Немножко об экономике в фэнтези

[nekroz]

Башня, книги, реагенты. Слуги.

[Аррис]

Я б сыграл за лича

Я играл за лича. Не советую никому.
Очень много геморроя.
Да, приключенцы, да, филактерия, да, клерики светлых богов (ты им поперек горла), да, клерики темных богов (ты им тоже поперек горла!)
А профитов в тактическом плане немного.

Да еще и с девушками не погулять.

[benevolent]

А профитов в тактическом плане немного.

У умерших от старости до возникновения этой тактической ситуации профитов ещё меньше.

[Ангон]

Башня, допустим, нужна, но по сравнению с замком Высокого Средневековья она кажется более экономичной.
Книги - вопрос интересный. Даже если они и нужны, причем жизненно (а то рыцарь тоже может себе книжки по фехтованию заказать), то непонятно, можно ли их более-мене массово производить, или это должны быть редкие экземпляры.
Реагенты тем более далеко не всегда обязательны.

Я не говорю, что маг не может быть феодалом в принципе - уже выяснили, что может. И польза с этого ему какая-никакая есть. И королем маг может быть, и тоже не без пользы для себя.
Но вот общество, где подавляющее большинство магов - феодалы, кажется мне невозможным. Если бы маги строили государство под себя, навряд ли это был бы феодализм - маги скорее тяготеют к жрецам и ученым, чем к воинам, и надо смотреть на примеры государств, организованных именно жрецами.

Ну или магов действительно столько, что это - военная аристократия, но тогда меняется весь тип военного дела, меняется все социальное устройство и вообще привет, манопанк!

[Ангон]

У умерших от старости до возникновения этой тактической ситуации профитов ещё меньше.

Эм, они попадут в рай и/или переродятся, все отлично же.
Это лич так привязался к своему бренному телу и земным знаниям (или нагрешил так, что рай не светит), что не хочет отпускать душу, в нарушение божественного порядка.

[flannan]

Я не говорю, что маг не может быть феодалом в принципе - уже выяснили, что может. И польза с этого ему какая-никакая есть. И королем маг может быть, и тоже не без пользы для себя.
Но вот общество, где подавляющее большинство магов - феодалы, кажется мне невозможным. Если бы маги строили государство под себя, навряд ли это был бы феодализм - маги скорее тяготеют к жрецам и ученым, чем к воинам, и надо смотреть на примеры государств, организованных именно жрецами.

А как насчёт общества, где подавляющее большинство магов - феодалы, но подавляющее большинство феодалов - рыцари? Просто магов настолько мало.

Если маг не может обучить магии своих детей - его пост может передаваться от учителя ученику, а не от отца к сыну. Возможно, такие маги вовсе забьют на то, чтобы заводить детей.

Что касается обучения магов, мне видится, что для обучения мага нужна библиотека с рукописными фолиантами, и лаборатория со странными "научными" приборами. И то и другое - весьма дорого.

[astion]

Да еще и с девушками не погулять.

Change Self же.
И угуляйтесь с девушками.

[benevolent]

по сравнению с замком Высокого Средневековья она кажется более экономичной

Вот интересно: как только находишь неэкономичный замок высокого средневековья - так сразу он оказывается королевской крепостью.
А всё остальное - особняки XIX века на остатках чего-то совсем жалкого.

[benevolent]

Я думаю у рабовладельческого строя ещё будет свой каминг бэк

Внезапно

[Ангон]

А как насчёт общества, где подавляющее большинство магов - феодалы, но подавляющее большинство феодалов - рыцари? Просто магов настолько мало.

Если маг не может обучить магии своих детей - его пост может передаваться от учителя ученику, а не от отца к сыну. Возможно, такие маги вовсе забьют на то, чтобы заводить детей.

Что касается обучения магов, мне видится, что для обучения мага нужна библиотека с рукописными фолиантами, и лаборатория со странными "научными" приборами. И то и другое - весьма дорого.

