Немножко об экономике в фэнтези

[nekroz]

Согласен, что тут спорить-то? Я всегда исходил из того: "Дано: феодализм уже существует более или менее эффективно что будет если......".
 Ну тогда не вижу смысла для спора. В одном постулате мы сходимся, в другом -- методологически несовместимы.
Но на всякий случай спрошу (вдруг несовместимость методологий лишь частичная):
а) невозможно измерить эффективность "вообще" или эффективность в конкретных условиях (прим. уровень технологий, прим. равные территории.....)?
б) невозможно именно численно измерить,  а потом сравнить? Или даже отношение [частичного] порядка невозможно установить?

Поскольку в истории нет повторяемости, невозможно вообще. Будет просто пустой разговор ни о чем. Можно, правда, попробовать позаимствовать что-то из репертуара биологов, меряют же они приспосабливаемость. Но определить причины более высокого значения будет уже проблематично

[LOKY1109]

Меня всегда умиляла попытка заявить, что тот, кто сильнее в бою - тот и король.
Мои скромные познания что-то не рисуют картину ИРЛ, когда короли были сугубо лучшими бойцами в своей стране. Так почему вы пытаетесь в фэнтези заявить "ну раз маг заборет файтера, то он будет королем"?

Естественно это не единственный фактор. И чем дальше, тем меньше.
Однако немаловажный.

[Ангон]

Естественно это не единственный фактор. И чем дальше, тем меньше.
Однако немаловажный.

Да ну? И когда это королями становились потому, что были самыми сильными бойцами?

[Allunir]

А вы? Но да, это вы ловко превратили спор о том, требуется ли постулировать нужность феодала для обьяснения его существования в спор о том, чем он руководствуется, грабя город. Разумеется тем, что он недоволен феодализмом, чем же еще.

Вы не правы, я ничего не превращал.
Это вы избегаете отвечать на неудобные для вашей "теории" вопросы. Приписываете мне вопросы которые я вам не задавал, действия, которых я не совершал.
Еще раз. На чем основывается ваша уверенность в невыгодности для не феодалов феодализма в сравнении с др. устройством общества? Почему вы уверены, что конфликты не феодалов с  феодалами указывают на недовольство первых общественным строем? Откуда у вас уверенность что конфликт может инициировать только недовольный, и недовольный при этом именно общественным устройством?

[benevolent]

Вот и я о чем.

А я - таки о бедном рыцаре. По сравнению с потенциальным директором королевского совхоза.

[nekroz]

Вы не правы, я ничего не превращал.
Это вы избегаете отвечать на неудобные для вашей "теории" вопросы. Приписываете мне вопросы которые я вам не задавал, действия, которых я не совершал.
Еще раз. На чем основывается ваша уверенность в невыгодности для не феодалов феодализма в сравнении с др. устройством общества? Почему вы уверены, что конфликты не феодалов с  феодалами указывают на недовольство первых общественным строем? Откуда у вас уверенность что конфликт может инициировать только недовольный, и недовольный при этом именно общественным устройством?

А откуда у вас обратная? Ну как бы серьезно, неужели главное возражение, которое у вас есть - это "а вдруг феодалы были недовольны феодализмом", "а если б да кабы"? Мое предположение противоречит реальности? Мое предположение обьясняет какие-то явления хуже конкурентов? Мое предположение сложнее, чем конкурентные? Вот нормальные возражения к теории. А это паясничанье какое то. Я вот считаю, что гипотеза о том, что феодализм был эффективнее, сложнее теории, которая этого не предполагает, при прочих равных. Я считаю что некоторые из озвученных доводов в поддержку эффективности противоречат известной нам реальности. И да, я совершенно не настаиваю именно на своей трактовке интересов горожан и феодалов. Я считаю весь разговор об их интересах избыточным. Интересов феодалов достаточно, и они очевидны (если вы конечно не хотите продолжить балаган и заявить, что феодалы были заинтересованы в скорейшем прекращении своего существования). Интересы остальных - да какая разница, чего они вообще хотели, для феодализма хватает и феодалов?

