрезать, я как ДМ смогу реализовать всё это в любой момент после боя. Воскрешать же, чинить клинок или пришивать на место руку обычно сложнее. Если у нас цель непротиворечивости стоит конечно. Ломать не строить.

По-моему как-то это не ахти так поступать только ради восстановления справедливости, чтоб "все было по правилам". Зачем собственно?

Поэтому похожие ошибки лучше решать в пользу игрока. А загнобить\убить позднее -- ума много не надо.

Тут почему-то перешли на обсуждение дээмских ошибок с правилами, хотя речь в статье шла о спорах о правилах вообще, когда заранее нет никакой определенности в том кто таки "на самом деле прав". При этом не принимается в рассмотрение то, что именно мастер является автором правил (даже если он их не сам написал, его выбор именно этой редакции и заданный стиль ее интерпретации делают его неотличимым на иге от автора правил). Меня просто рассмешит, если кто-то из игроков скажет мне - "тут же написано, что Х"! А кто собственно этот Х написал - я ведь и написал, уж наверное я знаю, что я имел в виду... (Это совсем не отменяет того, что я и ошибиться не могу и не мешает игрокам спрашивать - а точно ли оно так, уверен ли я, о чем собственно и писал astion.)

Кроме того, недопустимость нарушения мастером правил (или их ошибочной трактовки) рассматривается на основании того, что это ведет к смерти персонажа. А если наоборот? Правила нарушаются или как-то особо трактуются, когда мастер персонажа спасает? Мне представляется, что споры о правилах на почве смерти персонажа возникают или из-за непродуманного социального договора - когда игрок и мастер не догадались придти к соглашению допустима ли смерть персонажа или же когда игрок на самом деле не знает чего он хочет - вроде как заявился на игру, где перс может сложиться, но на практике это оказалось негативным развитием игры...

[flannan]

Во-первых, по поводу зависимости эффективности персонажа от правил.
В GURPS есть опциональное (то есть в кампании оно может либо использоваться, либо не использоваться) правило "предсказательной стрельбы", по которому крутой стрелок пытается предсказать, куда увернётся цель, сильно увеличивая свои шансы попасть на близкой дистанции (здесь "близкая" - это "достаточно близко, чтобы стрелок мог себе позволить связанные с правилом штрафы").
В борьбе крутого стрелка с нескорострельным оружием и ловкого персонажа, полагающегося на уклонение (оба - совершенно легитимные билды, и хорошо освещённые в кино и литературе архетипы), победа в значительной степени зависит от того, используется ли это правило.

Кроме того, недопустимость нарушения мастером правил (или их ошибочной трактовки) рассматривается на основании того, что это ведет к смерти персонажа. А если наоборот? Правила нарушаются или как-то особо трактуются, когда мастер персонажа спасает?

Мастер не должен нарушать правила или ошибочно трактовать их вне зависимости от того, в чью пользу произойдёт ошибка. Если мастер хочет спасти персонажа - для этого следует использовать другие механизмы.
Конечно, мастер может изменять и трактовать набор правил в пользу получения желаемого мастером стиля игры. О изменениях игроки должны быть оповещены до её начала и до создания персонажей, а о стиле - ещё раньше, до придумывания концепции персонажей.

Говоря об отсутствии разницы я имел в виду, что такое или сякое использование правила Х дает нам в результате две разные, хоть и похожие системы, по которым может вестись игра. Т.е. либо игра ведется по системе А1 или А2. Да результаты событий произошедших в игре будут разными, также как будут отличаться игры ведущиеся по дээндэ и гурпсу или по разным редакциям дээндэ. Тем не менее, хоть систем и даз маттер, нельзя отдать предпочтение ни одному варианту - игра по 5ке вовсе не обязательно будет лучше чем по пасфайндеру. Они просто будут разными. Хотя результаты одного и того же сражения по ним могут оказаться существенно разными (в одном случае на главгаде сложились, во втором забороли). Но скажем так - если критично, чтобы перс "победил главгада", то надо не играя по 5ке, когда это получилось сетовать, что надо было играть по PF, а вообще к игре подходить с требованием - я хочу играть в игру, где перс победит главгада.