Да, в таком виде это вполне может работать. Маги встроены в состав аристократии, как ее составная часть.
Но:
1. Непонятно, как строятся отношения магов и священников,
Маги явно тяготеют к сословию мирян, причем к "воюющим", но при этом лезут в церковные дела - образование, науку... Кроме того, колдовство тоже может считаться церковным делом. И церковники тоже могут быть феодалами. Так что конкуренция тут может быть жуткая.
2. Непонятно, как к магам относятся другие феодалы,
Маги - это такие особенные "рыцари" или отдельное сословие, со своими правилами? Возможность передавать землю по наследству ученикам вроде склоняет ко второму - у рыцарей я такого не знаю. Ну и из-за наделов конфликт может быть не менее жуткий: "почему король дал этот надел не благородному рыцарю, а мерзкому колдуну?", "почему по смерти моего бездетного брата его земли отходят не мне, а какому-то проходимцу-простолюдину, который называет себя его учеником?" и т.д.
3. Непонятно, как к магам относятся колдуны, которые не являются феодалами.
Если есть возможность обучить колдуна дешевле (возможно, хуже и дольше) - будет существовать прослойка колдунов, не являющихся феодалами (или даже "младшими учениками"), и, возможно, не желающая ими становиться. Более того, маги-феодалы вполне могут объявить эту традицию чепухой и шарлатанством.
Еще наверняка появятся придворные маги из "младших учеников" и прочих безземельных магов.
И вполне возможно, что магия или ее часть будет считаться подходящим делом для женщин благородных кровей, и вообще рассматриваться, как женское дело (как в Скандинавии, например).

[Ангон]

Вот интересно: как только находишь неэкономичный замок высокого средневековья - так сразу он оказывается королевской крепостью.
А всё остальное - особняки XIX века на остатках чего-то совсем жалкого.

Ага, например. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%81%D0%B8_(%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BA)

roi ne suis, ne prince ne duc ne comte aussi; Je suis le sire de Coucy!
Я уж не говорю про орденские замки, например, которые никак не королевские, а тоже вполне себе ничего.

[benevolent]

Очень хороший пример королевской крепости XVI века, да.

[Геометр Теней]

5. Вот это, кстати, интересный вопрос. Рыцаря учили с детства (и навряд ли мага будут учить меньше), но ему требовалось и дорогущее снаряжение - конь, оружие, доспехи, оруженосец, конь для оруженосца...  А какое снаряжение нужно магу? Мантия, шляпа да посох?

Снова у нас смешение разного. Потому что фентезийный рыцарь не всегда приравнивается к реальному. Если же у нас именно реальная подготовка рыцаря - то, строго говоря, для "классического" мага нужно ещё более долгое и сложное обучение (при этом нужны книги, которые в обществе без печатного станка очень дорогая штука), а потом ещё вечно пополняемый набор каких-то магических ингредиентов, который сильно зависит от конкретного мира, но обычно подразумевается именно редкостью.

Так как образ мага, вообще говоря, во многом вдохновлён образами разных придворных мудрецов и учёных людей, то с ними как раз связанных расходов у владык было немало - ему вечно нужны всякие чернила с пергаментом, труды разные редкие, то ему башню подавай, чтобы он мерил расстояние между Солнцем и Луной, и ещё какие-то хитрые угломерные инструменты и линзы полированные, вместо того, чтобы он по-простому посмотрел на звёздное небо и предсказал судьбу короля по расположению звёзд Сад-ад-Забих. То он, понимаешь, удумает трупы потрошить - трупы, Карл! Простонародье вообще на ушах стоит, а чтобы церковники до него не добрались, приходится прилагать кучу усилий - чтобы что-то там по лекарскому делу узнавать, как он говорит, хотя явно же с демонами якшается, но тс-с-с - скажешь, чего доброго ведь в жабу превратит...  В образах фентези всё это умножается на эн.

[ariklus]

Так как образ мага, вообще говоря, во многом вдохновлён образами разных придворных мудрецов и учёных людей, то с ними как раз связанных расходов у владык было немало - ему вечно нужны всякие чернила с пергаментом, труды разные редкие, то ему башню подавай, чтобы он мерил расстояние между Солнцем и Луной, и ещё какие-то хитрые угломерные инструменты и линзы полированные, вместо того, чтобы он по-простому посмотрел на звёздное небо и предсказал судьбу короля по расположению звёзд Сад-ад-Забих. То он, понимаешь, удумает трупы потрошить - трупы, Карл! Простонародье вообще на ушах стоит, а чтобы церковники до него не добрались, приходится прилагать кучу усилий - чтобы что-то там по лекарскому делу узнавать, как он говорит, хотя явно же с демонами якшается, но тс-с-с - скажешь, чего доброго ведь в жабу превратит...  В образах фентези всё это умножается на эн.

В том-то и дело, что по мнению многих присутствующих, в случае с фэнтезийными магами преимущество в знаниях и умениях настолько возрастает, что количество переходит в качество и вместо "не убивать полезного чудака" начинается "повиноваться владыке".

[astion]

В том-то и дело, что по мнению многих присутствующих, в случае с фэнтезийными магами преимущество в знаниях и умениях настолько возрастает, что количество переходит в качество и вместо "не убивать полезного чудака" начинается "повиноваться владыке".