[Allunir]

А откуда у вас обратная? Ну как бы серьезно, неужели главное возражение, которое у вас есть - это "а вдруг феодалы были недовольны феодализмом", "а если б да кабы"? Мое предположение противоречит реальности? Мое предположение обьясняет какие-то явления хуже конкурентов? Мое предположение сложнее, чем конкурентные? Вот нормальные возражения к теории. А это паясничанье какое то. Я вот считаю, что гипотеза о том, что феодализм был эффективнее, сложнее теории, которая этого не предполагает, при прочих равных. Я считаю что некоторые из озвученных доводов в поддержку эффективности противоречат известной нам реальности. И да, я совершенно не настаиваю именно на своей трактовке интересов горожан и феодалов. Я считаю весь разговор об их интересах избыточным. Интересов феодалов достаточно, и они очевидны (если вы конечно не хотите продолжить балаган и заявить, что феодалы были заинтересованы в скорейшем прекращении своего существования). Интересы остальных - да какая разница, чего они вообще хотели, для феодализма хватает и феодалов?

Обратная у меня из моих знаний, почерпнутых из разных книг, написанных специалистами.
У вас есть замечательная особенность не отвечать по существу, пропускать мимо внимания основной текст, цепляться к мелочам, приписывать собеседнику свои домыслы.
Ваше опровержение других "теорий" посредством:
С феодалами конфликтовали все остальные сословия, потому что им феодализм был менее выгоден, чем феодалам и они были феодализмом недовольны, на мой взгляд, безосновательно. Нет у вас данных подтверждающих что основной мотив конфликтов только в недовольстве феодализмом, вы на данные никакие не ссылались.

[nekroz]

Так и вы ни на какие данные не ссылались, ну, кроме того, что читали всякое. Всякое и я читал. Но я, кажется, довольно внятно дал понять, что ключевым тезисом, который я отстаиваю, является не то, почему конфликтовали феодалы и другие сословия, а то, что существование феодалов не означает их необходимости и их более высокой эффективности в решении управленческих задач. А эту тему вы упорно обходите стороной, сводя все к тому, что если я не могу верифицировать свое утверждение, то ваше автоматически верно. Я, меж тем, действительно не могу верифицировать свое утверждение, ну так я и от вас не требую верификации - тезис о преимуществе феодализма я нахожу требующим не доказательств верности, а доказательств нужности - а это не одно и то же. Неверными же я нахожу утверждения о том, что западная европа не знала других способов организации или что выигранная война доказывает превосходство феодализма.

Собственно, есть ровно три причины предпочитать одни теории другим (и я это уже говорил, но, видимо, нужно разжевать). Мы предпочитаем теории, не противоречащие реальности, теории, которые проще других теорий и теории, которые обьясняют больше других теорий. Я не знаю, как посчитать эффективность режима. Поэтому я не знаю, как опровергнуть утверждение о том, что феодализм более (или менее) эффективен по сравнению с другими. Лично я считаю, что он явно меньше нравился другим сословиям, нежели феодалу, но и только, об эффективности его это не говорит. Поэтому я не утверждаю, что тезис об большей, чем у других режимов, эффективности феодализма ложен. Он не ложен, он сложен. Можно не говорить о нем, и все по прежнему будет обьяснено. Если вы хотите это утверждение опровергнуть, вам надо показать, что более простые теории не обьясняют чего-то, показав это, вы опровергнете мое утверждение. А пока вы не пытаетесь ничего показать, кроме того, что читали какие-то неназванные труды по истории.

[Ангон]

Некроз, я правильно понимаю твой тезис, что феодализм был только потому, что он был нужен феодалам?
Но ведь феодализм - это и есть наличие феодалов? Откуда они изначально взялись, когда феодализма не было? И если они появились одновременно с феодализмом, то кто этот феодализм создавал? Или они сами для себя общественный строй создали, появляясь одновременно с этим?