Проблема в том, что, используя ту же метафору, игрок создавал персонажа по PF, а играть надо было по 5ке.

[LOKY1109]

По-моему как-то это не ахти так поступать только ради восстановления справедливости, чтоб "все было по правилам". Зачем собственно?

"Могу" <> "Сделаю"

[Мышиный Король]

В борьбе крутого стрелка с нескорострельным оружием и ловкого персонажа, полагающегося на уклонение (оба - совершенно легитимные билды, и хорошо освещённые в кино и литературе архетипы), победа в значительной степени зависит от того, используется ли это правило.

Ясное дело, что от набора правил зависит эффективность персонажа по этим правилам сделанного! Это очевидно. Но я говорил о том, что надо постараться сделать так, чтобы критичная для билда деталь правил всплыла бы игре "внезапно". Я думаю мы тут обсуждаем не ситуацию, когда сначала правило использовалось, а потом в неудобный для игрока момент перестало использоваться или наоборот. Такая ситуция это вообще говоря уже не спор о правилах, а совсем другое дело.

Мастер не должен нарушать правила или ошибочно трактовать их вне зависимости от того, в чью пользу произойдёт ошибка. Если мастер хочет спасти персонажа - для этого следует использовать другие механизмы.

Ошибочно трактовать (относительно своего собственного представления как оно должно быть) - действительно не желательно, хотя говорить, что кто-то не должен ошибаться не совсем правильно, т.к. ошибка происходит не зависимо от воли ошибающегося. Ну а вот трактовать или нарушать правила, как я считаю, мастер вполне может в угоду улучшению игры - т.к., как я писал выше, с моей точки зрения правила они для того, чтобы помогать сделать игру лучше, а не для того, чтобы им следовать просто ради их неукоснительного соблюдения. При этом я лично считаю, что спасение персонажа по умолчанию делает игру лучше, чем наоборот...

Однако я хотел обратить внимание, что здесь основным аргументом за споры с мастером о правилах выступает то, что персонаж может погибнуть. Мол это является достаточным оправданием. Я считаю, что этот случай не должен так выделяться, поскольку если смерть перса является столь негативным результатом, то его возможность следовало исключить еще на этапе подготовки к игре. Если же на самом деле это допустимо для игрока, то такое событие не выделяется среди всех прочих поводов для споров.

Конечно, мастер может изменять и трактовать набор правил в пользу получения желаемого мастером стиля игры. О изменениях игроки должны быть оповещены до её начала и до создания персонажей, а о стиле - ещё раньше, до придумывания концепции персонажей.

Вот о стиле, самих правилах, целях игры и прочем действительно стоит договариваться до игры. Но не об этом вроде речь.

Проблема в том, что, используя ту же метафору, игрок создавал персонажа по PF, а играть надо было по 5ке.

У нас в любом случае есть конфликт интересов - мастер создавал игру по 5ке, а игрок по PF. С этим ничего не поделать. Тем не менее при наличии мастера в игре именно он решает будет она проходить по первой или по второй системе и спор о правилах на самом деле является с его стороны попыткой заставить мастера водить по другой системе...

[flannan]

Ясное дело, что от набора правил зависит эффективность персонажа по этим правилам сделанного! Это очевидно. Но я говорил о том, что надо постараться сделать так, чтобы критичная для билда деталь правил всплыла бы игре "внезапно". Я думаю мы тут обсуждаем не ситуацию, когда сначала правило использовалось, а потом в неудобный для игрока момент перестало использоваться или наоборот. Такая ситуция это вообще говоря уже не спор о правилах, а совсем другое дело.

Ну почему же "постараться"? Просто боссовый противник - единственный снайпер в этой кампании, все остальные были либо автоматчиками, либо милишниками, либо плохо стреляли. И вот тут мастер решил, что боссовый противник имеет доступ к предсказательной стрельбе и ружьё самого большого калибра.

Однако я хотел обратить внимание, что здесь основным аргументом за споры с мастером о правилах выступает то, что персонаж может погибнуть. Мол это является достаточным оправданием. Я считаю, что этот случай не должен так выделяться, поскольку если смерть перса является столь негативным результатом, то его возможность следовало исключить еще на этапе подготовки к игре. Если же на самом деле это допустимо для игрока, то такое событие не выделяется среди всех прочих поводов для споров.