Дык топик стартер произнёс запретное слово DnD
а там именно что "повиноваться владыке" без особых вариантов.

[Dmitry Gerasimov]

Башня, допустим, нужна, но по сравнению с замком Высокого Средневековья она кажется более экономичной.

Если маг живёт за пределами городских стен, то ему-таки, скорее всего, понадобится и замок.

Если бы маги строили государство под себя, навряд ли это был бы феодализм - маги скорее тяготеют к жрецам и ученым, чем к воинам, и надо смотреть на примеры государств, организованных именно жрецами.

Это ничего, что немало феодалов в средневековой Европе были именно что жрецами?

Дык топик стартер произнёс запретное слово DnD
а там именно что "повиноваться владыке" без особых вариантов.

DnD -- понятие растяжимое и, к счастью, не ограничивается пресловутым астионверсумом.

[astion]

DnD -- понятие растяжимое и, к счастью, не ограничивается пресловутым астионверсумом.

для того чтобы устроить "повиноваться владыке" астионверс не нужен,- FRCS (на который ссылалсы ТС) более чем достаточно. Там куда ниплюнь реально всеми делами рулит маг 27 лвл, или лич, или дракон, или дракон-лич.

[Геометр Теней]

В том-то и дело, что по мнению многих присутствующих, в случае с фэнтезийными магами преимущество в знаниях и умениях

Так там, похоже, вообще иная плоскость - набор положений местами у многих странный. Типичное фентези - там вообще нет целостности, кроме эстетической (которая не логическая). Если брать образы из книг, то там роль мага - сюжетная, да ещё и частенько служащая для затыкания дыр (привет "итс мэджик!" и "визард дид ит!"). Потому там обычно мир прописывается не столько под какой-то магофеодализм, сколько (утрирую) сперва решается, что хорошо, если в сцене 24-бис герой покрасуется в "чёрно-золотом одеянии королевского боевого чародея" на фоне магических знамён боевых магов древности.

Если брать ролевые системы, где свои тараканы, но хотя бы есть возможность просчитать отношение каких-то параметров - там картина другая, но поскольку там стоит вопрос о соображениях баланса в игре, то PC-маги обычно имеют если и иную сферу приложения сил, то уж в целом сравнимы с теми же рыцарями, или, как вариант, дополняют друг друга. Тогда вообще имеет смысл говорить не столько о делении "воин\маг", сколько вообще о принадлежности к "потенциально PC-касте", и разница по этому параметру, похоже, даст больше, чем уже конкретный класс или билд. В этом смысле, если система возобладает над сеттингом, а не наоборот, подозреваю, проще считать некие "обобщённые ресурсы и владения" - то есть обеспечивается конкретная антидраконья или антивражеская сила за счёт одного замка и двух друидических рощ ли, за счёт одного храма и двух магических башен ли, в целом это три высокоуровневых PC, которые в силу того же системного баланса требуют хотя бы сравнимых ресурсов, просто в разной форме.

Если брать не то, и не это, то стоит понять, что. 

[Dmitry Gerasimov]

для того чтобы устроить "повиноваться владыке" астионверс не нужен,- FRCS (на который ссылалсы ТС) более чем достаточно. Там куда ниплюнь реально всеми делами рулит маг 27 лвл, или лич, или дракон, или дракон-лич.

К счастью, и на богомерзком FRCS подземелья и драконы клином не сошлись.

[Allunir]

Для меня вопрос составить  такую картинку внутрисеттинговых реалий, чтобы максимально комфортно для меня совпадало и с описанием сеттинга и с моими представлениями о нашем мире, исключительно субъективное описание. Своей воображалки не очень  хватает. Из всего что здесь пишут, выбираю то , что мне подходит. Весьма благодарен всем отписавшимся.
Пока набросал такое:
Не нашел упоминаний о особой ремесленной магии, но ее существование кажется оправданным.  Она не распространена, заклинания такого рода коммерческая тайна, дают серьезный выигрыш в производительности, могут передаются по наследству или подобным образом, существенным образом на экономику не влияют. Тут допускаю объяснения не широкого распространения такой магии в духе "Мистра не желает" и т.п. Малая часть магов имеет занятие по списку Abash'a, но  редко как основное.
Кастеры могут занимать место примерно такое же, как и воины в обществе.  Клерики тоже, но не только, их стоит рассматривать отдельно.
Кастеры вписаны в общество, семейные, вассальные и прочие связи влияют и на них, если узурпируют власть, то с кликой. Магический дар удел колдунов (sorc). Для магов достаточно обучения, кланы магов-аристократов редки, усреднено знатный род имеет представителей и магов и воинов и клериков (? нужно отдельно рассматривать). Подготовка мага дольше и затратнее. Маги первых уровней не имеют подавляющего превосходства над воинами в  бою лоб-в-лоб, клерикам могут и сливать, клерики хуже воинов. В обществе есть определенная борьба за увеличение влияния между "духовенством", воинами, магами. Не на смерть, имеет негласные правила. Одновременно с такой же борьбой между сословиями.
Как может выглядеть усредненная картина поля боя между знатью, между государствами?
Жду критики, мнений.