[Allunir]

Так и вы ни на какие данные не ссылались, ну, кроме того, что читали всякое. Какие из моих сообщений требуется подтвердить данными, по-вашему? Приведите. Всякое и я читал. Но я, кажется, довольно внятно дал понять, что ключевым тезисом, который я отстаиваю, является не то, почему конфликтовали феодалы и другие сословия, а то, что существование феодалов не означает их необходимости и их более высокой эффективности в решении управленческих задач. Да, при этом вы опровергаете другие "теории" посредством:
С феодалами конфликтовали все остальные сословия, потому что им феодализм был менее выгоден, чем феодалам и они были феодализмом недовольны. См. сообщение выше. А эту тему вы упорно обходите стороной, сводя все к тому, что если я не могу верифицировать свое утверждение, то ваше автоматически верно.  Я нигде не утверждал подобного, вы опять приписываете мне свои домыслы. Опять же, ключевого вашего тезиса я пока не касался. До сих пор пытаюсь четко прояснить вашу позцию, высказать свои сомнения.Я, меж тем, действительно не могу верифицировать свое утверждение Спасибо за откровенный ответ., ну так я и от вас не требую верификацииПотребуйте, только пожалуйста именно моих высказываний, а не тех которые вы мне приписываете. Возможно вы перепутали мои сообщения с сообщениями других пользователей. - тезис о преимуществе феодализма я нахожу требующим не доказательств верности, а доказательств нужности - а это не одно и то же. Неверными же я нахожу утверждения о том, что западная европа не знала других способов организации или что выигранная война доказывает превосходство феодализма.

Собственно, есть ровно три причины предпочитать одни теории другим (и я это уже говорил, но, видимо, нужно разжевать). Мы предпочитаем теории, не противоречащие реальности, теории, которые проще других теорий и теории, которые обьясняют больше других теорий. Я не знаю, как посчитать эффективность режима. Поэтому я не знаю, как опровергнуть утверждение о том, что феодализм более (или менее) эффективен по сравнению с другими. Лично я считаю, что он явно меньше нравился другим сословиям, нежели феодалу, но и только, об эффективности его это не говорит. Поэтому я не утверждаю, что тезис об большей, чем у других режимов, эффективности феодализма ложен. Он не ложен, он сложен. Можно не говорить о нем, и все по прежнему будет обьяснено. Если вы хотите это утверждение опровергнуть, вам надо показать, что более простые теории не обьясняют чего-то, показав это, вы опровергнете мое утверждение. А пока вы не пытаетесь ничего показать, кроме того, что читали какие-то неназванные труды по истории. Как и сказал выше, не пытаюсь, только разбираюсь в ваших выкладках, когда закончу начну приводить свое.

Я вижу в сообщении итог- данных, подтверждающих что основной мотив конфликтов только в недовольстве феодализмом у вас нет, вы это признаете (см. сообщение выше), значит ваше опровержение других "теорий" несостоятельно. Что делает их как минимум равноценными вашей.

[nekroz]

Некроз, я правильно понимаю твой тезис, что феодализм был только потому, что он был нужен феодалам?
Но ведь феодализм - это и есть наличие феодалов? Откуда они изначально взялись, когда феодализма не было? И если они появились одновременно с феодализмом, то кто этот феодализм создавал? Или они сами для себя общественный строй создали, появляясь одновременно с этим?

Еще раз. Феодализм возникает по многим причинам. Эти причины совсем не обязаны включать в себя потребность кого-то в феодализме. Достаточно свободного места и стечения ряда обстоятельств. После того, как он возник, не требуется никаких других причин, чтобы он и дальше существовал, кроме самих феодалов. Он будет существовать, покуда феодалы способны бороться за существование. По аналогии с новыми видами, которым достаточно пустой ниши.

[nekroz]

Я вижу в сообщении итог- данных, подтверждающих что основной мотив конфликтов только в недовольстве феодализмом у вас нет, вы это признаете (см. сообщение выше), значит ваше опровержение других "теорий" несостоятельно. Что делает их как минимум равноценными вашей.