Смерть персонажа используется в качестве указания на то, что трактование правила в данном случае имеет значимые последствия.

У нас в любом случае есть конфликт интересов - мастер создавал игру по 5ке, а игрок по PF. С этим ничего не поделать.

А всё потому, что мастер не выписал свои правила и хоумрулы, либо меняет правила на ходу, либо записал их плохо.
Да, я слышал про мастеров, которые пишут свои системы. Они не правы, особенно когда утверждают, что правильны их RAI, а не RAW.

Тем не менее при наличии мастера в игре именно он решает будет она проходить по первой или по второй системе и спор о правилах на самом деле является с его стороны попыткой заставить мастера водить по другой системе...

Нет, когда я подписываюсь играть по какой-то системе, а потом выясняется, что мы играем по другой - это обман со стороны мастера и повод для межличностного конфликта.

[Мышиный Король]

Ну почему же "постараться"? Просто боссовый противник - единственный снайпер в этой кампании, все остальные были либо автоматчиками, либо милишниками, либо плохо стреляли. И вот тут мастер решил, что боссовый противник имеет доступ к предсказательной стрельбе и ружьё самого большого калибра.

Ситуация уже довольно экзотическая. Т.е. уже постарались. Далее. Во-первых, как я понимаю, это правило хоть и дает преимущество боссу, но тем не менее билд что называется не ломает. Во-вторых, мастер наверное хочет челленж сделать, а не "игрока унизить", ему ведь ничто не мешает вписать этому боссу на 10 больше меткости с гарантированно плачевным для перса результатом. В-третьих, это ерунда получается, если мастеру запрещать вводить противников с заклом "порыв ветра" когда среди игроков есть билд лучника (ну он же разом перестает быть эффективным). В-четвертых, я как-то сильно сомневаюсь, что гурпс при его размерах позволяет вот всегда вот четко указать абсолютно все модификации правил, которые в игре могут понадобиться..

Смерть персонажа используется в качестве указания на то, что трактование правила в данном случае имеет значимые последствия.

Мне кажется, что это не совсем так. Дело именно в том, что игроку не хочется терять перса и он цепляется к правилам... А на это я могу возразить, что трактования правил практически всегда имеют значимые последствия. К чему их использовать для разрешения не значимых ситуаций?

А всё потому, что мастер не выписал свои правила и хоумрулы, либо меняет правила на ходу, либо записал их плохо.
Да, я слышал про мастеров, которые пишут свои системы. Они не правы, особенно когда утверждают, что правильны их RAI, а не RAW.

Ну тут мы точно не сойдемся. Я так не считаю. Играть по системе не приспособленной под нужды игровой компании и сеттинга? Играть по RAW?! Увольте. Я не считаю игру по RAW возможной в принципе, и не считаю что это нужно. Про неправильность писания своей системы - ну скажу только, что не вижу никакой сакральной благодати в системах только от того, что их написали другие люди... (Ну и RAI того кто писал систему правильно по определению, т.к. RAI это то что имеется в системе в виду, а RAW, то что получается при чтении другими людьми, в силу несовершенства естественного языка и сложности правил и восприятия они имеют тенденцию отличаться, что естественно.)

Да и менять правила на ходу - это не плохо. Вновь повторю, что они делаются для того, чтобы помогать делать игру лучше. И при этом нельзя сделать такие правила, которые гарантированно никогда не будут мешать развитию игровой ситуации. Наконец замечу, что вылизывать правила для того, чтобы к ним было не подкопаться при желании и все бы пользователи всегда понимали их совершенно однозначно - пустая трата времени, которое может быть потрачено на более интересные и нужные вещи.

Нет, когда я подписываюсь играть по какой-то системе, а потом выясняется, что мы играем по другой - это обман со стороны мастера и повод для межличностного конфликта.

