Транспорт для X-COM

[Mr.Garret]

Чинук тоже сгодиться. Только гонять их надо вместе с Чинук танкером. Во время операции Neptune, американцы как раз использовали боевую группу из MH-X, транспортных чинуков и чинуков заправщиков.

[Terranaunt]

Я бы сказал, что у неё СМ+3. СМ+2 за длину, и +1 за то, что она такая квадратная.

Но ведь SM не работает по принципу "+2 за длину, +1 за квадратность, +5 за кавайность", а меряется по величине наибольшего измерения.

[flannan]

Но ведь SM не работает по принципу "+2 за длину, +1 за квадратность, +5 за кавайность", а меряется по величине наибольшего измерения.

Мои расчёты её SM'а - строго RAW. Длина от 3 до 5 метров - это SM+2. Дальше идут модификаторы за форму - сферические в вакууме танки имеют дополнительно +2, "продолговатые коробки", как большинство техники - имеют дополнительно +1. У меня были сомнения, какой у нас случай, но поскольку длина находится на нижнем краю SM+2, я округлил вниз, до +1 за форму. Итого SM+3.

[Mr.Garret]

Тут вот вывесили цены на вылеты различных транспортных средств. Из картинки видно, что Оспрей это вообще не вариант ни для чего. Разве что Трампа возить, дабы он денег с верхотуры разбрасывал.

[Terranaunt]

Маринад возят. Видимо, не вариант, но выход.

[LOKY1109]

Тут вот вывесили цены на вылеты различных транспортных средств. Из картинки видно, что Оспрей это вообще не вариант ни для чего. Разве что Трампа возить, дабы он денег с верхотуры разбрасывал.

Всё супер.
Но!
Потенциально конвертоплан типа оспри, хоть и технологически более сложен, но и более универсален.
Надо понимать, что оспри это считай первый серийный образец. Ясен перец, его обслуживание дорого. Оно не отработано, требует специальной материальной базы и так далее.
Например, кмк, можно сравнить стоимость обслуживания (по отношению к стоимости производства) первых серийных самолётов. Или, хуже того, первых палубных самолётов (вообще были одноразовые).

[Mr.Garret]

А в чем его универсальность по сравнению с вертолетом-то? С технической точки зрения он менее надежен. С боевой - несет меньшую полезную нагрузку и не может перевозить внутри корпуса боевые платформы. К тому моменту, когда его до ума доведут, инопланетяне захватят всю Землю. В условиях X-Com 2 же об "Оспреях" вообще придется забыть. Если у кого они и будут, то точно не у игрока.

Ну и конечно, никто не будет снабжать X-Com деньгами, если один вылет штурмовой команды будет обходиться дороже рейда B-52.

[astion]

А в чем его универсальность по сравнению с вертолетом-то? С технической точки зрения он менее надежен. С боевой - несет меньшую полезную нагрузку и не может перевозить внутри корпуса боевые платформы. К тому моменту, когда его до ума доведут, инопланетяне захватят всю Землю. В условиях X-Com 2 же об "Оспреях" вообще придется забыть. Если у кого они и будут, то точно не у игрока.

Ну и конечно, никто не будет снабжать X-Com деньгами, если один вылет штурмовой команды будет обходиться дороже рейда B-52.

Летает дальше= нужно меньше баз подскока
Летает быстрее = меньше время реакции системы (актуально против террор миссий например)

Касательно надёжности- это по нынешним меркам он не надёжный, но на заре своего развития вертолёты тоже бились только в путь, что однако не помешало их эксплуатации

[flannan]

Ну и конечно, никто не будет снабжать X-Com деньгами, если один вылет штурмовой команды будет обходиться дороже рейда B-52.

Мне совершенно не понятна эта логика.
1) США тратит на военных ~600 миллиардов долларов в год. Это ~50 миллиардов долларов в месяц. Там правда не хватит денег на 2-3 полёта Оспрея (по ~7 часов каждый, берём по максимуму с предположением, что его заправляют на обратную дорогу возле тарелки) в месяц? Это получается 80 000$*7*3=1 680 000$ в месяц, на 3 порядка меньше бюджета.
2) Значит ли это, что все Оспреи сейчас стоят в музеях? Википедия говорит, что их больше 200 штук построили, и до сих пор делают новые...
3) Если воевать с пришельцами дорого - значит ли это, что нужно повернуться вверх брюхом и вывесить белый флаг? По-моему - нет.
4) Конечно, сбить тарелку и зачистить её - это не бесплатно, но потенциальная выгода от этого тоже велика - вот сколько, по-твоему, в наше время рыночная стоимость сбитой летающей тарелки и всех технологий, которые с неё можно наисследовать? Да даже её корпус из хренсломатиума покрывает все расходы, я полагаю.
5) Тут больше вопрос о стоимости сбитых при перехвате истребителей - истребители дорогие, да и хорошие пилоты дорого стоят.