Мне кажется, вы позитивист. Иначе обьяснить такое странное представление о том, как работает отбраковка теорий, я не могу. Ну и да, это вот этим вот паясничаньем вы пытаетесь установить мои взгляды?

Хорошо, раз мы должны опровергать. Опровергните, пожалуйста, следующее. Феодализм был выгоден другим сословиям не менее всех прочих форм. Конфликты феодалов с прочими сословиями не являются следствием недовольства прочих сословий феодализмом, как общественным устройством. Конфликты феодалов с прочими сословиями это следствие недовольства феодалов феодализмом.

[Allunir]

Мне кажется, вы позитивист. Иначе обьяснить такое странное представление о том, как работает отбраковка теорий, я не могу. Ну и да, это вот этим вот паясничаньем вы пытаетесь установить мои взгляды?

Если вас задел мой шутливый тон в том конкретном сообщении, то приношу свои извинения, впредь постараюсь в подобном тоне с вами не общаться. Не придерживаюсь позитивизма,не имею представления как работает отбраковка теорий, не знаком с Поппером и его методом.
Но, вы пытаетесь очередной раз заболтать тему.
Повторю предыдущий свой ответ. Прошу обратить внимание на синий  курсив.

Так и вы ни на какие данные не ссылались, ну, кроме того, что читали всякое. Какие из моих сообщений требуется подтвердить данными, по-вашему? Приведите. Всякое и я читал. Но я, кажется, довольно внятно дал понять, что ключевым тезисом, который я отстаиваю, является не то, почему конфликтовали феодалы и другие сословия, а то, что существование феодалов не означает их необходимости и их более высокой эффективности в решении управленческих задач. Да, при этом вы опровергаете другие "теории" посредством:
С феодалами конфликтовали все остальные сословия, потому что им феодализм был менее выгоден, чем феодалам и они были феодализмом недовольны. См. сообщение выше. А эту тему вы упорно обходите стороной, сводя все к тому, что если я не могу верифицировать свое утверждение, то ваше автоматически верно.  Я нигде не утверждал подобного, вы опять приписываете мне свои домыслы. Опять же, ключевого вашего тезиса я пока не касался. До сих пор пытаюсь четко прояснить вашу позцию, высказать свои сомнения.Я, меж тем, действительно не могу верифицировать свое утверждение Спасибо за откровенный ответ., ну так я и от вас не требую верификацииПотребуйте, только пожалуйста именно моих высказываний, а не тех которые вы мне приписываете. Возможно вы перепутали мои сообщения с сообщениями других пользователей. - тезис о преимуществе феодализма я нахожу требующим не доказательств верности, а доказательств нужности - а это не одно и то же. Неверными же я нахожу утверждения о том, что западная европа не знала других способов организации или что выигранная война доказывает превосходство феодализма.

Собственно, есть ровно три причины предпочитать одни теории другим (и я это уже говорил, но, видимо, нужно разжевать). Мы предпочитаем теории, не противоречащие реальности, теории, которые проще других теорий и теории, которые обьясняют больше других теорий. Я не знаю, как посчитать эффективность режима. Поэтому я не знаю, как опровергнуть утверждение о том, что феодализм более (или менее) эффективен по сравнению с другими. Лично я считаю, что он явно меньше нравился другим сословиям, нежели феодалу, но и только, об эффективности его это не говорит. Поэтому я не утверждаю, что тезис об большей, чем у других режимов, эффективности феодализма ложен. Он не ложен, он сложен. Можно не говорить о нем, и все по прежнему будет обьяснено. Если вы хотите это утверждение опровергнуть, вам надо показать, что более простые теории не обьясняют чего-то, показав это, вы опровергнете мое утверждение. А пока вы не пытаетесь ничего показать, кроме того, что читали какие-то неназванные труды по истории. Как и сказал выше, не пытаюсь, только разбираюсь в ваших выкладках, когда закончу начну приводить свое.