Да нет, разговор не о том, что мастер сначала использует правило Х, а затем назло игроку берет и отменяет его. А о том, что игрок думает, что правило должно работать так, а мастер иначе. Никакого обмана здесь нет. Есть противоречие мнений, примеры которых мы регулярно наблюдаем на наших тематических форумах в спорах за правила.

[flannan]

Во-вторых, мастер наверное хочет челленж сделать, а не "игрока унизить", ему ведь ничто не мешает вписать этому боссу на 10 больше меткости с гарантированно плачевным для перса результатом.

В GURPS, никакое значение меткости сверх некоторого минимума не повысит шансы снайпера победить в дуэли с персонажем, полагающимся на уклонение. Для борьбы с такими персонажами нужны либо милишники, либо автоматчики (лучше всего - с лазерами).
Правило "предсказательная стрельба" этот эффект отменяет, оставляя заклятыми врагами снайперов только джедаев.

В-третьих, это ерунда получается, если мастеру запрещать вводить противников с заклом "порыв ветра" когда среди игроков есть билд лучника (ну он же разом перестает быть эффективным).

Ну во-первых, это не ерунда, а вполне допустимый подход к вождению, согласно которому нельзя отбирать у игрока лучника спотлайт, если только у него его не слишком много.
Во-вторых, существование заклинания "порыв ветра" было заранее известно на основании указанных правил и сеттинга, не так ли?

В-четвертых, я как-то сильно сомневаюсь, что гурпс при его размерах позволяет вот всегда вот четко указать абсолютно все модификации правил, которые в игре могут понадобиться..

Нет, это просто мастера раздолбаи и не выписывают свои сборки правил. А сделать это не так уж и сложно, если игра называется не "GURPS Все Книги, Которые У Меня Есть".

[Мышиный Король]

Я чуть позже отвечу развернуто, а сейчас я вспомнил, что в тех играх, которые идут на выигрыш и четкость правил критична и требуется арбитр для их соблюдения, будь то футбол или мтг, споры с арбитром касательно правил запрещены . (Даже если он действительно не прав )

[flannan]

Я чуть позже отвечу развернуто, а сейчас я вспомнил, что в тех играх, которые идут на выигрыш и четкость правил критична и требуется арбитр для их соблюдения, будь то футбол или мтг, споры с арбитром касательно правил запрещены . (Даже если он действительно не прав )

Поэтому арбитр там - не заинтересованная сторона.

[Мышиный Король]

Поэтому арбитр там - не заинтересованная сторона.

Но они и на выигрыш идут. А вот РИ на выигрыш это извращение и если мастер играет против игроков, то проблема ушла куда глубже споров о правилах и ими не решается. А если он на их стороне, то и заинтересованным его считать нельзя...

[Dmitry Gerasimov]

Тем не менее это противопоставление все же не фикция. В ситуации, когда одному игроку хочется доказать, что правила надо изменить угодным ему образом*,

И ситуация по-моему обычно возникает другая: Петя из процесса выключен только потому, что хочет перевести его в обсуждение правил, чтобы они работали угодным ему образом (даже если это действительно ближе к тексту правил), решения ему по идее ничего принимать не мешает и откуда взялась дезориентация не понятно

А что мешает игроку принять текущее правило оставив споры о его применении на после сессии продолжить делать свой полноценный вклад, кроме упрямства и желания доказать свою правоту?

Мышиный Король, ты спрашиваешь про ситуацию, с которой я сталкивался ровно 1 раз за 25 лет игр. Мне её обсуждать неинтересно, я всё-таки о другом, более приближенном к жизни.

[ariklus]

Нет, это просто мастера раздолбаи и не выписывают свои сборки правил. А сделать это не так уж и сложно, если игра называется не "GURPS Все Книги, Которые У Меня Есть".

Это проблема не только ГУРПСЫ, а в принципе любой системы, где больше 1 книги правил.
За мастерским "пользуйтесь чем хотите" почти неизбежно следует "ШТОООО ТЫ НАГЕНЕРИЛ"?

[Мышиный Король]

Мышиный Король, ты спрашиваешь про ситуацию, с которой я сталкивался ровно 1 раз за 25 лет игр. Мне её обсуждать неинтересно, я всё-таки о другом, более приближенном к жизни.