[astion]

. Тут допускаю объяснения не широкого распространения такой магии в духе "Мистра не желает" и т.п. Малая часть магов имеет занятие по списку Abash'a, но  редко как основное.
Кастеры могут занимать место примерно такое же, как и воины в обществе.  Клерики тоже, но не только, их стоит рассматривать отдельно.
Кастеры вписаны в общество, семейные, вассальные и прочие связи влияют и на них, если узурпирует власть, то с кликой. Магический дар удел колдунов (sorc). Для магов достаточно обучения, кланы магов-аристократов редки, усреднено знатный род имеет представителей и магов и воинов и клериков (? нужно отдельно рассматривать). Подготовка мага дольше и затратнее. Маги первых уровней не имеют подавляющего превосходства над воинами в  бою лоб-в-лоб, клерикам могут и сливать, клерики хуже воинов. В обществе есть определенная борьба за увеличение влияния между "духовенством", воинами, магами. Не на смерть, имеет негласные правила. Одновременно с такой же борьбой между сословиями.
Как может выглядеть усредненная картина поля боя между знатью, между государствами?
Жду критики, мнений.

Я всётаки, если мы говорим о FRCS, советую тебе сначала почитать сеттинговые материалы если позволяет знание языка сходить на форум кендл кип- благо там автор сеттинга переодически отвечает на вопросы.

Так например оный автор говорил что Дар нужен ВСЕМ и соркам и визардам- это просто разные проявления оного дара. И что дар этот очень редок 1 к 3000
что между магами и духовенством нет никой конкуренции тк никакого духовенства нет, если слуги РАЗНЫХ богов, и они именно слуги- натурально что говорят то и делают и наче им электричество отключат. И маги не стремятся стать феодалами потому что им это не нужно, их положение по умолчанию выше.
А бой с магами выглядит - так
Выходят две армии, армии начинают рубиться, кастеры устраивают магическую дуэль, сторона проигравшая магическую дуэль - умирает.
Либо внизапно спасается авторским роялем с (вставить нужное) божественным вмешательством\невероятным подвигом\экспрессией сильверфлейма
И нет кастеры не шибко вписаны в общество (если мы говорим о побережье мечей) они формируют собственную закрытую структуру корпоративного типа - причём таких структур несколько (минимум 4 -Хост Товер, Вотердипская Гильдия, Зентарим, Харперы) и две квазигосударсвтенные (где маги целиком подмяли государство) Кормир и Тей  и все они конкурируют между собой.
И всё это в сумме не очень логично и последовательно потому что мы имеем дело с не очень логичным и последовательным сеттингом

[Allunir]

Материалы читал, не все конечно, но ясности не прибавляли, описания там в духе основной книги, напридумывать особенностей  то  можно, а как все связать в единое целое, похоже никто не озаботился.  Вот если бы были книги "Экономическая жизнь ФР", "Политика ФР".  И вообще у меня может быть свой ФР со всем причитающимся.
Я понимаю мое видение ФР отличается от твоего в плане влияния кастеров.

[Мистер Хомяк]

кастеры устраивают магическую дуэль, сторона проигравшая магическую дуэль - умирает.

Да ладно тебе, обычно там сражения происходят вполне классически, решают и маги и файтеры и прочие герои, такого, чтобы кастеры уничтожали сами целые армии практически не встречается. Есть пара исключений, как например с эпически-эпической любовницей Эльминстера, забыл как зовут уже, Симбул вроде.

[astion]

Да ладно тебе, обычно там сражения происходят вполне классически, решают и маги и файтеры и прочие герои, такого, чтобы кастеры уничтожали сами целые армии практически не встречается. Есть пара исключений, как например с эпически-эпической любовницей Эльминстера, забыл как зовут уже, Симбул вроде.

Вторжение варваров в кормир- шаманы слили кормирским визардам- варвизарды унижают орду
Набег морских тварей (третья океанская или как она там?) на ВОтердип- кастеры нагибе
Вторжение Теянцев в Рашемен- семь сестёр унижают теянцев
Разборки с Зентаримом - там вообще уже современная комбинированная война - понизу конструкты и нежитьс элитной пехотой, сверху огневая поддержка в лице визардов на вивернах, позади Гиганты арттилерийской поддержки
И такой фигни не счесть.