[astion]

2) Значит ли это, что все Оспреи сейчас стоят в музеях? Википедия говорит, что их больше 200 штук построили, и до сих пор делают новые...

емнип уже пару лет как не делают и не факт что смогут если снова захотят.

3) Если воевать с пришельцами дорого - значит ли это, что нужно повернуться вверх брюхом и вывесить белый флаг? По-моему - нет.

Ну это вопрос доступных ресурсов - в рамках парадигмы Х-СОМ , траты незначительно малы потому что условно ну 5-6 баз по максимуму по 1 оспрейке на базу
даже если она круглосуточно летать будет - много не налетает

4) Конечно, сбить тарелку и зачистить её - это не бесплатно, но потенциальная выгода от этого тоже велика - вот сколько, по-твоему, в наше время рыночная стоимость сбитой летающей тарелки и всех технологий, которые с неё можно наисследовать? Да даже её корпус из хренсломатиума покрывает все расходы, я полагаю.

Если это первая тарелка? То она будет настолько баснословна дорога что вас скорее убьют чем столько заплатят.
А если 10я -15я по счёту? Все кому это реально может понадобиться (США РФ Китай Французы Индусы Англичане Немцы Корейцы) уже к этому моменту отарелятся
и ценность "ещё одной" для них будет намного ниже.

5) Тут больше вопрос о стоимости сбитых при перехвате истребителей - истребители дорогие, да и хорошие пилоты дорого стоят.

Истребители сейчас стоят от 70млн баксов до 250млн за штуку - такие расходы могут реально поломать бюджет Х-кома

PS
Касательно стоимости вылета - нет смысла её брать от балды надо считать массу доставляемую на дальность за время
вот тогда будет ясно очень дорогой Оспрейка или не очень - сравнивать с Ми-26\38\17 , Чинуком, Супер Сталлионом и Блэк Хоком.

[Gix]

по 1 оспрейке на базу

А вот с этим проблемы, в стоимость часа работы здесь ещё заложена стоимость ремонта через известное количество часов, и собственно поэтом он такой дорогой — оспрейку надо регулярно серьёзно ремонтировать, т.е. фактическе надо исходить что-то из минимально 3 штук на базу: одна рабочая, одну капиталят, и одна в горячем резерве. Или вертолётный резерв держать.

[astion]

А вот с этим проблемы, в стоимость часа работы здесь ещё заложена стоимость ремонта через известное количество часов, и собственно поэтом он такой дорогой — оспрейку надо регулярно серьёзно ремонтировать, т.е. фактическе надо исходить что-то из минимально 3 штук на базу: одна рабочая, одну капиталят, и одна в горячем резерве. Или вертолётный резерв держать.

Ну по уму то никто и не будет лепить подземные базы для Х-ком, обойдутся вполне себе наличествующими обычными аэродромами в центральной  евразии и десантными авианосцами для всего остального мира.
И вылетать на задание будут не одной оспрейкой а 2-4 минимум, и не обязательно оспрейкой- если тарелка рядом шлёпнулась может быть проще до неё по земле доехать или на вертолёте долететь

Так что 1 неломающаяся оспрейка - это скорее допущения жанра а не реализм(тм) , тк если думать то там будет штук 12 оспреек на базу.

[Mr.Garret]

>1) США тратит на военных ~600 миллиардов долларов в год.
У Икс-Кома не будет такого бюджета. Финансировать его станут по остаточному принципу, как это делают с войсками ООН. Сгрузят им старых винтовок, старых истребителей и старых вертолетов (оспреи, если что, могут достаться реальному иск-кому только в качестве жеста доброй воли) и вперед - воюй за Свободную Землю.