Я описанною тобой ситуацию с Петей вообще не встречал чуть меньше чем за 15 лет игр. То же о чем я говорю - желание одного из игроков прервав процесс игры доказать мастеру, что правило должно работать так-то, просто потому что ему грубо говоря хочется играть в гурпс, а не в дээндэ, а вовсе не потому что он дезориентирован и т.д. - относительно регулярно, благо сам до некоторой степени этим грешу.

В GURPS, никакое значение меткости сверх некоторого минимума не повысит шансы снайпера победить в дуэли с персонажем, полагающимся на уклонение. Для борьбы с такими персонажами нужны либо милишники, либо автоматчики (лучше всего - с лазерами).

Ок, постараемся запомнить этот недостаток гурпса. Но ведь наверняка в нем существует масса других способов вкрутить какой-нибудь параметр данному боссу так, чтобы он размазал того перса по стенке и не поморщился?

Ну во-первых, это не ерунда, а вполне допустимый подход к вождению, согласно которому нельзя отбирать у игрока лучника спотлайт, если только у него его не слишком много.

У кого-то вполне может быть подход, что ну никак нельзя пускать имунных к магии на магов, нежить на партию без клирика и давать заклинания ветра ангагонистам, если есть игрок с лучником. Но это никак не универсальное требование, которому должен следовать каждый мастер.

Во-вторых, существование заклинания "порыв ветра" было заранее известно на основании указанных правил и сеттинга, не так ли?

Ну что ты. В дээндэ полтараста заклинаний, которые не будет читать игрок генерящий лучника, если он не упорот по этой системе, коих меньшинство. А в сеттинге вообще может постулироваться, что заклинания могут быть практически какие угодно. И конечно это ведет к тому, что внезапно столкнувшись с этим заклинанием игрок лучника будет очень обескуражен.

Нет, это просто мастера раздолбаи и не выписывают свои сборки правил. А сделать это не так уж и сложно, если игра называется не "GURPS Все Книги, Которые У Меня Есть".

Т.к. правила для игры, а не наоборот, то это все-таки задача по важности стоит после проработки сеттинга, материалов для игры и т.д. Также сдается мне, что основной профит от такой четкой прописки учитывающий все возможные случаи (включая то, что игра может быть когда-нибудь перейдет на другой план существования и понадобятся дополнительные блоки), требуется в основном для того, чтобы как раз доказывать свою правоту любителям поспорить за правила. Смысл однако таких водить, коли они настолько не доверяют мастеру, что им требуется выдать все от и до, за которые нельзя сделать ни шагу, причем все равно будут спорить касательно трактовок, без которых не обойтись?

[LOKY1109]

У кого-то вполне может быть подход, что ну никак нельзя пускать имунных к магии на магов, нежить на партию без клирика и давать заклинания ветра ангагонистам, если есть игрок с лучником. Но это никак не универсальное требование, которому должен следовать каждый мастер.

И лично мне это кажется настолько же вредным и не интересным как и всегда выпускать против магов големов, против воров - зомбей, против лучников - скелетов с заклинанием порыв ветра.

[Dmitry Gerasimov]

Я описанною тобой ситуацию с Петей вообще не встречал чуть меньше чем за 15 лет игр. То же о чем я говорю - желание одного из игроков прервав процесс игры доказать мастеру, что правило должно работать так-то, просто потому что ему грубо говоря хочется играть в гурпс, а не в дээндэ, а вовсе не потому что он дезориентирован и т.д. - относительно регулярно, благо сам до некоторой степени этим грешу.

Ну, тогда мне остаётся только очень удивиться, а заодно порадоваться, что мы играем в разных компаниях.

[Brandon]

А что мешает игроку принять текущее правило оставив споры о его применении на после сессии продолжить делать свой полноценный вклад, кроме упрямства и желания доказать свою правоту?

Наверное, то, что его персонаж мертв и на игре ему в этот день делать уже нечего.

[ariklus]

Наверное, то, что его персонаж мертв и на игре ему в этот день делать уже нечего.

Как вариант - то, что его персонаж ВНЕЗАПНО стал чуть менее чем полностью бесполезен в своем основном качестве.