[shadeofsky]

Сам долго думал над тем, как должно выглядеть фентезийно-средневековое общество при наличии магов.

Чтобы легче было привязать к реалиям нашего мира, решил, что магов (особенно сильных боевых) должно быть мало.
Тут несколько возможных причин и прочих мыслей:

• Дар передается только по наследству и то не факт (типа прабабушка была ведьмой)
• Обучение магии сложная штука. Если есть магические школы/академии/университеты, то их мало, обучение долгое, средний максимальный уровень "выпускников" довольно низок. Если обучение индивидуальное (или небольшие группы учеников у разных магов), то с одной стороны общий уровень должен был бы быть выше (индивидуальный подход и все такое), но сколько магов захотят вкладываться в своих учеников? Плодить конкурентов? Может, они будут в основном относиться к ним как к слугам? Даже если нет, один человек едва ли может научить всему разнообразию проявлений магического искусства на высоком уровне. У таких магов-одиночек скорее всего будет специализация. И далеко не всегда это некромантия (которую, кстати, можно использовать не только для убиения, но и для исцеления и т.д.). Чтобы обучить ученика хорошо нужны затраты (как говорилось, книги, реагенты, а еще и кушать надо; эта проблема частично решается организацией школ/академий...), чтобы прожить маг должен как-то зарабатывать - много ли времени будет на работу с учениками? Если их много, то обучение будет малоэффективным, если один, то даже при условии, что он обучит его очень хорошо, это получится еще только один маг.
• Под магами в ДнД и прочих ролевках обычно в первую очередь подразумеваются герои, способные одним чихом снести полгорода. Но все ли маги такие? В моем понимании, класс Wizard ближе к кабинетным ученым, чем к боевым магам, они скорее толкают науку, а не бегают по болотам истребляя нечисть (я говорю о высокоуровневых магах, ученики/практиканты как раз и могут шариться по подземельям, но уровень у них не тот...).
  
• Исходя из предыдущего пункта, далеко не все маги захотят/смогут/найдут время становиться правителями не только страны, но даже собственного поместья. Или если сказать поточнее, те, кто достиг высот в магии уже мало интересуются мирской жизнью, а те, кому хочется власти и которые этой власти активно добиваются, не смогут уделить достаточно времени и усилий для развития собственных магических талантов.
  
• Таки насчет экономики. Во многих сеттингах/мирах маги работают на благо общества (не только в качестве устрашения врагов). Допустим сильные телепаты, не имеющие больше сильных проявлений других видов дара, могут работать в сети магического телеграфа. Простые люди могут обращаться в гильдию магов или к магу из ближайшего города, чтобы разогнал/нагнал дождь, повысил плодородие почвы, отогнал зубастых монстров от деревни и т.д. Так что маги могут вписаться в экономику, главное, чтобы сильных было не очень много, а слабые в некотором приближении будут аналогами ремесленников и прочих.
  

Вот некоторые мысли, которые я решил для себя. Само-собой всегда могут быть исключения из этих правил. Даже в описании ДнД написано, что приключенцы по умолчанию являются выдающимися представителями своего вида.

[LOKY1109]

Сам долго думал над тем, как должно выглядеть фентезийно-средневековое общество при наличии магов.

Чтобы легче было привязать к реалиям нашего мира, решил, что магов (особенно сильных боевых) должно быть мало.

Вопрос: зачем привязываться к реалиям нашего мира?
Второй вопрос: как малое количество магов положительно скажется на возможности оной привязки?

Дар передается только по наследству и то не факт (типа прабабушка была ведьмой)

Что это нам даёт?

Обучение магии сложная штука. бла-бла-бла

Обучение ядерной физике/пилотированию вертолёта тоже не очень простая задача. Однако и первые, и вторые в нашем мире есть. И не так чтобы очень мало.
Вопрос не сложности обучения как таковой, а соотношения её с выгодой и/или социальным запросом.

Под магами в ДнД и прочих ролевках обычно в первую очередь подразумеваются герои, способные одним чихом снести полгорода. Но все ли маги такие? В моем понимании, класс Wizard ближе к кабинетным ученым, чем к боевым магам, они скорее толкают науку, а не бегают по болотам истребляя нечисть (я говорю о высокоуровневых магах, ученики/практиканты как раз и могут шариться по подземельям, но уровень у них не тот...).