2) Значит ли это, что все Оспреи сейчас стоят в музеях? Википедия говорит, что их больше 200 штук построили, и до сих пор делают новые...
Так и дальше будут лепить. Это же чистой воды профит создателям. Лепи, да чини сломавшиеся, а как это в боях использовать американскому ВПК дела нет. Только вот в важнейшей операции Neptune Spear участвовали вовсе не Оспреи, а вертолеты, что намекает...

3) Если воевать с пришельцами дорого - значит ли это, что нужно повернуться вверх брюхом и вывесить белый флаг?
Нет, это значит, что надо уменьшать стоимость военных расходов.

>Истребители сейчас стоят от 70млн баксов до 250млн за штуку - такие расходы могут реально поломать бюджет Х-кома
Не забывайте, что ракеты также стоят бабла, а сами самолеты бесполезны без станций слежения и АВАК-сов. Плюс заправка и поддержания самолетов в боевом состоянии.
Значит воевать надо более дешевыми средствами. Ибо, как уже писалось выше, Икс-ком не государство и не корпорация, а международная структура, бюджет которой находится в полной зависимости от других "игроков". Я просто уверен, что продавать части тарелок и технологии Икс-Кому не разрешат.

>но на заре своего развития вертолёты тоже бились только в путь, что однако не помешало их эксплуатации
Бились. Но вылет машины сикорского не был дороже одного вылета B-17.

[astion]

>1) США тратит на военных ~600 миллиардов долларов в год.
У Икс-Кома не будет такого бюджета. Финансировать его станут по остаточному принципу, как это делают с войсками ООН. Сгрузят им старых винтовок, старых истребителей и старых вертолетов (оспреи, если что, могут достаться реальному иск-кому только в качестве жеста доброй воли) и вперед - воюй за Свободную Землю.

Серьёзно? К нам инопланетяне вторгаются и бомбят условный токио а мы икс ком по остаточному принципу снабжаем?

>Истребители сейчас стоят от 70млн баксов до 250млн за штуку - такие расходы могут реально поломать бюджет Х-кома
Не забывайте, что ракеты также стоят бабла, а сами самолеты бесполезны без станций слежения и АВАК-сов. Плюс заправка и поддержания самолетов в боевом состоянии.
Значит воевать надо более дешевыми средствами. Ибо, как уже писалось выше, Икс-ком не государство и не корпорация, а международная структура, бюджет которой находится в полной зависимости от других "игроков". Я просто уверен, что продавать части тарелок и технологии Икс-Кому не разрешат.

Если для перехвата НЛО нужен Миг-31 то нечего делать - будут покупать миги и пулять ракетами по 1млн баксов о цене будут думать в последнюю очередь

Касательно продаж- да это крайне крайне крайне маловероятно- скорее всего будут делить налутанное пропорционально участию в бюджете Хком

>но на заре своего развития вертолёты тоже бились только в путь, что однако не помешало их эксплуатации
Бились. Но вылет машины сикорского не был дороже одного вылета B-17.

Ну она и десанта столько не брала. А вот сравнить с ценой лётного часа зелёного великана было бы интересно

[flannan]

Нет, это значит, что надо уменьшать стоимость военных расходов.

Военные расходы вообще могут удешевляться? Я всегда думал, что политика работает только в сторону увеличения военных расходов.
В любом случае, альтернатива получается только двухступенчатая - сперва большой транспортник летит до аэропорта поближе, а потом на вертолёте.

А если посмотреть - на роль большого транспортника в приведённом списке подходит только транспортная версия AC-130U, Lockheed C-130 Hercules. OV-10 - какая-то устаревшая хрень, остальное - беспилотники и истребители.
При этом AC-130U всего лишь в 2 раза дешевле, чем Оспрей, так что кардинально ничего не меняет.

[Mr.Garret]

>Серьёзно? К нам инопланетяне вторгаются и бомбят условный токио а мы икс ком по остаточному принципу снабжаем?
Ага. Локальные Сердюкову перетянут финансирование на себя, сказав, что их истребительная авиция самая истребительная в мире, а штурмовые части лучше всех на земле. Поэтому в объективной реальности ИКС КОМ будет довольствоваться "объедками" с барского стола. История показывает тотальную неэффективность военных международных организаций и делиться с ними лучшим - добровольно никто не будет.

>Если для перехвата НЛО нужен Миг-31 то нечего делать - будут покупать миги и пулять ракетами по 1млн баксов о цене будут думать в последнюю очередь
Это если война не затянется на годы.