[Мышиный Король]

Ну, тогда мне остаётся только очень удивиться, а заодно порадоваться, что мы играем в разных компаниях.

Ну я так тебя понял, что ты такую ситуацию тоже только один раз видел. Но споры о правилах вроде встречаются? А чем они тогда вызваны?

Ты, кстати, зря переходишь на личностные уколы, довольно некрасивый прием. А то что у нас ролевые вкусы очень сильно отличаются, что действительно делает совместную игру в теории невозможной, очевидно уже по-моему достаточно давно.

Наверное, то, что его персонаж мертв и на игре ему в этот день делать уже нечего.

Тут я вновь повторю - что этот аргумент звучит весомо - персонаж мертв, о ужас, игроку нечего делать теперь делать, но связано это прежде всего не ошибкой в правилах, а со стилем игры, где персонаж может загнуться. И без всякого нарушения правил он точно так же мог бы умереть и игроку было бы нечего делать. Он мог умереть вполне по правилам, а только игроку кажется что они были нарушены и т.д. Ну не надо играть в игру где персонаж может умереть, если этот результат игрока не устраивает.

Как вариант - то, что его персонаж ВНЕЗАПНО стал чуть менее чем полностью бесполезен в своем основном качестве.

Опять же немало ситуаций могут привести к бесполезности персонажа. И чаще всего это будут внезапные ситуации.

Но смотри ту гипотетическую ситуацию про Петю - в нее же входят и те, где несмотря на несколькое иное правило чем игрок рассчитывал, тем не менее у него могут быть вполне себе рычаги влияния на ситуацию. Игрок вполне может перейти в режим словесного описания, просто говоря что его персонаж делает, оставив всю механику обработки мастеру уж коль скоро он ее перестал понимать. Да будет не столь эффективно, но остаток сесссии можно и потерпеть. Игра ведь не чтоб победить?

[Dmitry Gerasimov]

Ну я так тебя понял, что ты такую ситуацию тоже только один раз видел. Но споры о правилах вроде встречаются? А чем они тогда вызваны?

Ну как чем, либо расхождениями в воображаемой "картинке" ("Погоди, ты хочешь сказать, что я всё это время стоял на расстоянии шага от него и спокойно мог до него дотянуться?!!"), либо расхождениями в представлениях о том. как "картинка" соотносится с используемыми правилами ("Погоди,  ты хочешь сказать, что нельзя уворачиваться от выстрелов из пушки с пламенегасителем?! Блин, да я попёрся сюда только в расчёте на то, что со своим доджем сумею перебежать через двор..."). Спорят-то обычно не о самом правиле, а о его применимости в данной игровой ситуации.

Ты, кстати, зря переходишь на личностные уколы, довольно некрасивый прием. А то что у нас ролевые вкусы очень сильно отличаются, что действительно делает совместную игру в теории невозможной, очевидно уже по-моему достаточно давно.

Ну как, ты описываешь ситуацию какого-то жуткого социального неадеквата, называешь её регулярной на своих играх и пытаешься предмет беседы рассматривать сугубо через её призму. Тут, по-моему, расхождение более глубокое, чем просто "игровые вкусы".

[Realless]

Подписываюсь под каждым словом, даже под тем, которого не понимаю.

Играю сама уже около 10-ти лет. Никогда не водила, но насмотрелась сама ТАКИХ кадров, что водить и не хочется.
По поводу непонятности лексикона - я на этом форуме недолго, в общениях не замечена, но во всей статье обнаружила всего два незнакомых термина и усваиванию всего текста в целом они мне не помешали.

Дала прочитать статью знакомому мастеру, который водит примерно столько же, сколько я играю (примерно 10 000 часов времени), он остался от статьи в восхищении и готов, как и я, подписаться под каждым словом. Как-то так получилось, что всё это же, примерно теми же словами, мы с ним рассказываем новым игрокам перед началом генерации партии. Мне даже поначалу показалось, что это он сам и писал.

[Romulas]

Опять же немало ситуаций могут привести к бесполезности персонажа. И чаще всего это будут внезапные ситуации.