С одной стороны "К.О.", с другой стороны очень спорно.
1) В ДнД и "прочих ролёвках" маг способный "одним чихом снести полгорода" явление весьма нетривиальное. Даже если из города заранее вывести всех местных Эльминистеров чтобы не мешали чистоте эксперимента.
2) Что мешает "кабинетному учёному" уметь сносить города? Пусть даже не чихом.
3) Кто такие эти "практиканты"? И каков уровень тот самый "не тот". И правильно ли я понимаю, что в вашем понимании Wizard-1 это и не Wizard вовсе?

Исходя из предыдущего пункта, далеко не все маги захотят/смогут/найдут время становиться правителями не только страны, но даже собственного поместья. Или если сказать поточнее, те, кто достиг высот в магии уже мало интересуются мирской жизнью, а те, кому хочется власти и которые этой власти активно добиваются, не смогут уделить достаточно времени и усилий для развития собственных магических талантов.

Чтобы владеть и править не всегда надо испытывать к владению и правлению интерес.
И даже не всегда уметь это делать обязательно.
Можно зачармить компетентного менеджера, можно забайндить его с планов, можно много чего ещё сделать, если самому некогда сидеть на троне и принимать законы.
Ну и если на то пошло, никто в одиночку и не правит, всегда нужен аппарат чиновников, которым делегируются полномочия.
Какая на самом деле разница король юбки на балах круглосуточно задирает или в лаборатории философский камень изучает?
А с учётом того "не все маги такие" обязательно найдётся и тот, у которого амбиции свербят в одном или даже нескольких местах.

Таки насчет экономики. Во многих сеттингах/мирах маги работают на благо общества (не только в качестве устрашения врагов). Допустим сильные телепаты, не имеющие больше сильных проявлений других видов дара, могут работать в сети магического телеграфа. Простые люди могут обращаться в гильдию магов или к магу из ближайшего города, чтобы разогнал/нагнал дождь, повысил плодородие почвы, отогнал зубастых монстров от деревни и т.д. Так что маги могут вписаться в экономику, главное, чтобы сильных было не очень много, а слабые в некотором приближении будут аналогами ремесленников и прочих.

Опять же К.О. Что вы хотели сказать? Что магией можно сделать много и разного? Так не новость. Вообще сеттинги/игры в которых "маги" могут только "жечь" и "не жечь" это довольно таки экзотика.

Вот некоторые мысли, которые я решил для себя. Само-собой всегда могут быть исключения из этих правил. Даже в описании ДнД написано, что приключенцы по умолчанию являются выдающимися представителями своего вида.

Я пока что не увидел ни одной завершённой мысли. Только тезисы (некоторые более спорные, некоторые менее) из которых не делается внятного вывода.

[jes490]

Если хочется ограничивать магию, то я, в свое время, думал над таким вариантом (применительно к днд магам).

Как мне видится, основная проблема днд-магии в том, что ее можно использовать неограниченное количество раз, стоит только поспать, и все. При таком подходе ничто не мешает нам создавать стены из железа, создавать предметы обихода и заниматься прочим колдунством бесконечное количество раз (ну, или почти ничего, т.к. в днд ситуацию немного сглаживает мат. компонент). Но если предположить, что после использования, заклинания не восстанавливаются так просто, тогда мы получим совершенно другую картину. Допустим, что принцип восстановления заклинаний не известен самим кастерам. Т.е. священники, друиды, визарды и сорки не знают, когда они снова смогут использовать свои заклинания. Они знают, что необходимо хорошо выспаться, необходимо посвятить какое-то время изучению спеллбука/молитвам, но появятся ли у них тогда снова силы на использование магии - это совершенно не гарантированно. Могут появиться, а могут и не появиться, тем не менее спать, изучать, молиться все равно необходимо. Тогда при таком подходе можно объяснить, почему сорки не взрывают города, священники не занимаются воскрешением мертвых в качестве хобби, а визарды не создают из ничего горы золота. Потому что жалко, жалко тратить свои силы на подобные некритичные для тебя в данный момент вещи. Ведь ты не знаешь, будут ли и когда будут у тебя снова силы прочесть заклинание.

Минус такого подхода - я не нашел способа, как правильно использовать его в игре, помимо мастерского произвола. Я раздумывал над тем, чтобы ввести какой-то процент успешности восстановления способностей в день, но не знаю. Во-первых, скорее всего получится, что персонажи восстанавливают свои силы в разные дни, а это не очень удачно скажется на игре. Во-вторых, чтобы способ работал, процент необходимо брать низкий. С другой стороны, можно восстанавлиать способности сюжетно, т.е. объяснить игрокам, что способности свои восстановите, мол, только при выполнении какого-то сюжетного квеста, прохождения данжа или чего там еще. Или использовать костры из Dark Souls. Но сюжетный вариант - это чистый произвол, который и не всегда будет хорошо работать для игры, как мне кажется.