>А если посмотреть - на роль большого транспортника в приведённом списке подходит только транспортная версия AC-130U
Иксам не нужен самолет. Иксам нужен Ми-26.

[flannan]

Иксам не нужен самолет. Иксам нужен Ми-26.

Окей, две википедии (русская и английская) дают совершенно разный range для него. При этом русская говорит, что его дальность полёта жутко зависит от разных параметров. Например вдвое меньше, если его нагрузить на полную.
Насколько далеко он в самом деле улетит, если будет везти 4-10 суперспецназовцев и их оружие? И правда ли нам тогда вообще нужен "тяжёлый" транспортный вертолёт, если нам не армию переправлять?

P.S. летает он ощутимо медленнее оспрея. На террор-миссии нам потребуется что-то побыстрее.

Edit: и сколько стоит летать на Ми-26? Там ещё часов потребуется больше, чем оспрею.

[Ariwch]

P.S. летает он ощутимо медленнее оспрея. На террор-миссии нам потребуется что-то побыстрее.

Edit: и сколько стоит летать на Ми-26? Там ещё часов потребуется больше, чем оспрею.

Если тебе нужно что-то имеющее возможность вертикального взлета/посадки/зависания в воздухе и при том как можно большего радиуса действия и при том как можно скорее, то V-22 в самом деле твой выбор. Он дороже и медленнее, чем самолет, но тот не умеет в вертикальный взлет/посадку. Он дороже умеющего это вертолета, но быстрее его и дальше летает.

Про надеждность: да, возможно, однако они вовсе не падают постоянно ни с того ни с сего. К тому же где-то проскльзывал доклад, что КМП сильно обеспокоен недостаточным налетом большинства пилотов Osprey, что аварийности тоже способствует понятно как.

Ну да, машинка совсем не идеальная, но для заброски группы из полудюжины рыл со снаряжением миль на триста и ее эвакуации на одной заправке из имеющегося в наличии прямо сейчас лучше ничего нет.

А Гаррета с его мечтами аэротранспортировать танки на миссии СпН слушать, действительно не стоит

[astion]

>Серьёзно? К нам инопланетяне вторгаются и бомбят условный токио а мы икс ком по остаточному принципу снабжаем?
Ага. Локальные Сердюкову перетянут финансирование на себя, сказав, что их истребительная авиция самая истребительная в мире, а штурмовые части лучше всех на земле. Поэтому в объективной реальности ИКС КОМ будет довольствоваться "объедками" с барского стола. История показывает тотальную неэффективность военных международных организаций и делиться с ними лучшим - добровольно никто не будет.

Но тогда и роль у X-COM будет другая- не передовой отряд встречающий грудью сектоидов, а просто группа международных специалистов которая прилетает осмотреть пепелище и ошмётки сектоидов после того как с упавшей тарелкой уже местная армия покуражилась. Те им танки точно никчему из оружия- что нибудь очень лёгкое для самообороны (пп\пистолеты) - таким и оспрей нормально зайдёт или даже обычный гражданский вертолёт- тк если уже всех убили то что торопиться.

А вот во всяких странах 3го мира где местные Сердюковы даже в теории не способны обеспечить перехват (Африка ЮВ ЮжАмерика) - там наверно Х-кому придётся отдуваться и на боевых миссиях.
С таким подходом правда у него финиансирование будет не обожемой - но 5-6 миллиардиков баксов в год найдут ->  на голодающих негров в Африке сейчас оон тратит больше

>Если для перехвата НЛО нужен Миг-31 то нечего делать - будут покупать миги и пулять ракетами по 1млн баксов о цене будут думать в последнюю очередь
Это если война не затянется на годы.

Если затянется на годы то с истребителями проблем не будет тк пойдёт мобилизация промышленности

[astion]

Насколько далеко он в самом деле улетит, если будет везти 4-10 суперспецназовцев и их оружие? И правда ли нам тогда вообще нужен "тяжёлый" транспортный вертолёт, если нам не армию переправлять?

Очень далеко насамом деле тк по мимо спецназовцев он сможет везти топливо для себя самого. расход топлива 4 тонны в час
Если он везёт всего 10 спецназовцев он сможет взять дополнительно около 16-18 тонн топлива это +4 часа полёта = 1500км дальность мб даже больше тк перегоночная у него 1800км а в масштабах Ми-26  -10 десантников считай и не весят ничего (ну 2 тонны максимум они потянут)

Edit: и сколько стоит летать на Ми-26? Там ещё часов потребуется больше, чем оспрею.