Повторю вопросы отдельно, вдруг вы их не сможете очередной раз прочитать:
Какие из моих сообщений требуется подтвердить данными, по-вашему? Приведите.

Ваша реплика:"А эту тему вы упорно обходите стороной, сводя все к тому, что если я не могу верифицировать свое утверждение, то ваше автоматически верно
Моя реплика: В каком месте я утверждал подобное?

Ваша реплика:Я, меж тем, действительно не могу верифицировать свое утверждение, ну так я и от вас не требую верификации
Моя:Потребуйте, только пожалуйста именно моих высказываний, а не тех которые вы мне приписываете.

Может эти вопросы для вас слишком примитивны? Вы так и скажите, постараюсь их усложнить, вдруг получиться?

В принципе вы можете и дальше прятаться за свои "методики", не осмелившись ответить на элементарные вопросы. Ваша "теория" не выдерживает проверки бытовой логикой. Найдите смелость прямо отвечать на простые вопросы, либо отказывайтесь от обсуждения, сгодится  даже аргументация в духе: "Вы не понимаете применяемой мной методики, дальнейший разговор  не имеет смысла".
До сих пор вы увиливали от прямого ответа, надеюсь это получится у вас  и в очередной раз.

[nekroz]

Ок, на кону мочало, начинай сначала. Вы требуете от меня верификации моей теории. Мою теорию, как и любую другую, нельзя доказать. Ни одну теорию нельзя доказать. Мою теорию можно опровергнуть, показав, где она не соответствует действительности (как я опроверг утверждение о том, что в средние века в европе не знали других форм управления, предьявив пример Византии). Мою теорию можно заменить более простой, предложив другую теорию, которая обьясняет все те же вещи, что и моя, посредством меньших допущений (как я поступаю с гипотезой о необходимости феодализма - откидываю, как лишнюю). А вот эти вот стены текста про подтверждения - они совершенно ни к чему и оставьте их в 19 веке, пожалуйста. Если у вас нет возражений или более простых альтернатив - говорить не о чем.

[Allunir]

Ок, на кону мочало, начинай сначала. Вы требуете от меня верификации моей теории. Мою теорию, как и любую другую, нельзя доказать. Ни одну теорию нельзя доказать. Мою теорию можно опровергнуть, показав, где она не соответствует действительности (как я опроверг утверждение о том, что в средние века в европе не знали других форм управления, предьявив пример Византии). Мою теорию можно заменить более простой, предложив другую теорию, которая обьясняет все те же вещи, что и моя, посредством меньших допущений (как я поступаю с гипотезой о необходимости феодализма - откидываю, как лишнюю). А вот эти вот стены текста про подтверждения - они совершенно ни к чему и оставьте их в 19 веке, пожалуйста. Если у вас нет возражений или более простых альтернатив - говорить не о чем.

А какими выкладками (трудами) вы пользуетесь выдвигая вашу теорию, опровергая другие? Я имею ввиду все это колдунство с опровержениями  и не возможностью доказательства. Хочу расширить кругозор. Что-то из философии науки?

[nekroz]

А какими выкладками (трудами) вы пользуетесь выдвигая вашу теорию, опровергая другие? Я имею ввиду все это колдунство с опровержениями  и не возможностью доказательства. Хочу расширить кругозор. Что-то из философии науки?

Я ведь кажется выше уже передавал привет от Поппера, разве нет?

[Allunir]

Я ведь кажется выше уже передавал привет от Поппера, разве нет?

Критический рационализм? Еще что-то?
И еще, извиняюсь за назойливость,  попрошу вас, для того чтобы избежать недопонимания, сформулировать вашу теорию вашими словами окончательно и наиболее полно.

[nekroz]

Критический рационализм? Еще что-то?
И еще, извиняюсь за назойливость,  попрошу вас, для того чтобы избежать недопонимания, сформулировать вашу теорию вашими словами окончательно и наиболее полно.