Поэтому мне способ не нравится. 

[shadeofsky]

Вопрос: зачем привязываться к реалиям нашего мира?
Второй вопрос: как малое количество магов положительно скажется на возможности оной привязки?

Что это нам даёт?

Исхожу из того, что чем конструировать мир с нуля, проще взять существующий и допилить. Чесли магов много, это окажет слишком большое влияние на мир и сложнее будет предсказать его изменения.

Обучение магии сложная штука. бла-бла-бла

Обучение ядерной физике/пилотированию вертолёта тоже не очень простая задача. Однако и первые, и вторые в нашем мире есть. И не так чтобы очень мало.
Вопрос не сложности обучения как таковой, а соотношения её с выгодой и/или социальным запросом.
С одной стороны "К.О.", с другой стороны очень спорно.
1) В ДнД и "прочих ролёвках" маг способный "одним чихом снести полгорода" явление весьма нетривиальное. Даже если из города заранее вывести всех местных Эльминистеров чтобы не мешали чистоте эксперимента.
2) Что мешает "кабинетному учёному" уметь сносить города? Пусть даже не чихом.
3) Кто такие эти "практиканты"? И каков уровень тот самый "не тот". И правильно ли я понимаю, что в вашем понимании Wizard-1 это и не Wizard вовсе?

Тут вы практически полностью поняли мою мысль. Да, магов я ассоциирую с физиками-ядерщиками. Их не много (сложно обучить, не всем это надо, нужно призвание-"дар"). Они могут создать дерную бомбу, так как обладают достаточными знаниями и, наверняка, доступом к необходимым материалам. (Тут я, конечно, несколько утрирую, но все же...)

Далее я веду мысль к тому ,почему сильных магов мало. Все подробности зависят от сеттинга.

Чтобы владеть и править не всегда надо испытывать к владению и правлению интерес.
И даже не всегда уметь это делать обязательно.
Можно зачармить компетентного менеджера, можно забайндить его с планов, можно много чего ещё сделать, если самому некогда сидеть на троне и принимать законы.
Ну и если на то пошло, никто в одиночку и не правит, всегда нужен аппарат чиновников, которым делегируются полномочия.
Какая на самом деле разница король юбки на балах круглосуточно задирает или в лаборатории философский камень изучает?
А с учётом того "не все маги такие" обязательно найдётся и тот, у которого амбиции свербят в одном или даже нескольких местах.

Тут я объясним почему маги не будут СТРЕМИТЬСЯ занять трон и т.д. Ясен пень, у них есть возможности. Может не быть желания.

Опять же К.О. Что вы хотели сказать? Что магией можно сделать много и разного? Так не новость. Вообще сеттинги/игры в которых "маги" могут только "жечь" и "не жечь" это довольно таки экзотика.

Первоначальный вопрос темы о месте магов в экономике. Не порушит ли наличие магии оною. Я опимал свое видение этого.

Я пока что не увидел ни одной завершённой мысли. Только тезисы (некоторые более спорные, некоторые менее) из которых не делается внятного вывода.

А вывод должен делать читающий. У каждого он свой. Это же вопрос не мо математике, где у уравнения довольно точное решение. Тут все зависит от очень большого числа факторов. А так как тема мне интересна, решил поделиться своими соображенияи, может кого и наведет на полезную мысль.

P.S. Прежде чем писать свое сообщение, я прочел все предыдущие. На некоторые мысли, высказанные там,  попытался ответить, или просто высказать свое видение. Как относиться к написанному мной, каждый решает сам.

[shadeofsky]

Если хочется ограничивать магию, то я, в свое время, думал над таким вариантом (применительно к днд магам).

Как мне видится, основная проблема днд-магии в том, что ее можно использовать неограниченное количество раз, стоит только поспать, и все. При таком подходе ничто не мешает нам создавать стены из железа, создавать предметы обихода и заниматься прочим колдунством бесконечное количество раз (ну, или почти ничего, т.к. в днд ситуацию немного сглаживает мат. компонент). Но если предположить, что после использования, заклинания не восстанавливаются так просто, тогда мы получим совершенно другую картину. Допустим, что принцип восстановления заклинаний не известен самим кастерам. Т.е. священники, друиды, визарды и сорки не знают, когда они снова смогут использовать свои заклинания. Они знают, что необходимо хорошо выспаться, необходимо посвятить какое-то время изучению спеллбука/молитвам, но появятся ли у них тогда снова силы на использование магии - это совершенно не гарантированно. Могут появиться, а могут и не появиться, тем не менее спать, изучать, молиться все равно необходимо. Тогда при таком подходе можно объяснить, почему сорки не взрывают города, священники не занимаются воскрешением мертвых в качестве хобби, а визарды не создают из ничего горы золота. Потому что жалко, жалко тратить свои силы на подобные некритичные для тебя в данный момент вещи. Ведь ты не знаешь, будут ли и когда будут у тебя снова силы прочесть заклинание.