Уже немало копий сломали при типировании игроков и, как мне кажется, уже должно быть совершенно очевидно, что кесарю кесарево: игроки разных типов должны умирать ПО-РАЗНОМУ. А про внезапные ситуации, я вообще не представляю, какие это могут быть? Ну то есть мастер вообще, что ли процесс не контролирует и жертва обстоятельств? КМК, только игроки могут порешать друг друга, это действительно внезапно.

[Мышиный Король]

Ну как чем, либо расхождениями в воображаемой "картинке" ("Погоди, ты хочешь сказать, что я всё это время стоял на расстоянии шага от него и спокойно мог до него дотянуться?!!"),

Это не о правилах споры.

либо расхождениями в представлениях о том. как "картинка" соотносится с используемыми правилами ("Погоди,  ты хочешь сказать, что нельзя уворачиваться от выстрелов из пушки с пламенегасителем?! Блин, да я попёрся сюда только в расчёте на то, что со своим доджем сумею перебежать через двор...").

Тык, мы здесь что имеем - как раз то о чем я и говорил - игрок считает, что какое-то правило должно применяться. Да он исходил из этого своего представления при принятии решения... Хотя это еще вопрос, а стоит ли при принятии решений за персонажа настолько рассчитывать и мыслить механикой?.

Спорят-то обычно не о самом правиле, а о его применимости в данной игровой ситуации.

Я бы сказал, что систематизировать можно примерно так:

1) Трактовка правил. Один из участников считает, что правило работает по-другому. (Пример - спринг атак в 3ке позволяет переместиться на две скорости, а не на одну.)
2) Правило работает так, но его результаты не приемлемы (крестьянин не может заметить другого крестьянина в чистом поле с 500 метров).
3) Какое правило применять в непредвиденной ситуации.

Ну как, ты описываешь ситуацию какого-то жуткого социального неадеквата, называешь её регулярной на своих играх и пытаешься предмет беседы рассматривать сугубо через её призму. Тут, по-моему, расхождение более глубокое, чем просто "игровые вкусы".

А чем же он жуток так? То что представления о правилах разные не избежная хоть и прискорбная ситуация. То что игроку хочется, чтобы работала его версия правил вполне естественно. Вот пример что ты выше описывал как раз это и показывает.

[Мышиный Король]

А про внезапные ситуации, я вообще не представляю, какие это могут быть? Ну то есть мастер вообще, что ли процесс не контролирует и жертва обстоятельств? КМК, только игроки могут порешать друг друга, это действительно внезапно.

На партию с берсеркером-милишником внезапно налетают крылатые лучники.

игроки разных типов должны умирать ПО-РАЗНОМУ

Все же персонажи игроков . Ну и не обязательно должны.

[Aidann]

Я хочу сказать всем принявшим участие в обсуждении моего вопроса искреннее СПАСИБО! Когда я задавал вопрос то никак не ожидал увидеть столь развернутую дискуссию. 

Сейчас тема разговора ушла немного "не туда". Мне надо немного пояснить: всю игровую сессию (около 4 часов) мастер использовал правило (для моего персонажа) конкретным образом. Была эта трактовка правильной или нет - не важно. Она работала. Но перед финальным боссом мастер вдруг сказал: "чей-то я затупил... не так это работает... ". В результате мой персонаж стал бесполезен в этой, предфинальной боевой ситуации 

Речь не идет о неких ожиданиях что "я думал оно так работает, а оно работает совсем по другому". И даже не о том что "персонажи смертны". Я давно играю в настолки, и в частности в D&D, и трактовка правил и смертность перса не являются проблемой. Но менять правила на ходу, подставляя персонажа - это знаете ли не комильфо.

Я специально не конкретизирую правило, иначе вы его быстренько разберете и вынесете вердикт: мастер / игрок сам дурак 

[Мышиный Король]

Я же говорил - инфы не достаточно

[ariklus]

На партию с берсеркером-милишником внезапно налетают крылатые лучники.

Отличная проверка на адекватность.
Идиоты - начнут пытаться допрыгнуть/докинуть двуручным топором/ныть что ЭТАНИЧЕСНА.
Умные - убегут в ближайший лес/пещеру/будут прикрывать лучника/мага.