Он, родной. А теорию я тут ведь уже неоднократно формулировал - утверждение о необходимости феодализма избыточно. Некоторые из доводов в его поддержку ложны. Теории не доказываются, а опровергаются. Дуб - дерево, воробей - птица, Россия - наше отечество.

[Ангон]

Так, коротко говоря, позиция Некроза:
"Я не знаю, как появился феодализм, но его существование поддерживалось самими феодалами, которым он был нужен. Попробуйте опровергнуть".
Так?
Да, феодализм поддерживался феодалами, которым он был нужен. Странно было бы с этим спорить.
Вопрос в том, достаточно ли для существования феодализма поддержки феодалов.

[nekroz]

Не, ну почему же "не знаю, как появился" - куча трудов на эту тему, по каждому случаю в отдельности. Но утверждение о "необходимости" - вот его необходимость мне совершенно не ясна. Какие именно факты мы не можем обьяснить, не прибегая к "необходимости"? Опять таки, это какая-то телеология - "необходимость явления", говорили бы мы о биологии, за такое можно было бы и ссаной тряпкой получить, совершенно непонятно, почему вдруг в истории этот тезис имеет больше прав на существование. И вопрос не столько в том, достаточно ли самих феодалов - понятно же, что есть масса других факторов, влиявших на это, вопрос в том, нужен ли конкретный тезис о необходимости.

[Ангон]

Некроз, мне правда сложно понимать твой язык.
Про необходимость феодализма я не говорил, это действительно странный тезис.
Можно говорить о большей выгодности феодализма в конкретных условиях, я думаю.

[nekroz]

Ну ты не говорил, так ведь изначально разговор начался с того, что отдельные товарищи заявили "если в магах не будет необходимости, магов не будет, вот в феодалах была необходимость и потому феодалы были". С тех пор и воюем. Отдельно возникла тема с эффективностью, она же выгодность, феодализма, но там я уже высказывался - что совершенно не понятно, что такое "эффективность", как ее мерить и сравнивать. Шла бы речь о биологических видах - там понятно, мы имеем дело с большим обьемом статистики, конкуренция двух видов состоит из множества отдельных эпизодов, но в истории-то события имеют куда более высокую степень уникальности, не получается экстраполировать.

[Мистер Хомяк]

Эм, ну по сравнению с рабовладельческим строем, феодализм действительно был шагом вперед.

[nekroz]

В моральном смысле - безусловно.

[Мистер Хомяк]

В моральном смысле - безусловно.

Нет, в экономическом.

[Allunir]

... Но утверждение о "необходимости" - вот его необходимость мне совершенно не ясна. Какие именно факты мы не можем обьяснить, не прибегая к "необходимости"?...

Система военно-податных наделов в Византии, армия из солдат, живших на арендованных у государства землях. Феодализм в Японии с особым положением императора.

[benevolent]

Эм, ну по сравнению с рабовладельческим строем, феодализм действительно был шагом вперед.

Тут возникает как бы два вопроса:
1. Кто и когда запретил рабство во Франции?
2. Сколько времени к тому моменту во Франции существовал явный феодализм?

[Witcher]

Эм, ну по сравнению с рабовладельческим строем, феодализм действительно был шагом вперед.

Эм.
Рабовладение феодализму ортогонально, и первое цвело при втором пышным цветом.

[Allunir]

Тут возникает как бы два вопроса:
1. Кто и когда запретил рабство во Франции?
2. Сколько времени к тому моменту во Франции существовал явный феодализм?

Возможно стоить различать рабовладение, рабство и рабовладельческий строй. Первое встречается и сейчас.

[benevolent]

Вот тогда про "строй" хотелось бы подробностей.
Про строй на какой-нибудь провансальской латифундии.
В XII веке - с хозяином, считавшим эту землю своим аллодом, что бы об этом не думал граф - и его рабами.
И про отличие этого строя от существовавшего там в IV веке - при хозяине-христианине и государственном христианстве.