Минус такого подхода - я не нашел способа, как правильно использовать его в игре, помимо мастерского произвола. Я раздумывал над тем, чтобы ввести какой-то процент успешности восстановления способностей в день, но не знаю. Во-первых, скорее всего получится, что персонажи восстанавливают свои силы в разные дни, а это не очень удачно скажется на игре. Во-вторых, чтобы способ работал, процент необходимо брать низкий. С другой стороны, можно восстанавлиать способности сюжетно, т.е. объяснить игрокам, что способности свои восстановите, мол, только при выполнении какого-то сюжетного квеста, прохождения данжа или чего там еще. Или использовать костры из Dark Souls. Но сюжетный вариант - это чистый произвол, который и не всегда будет хорошо работать для игры, как мне кажется.

Поэтому мне способ не нравится. 

Не знаю, стоило ли все цитировать, но отвечаю на этот пост.
Полагаю, сначала нужно продумать сеттинг, его основные правила, а потом уже подбирать систему или допиливать имеющуюся. Игромеханика же упрощена. Как вариант, маги для колдовства тратят некоторую силу, не важно что это - мана или душевное равновесие. Они устают от кастования. Вот из этого и вытекает ограничение на количество заклинаний в день. А то, что они могут клепать стены из железа... Вы когда-нибудь в "фермы" играли? Я вот, например, играл в парочку, но больше недели не продержался - однообразно. Думаете магам понравится на протяжении многих лет изо дня в день заниматься настолько скучной рутиной? Только если за большие деньги или другие аналогичные ништяки.

[LOKY1109]

Если хочется ограничивать магию, то я, в свое время, думал над таким вариантом (применительно к днд магам).

Как мне видится, основная проблема днд-магии в том, что ее можно использовать неограниченное количество раз, стоит только поспать, и все. При таком подходе ничто не мешает нам создавать стены из железа, создавать предметы обихода и заниматься прочим колдунством бесконечное количество раз (ну, или почти ничего, т.к. в днд ситуацию немного сглаживает мат. компонент). Но если предположить, что после использования, заклинания не восстанавливаются так просто, тогда мы получим совершенно другую картину. Допустим, что принцип восстановления заклинаний не известен самим кастерам. Т.е. священники, друиды, визарды и сорки не знают, когда они снова смогут использовать свои заклинания. Они знают, что необходимо хорошо выспаться, необходимо посвятить какое-то время изучению спеллбука/молитвам, но появятся ли у них тогда снова силы на использование магии - это совершенно не гарантированно. Могут появиться, а могут и не появиться, тем не менее спать, изучать, молиться все равно необходимо. Тогда при таком подходе можно объяснить, почему сорки не взрывают города, священники не занимаются воскрешением мертвых в качестве хобби, а визарды не создают из ничего горы золота. Потому что жалко, жалко тратить свои силы на подобные некритичные для тебя в данный момент вещи. Ведь ты не знаешь, будут ли и когда будут у тебя снова силы прочесть заклинание.

Минус такого подхода - я не нашел способа, как правильно использовать его в игре, помимо мастерского произвола. Я раздумывал над тем, чтобы ввести какой-то процент успешности восстановления способностей в день, но не знаю. Во-первых, скорее всего получится, что персонажи восстанавливают свои силы в разные дни, а это не очень удачно скажется на игре. Во-вторых, чтобы способ работал, процент необходимо брать низкий. С другой стороны, можно восстанавлиать способности сюжетно, т.е. объяснить игрокам, что способности свои восстановите, мол, только при выполнении какого-то сюжетного квеста, прохождения данжа или чего там еще. Или использовать костры из Dark Souls. Но сюжетный вариант - это чистый произвол, который и не всегда будет хорошо работать для игры, как мне кажется.

Поэтому мне способ не нравится. 

А мне способ не нравится по другой причине.
Он не мотивирует "не сжигать города", он наоборот мотивирует "сжечь всё что можно пока ты только можешь, а то вдруг завтра силы пропадут".
Если мы говорим о логики внутри мира. Персонаж-то не знает, что это злой ДМ игрока так "наказывает". Для него ни ДМа, ни игрока нет, а есть "проклятие магов" бессистемно лишающее сил в произвольные моменты.

Ну и ценность шмота подскакивает на порядок.