600 тыс рублей час - грубо 10тыс долларов

[Mr.Garret]

А Гаррета с его мечтами аэротранспортировать танки на миссии СпН слушать, действительно не стоит

А? типа, в твоей реальности вертолеты и авиа-танкеры не умеют перезправлять другие вертолеты?

Почему уничтожая Бен Ладена американские спецназовцы сделали вылазку на вертолетах, а не юзали твой замечательный "Оспрей"?

Вот ответы на твой вопрос.

1. Надежность V-22 очень низкая. Как я уже писал выше, в Афганистане были случаи, когда "Оспрей" переворачивался во время посадки, наблюдались разрушения винтов и пожары двигателей. Нет, конечно ты можешь гонять элитный отряд на этой микроволновке, но когда она загорится все твои специалисты погибнут. Ты готов рисковать не только машиной, но и людьми? Лично я бы не стал.

2. Из-за особенностей строения двигателей V-22 нельзя посадить где угодно, а вертолет можно. См. репорты американских пилотов в Афганистане с вечными жалобами, что для посадки нет места. Как следствие, оспрей не может сесть на любой попавшийся корабль. Ему нужен или авианосец или танко-десантная штука, типа "Таравы". В отличие от вертолета тебе придется выбирать место для посадки, которого может не оказаться в прямой близости от тарелки.

3. Стоимость обслуживания Оспрея такая - 150 часов налета требуют ремонта 1,5$ млн. Нормально, да? Или ты вообще не будешь заниматься обслуживанием машин?

4. В вертолетном режиме Оспрей не может авторотировать.

5. V-22 потребляет только высококачественное топливо. Часть проблем с двигателями была вызвана тем, что ВМС США использовали для хранения топлива те же самые цистерны, в которых хранили воду. Оспрею это не нравится. Летание на топливо из означенных выше баков приводит к воспламенению двигателей.

6. С V-22 практически невозможно безопасно десантироваться на землю, если машина находится в "вертолетном режиме". Из-за этого оспрей получил кличку Elevator of Death.

7. При ассиметричном взлете - один двигатель над землей, другой над канвой (один двигатель над палубой, другой над водой), V-22 может перевернуться.

8. V-22 ничего не знает о Стелс-технологии,  которая активно внедряется в современные вертолеты. Если "серые" не дураки, они засекут его на подлете с другой тарелки, а потом  подстрелят из "бластера". Ну или перед высадкой придется бомбить место падения c B-52.

> КМП сильно обеспокоен недостаточным налетом большинства пилотов Osprey
Они с этим же самым малым налетом придут в X-Com, что не будет способствовать уменьшению аварийности.

[Mr.Garret]

Без танков у тебя вообще не будет ни единого шанса на выживание, поскольку наземное оружие пришельцев будет намного превосходить земные образцы. Если уж "Серые" начали вторжение,  то будь уверен, у них есть какая-нибудь ультимативная штука для уничтожения человеков. Кроме того, боевая платформа может работать в автономном режиме. Она не боится химического и биологического заражения.

[astion]

А? типа, в твоей реальности вертолеты и авиа-танкеры не умеют перезправлять другие вертолеты?

Ми-26 можно дозаправлять только на земле - довольно геморойно.

Почему уничтожая Бен Ладена американские спецназовцы сделали вылазку на вертолетах, а не юзали твой замечательный "Оспрей"?

Во первых лететь было не очень далеко
Во вторых высокие требования к точности посадки
В третьих они же не морпехи- у них тупо нет Оспреев.

[Mr.Garret]

Ми-26 можно дозаправлять только на земле - довольно геморойно.Во первых лететь было не очень далеко
Во вторых высокие требования к точности посадки
В третьих они же не морпехи- у них тупо нет Оспреев.

Лететь было что-то около 400 километров. Согласно книге
https://ospreypublishing.com/killing-bin-laden-operation-neptune-spear-2011
Для обратного пути вертолетам потребовалась дозаправка.

>Во вторых высокие требования к точности посадки
У тебя с тарелками то же самое будет.

>В третьих они же не морпехи- у них тупо нет Оспреев.
А вот тут почему-то те же самые ребята Оспрей использовали.
https://sofrep.com/30798/west-coast-based-seal-team-3-injured-in-south-sudan/

[astion]

Лететь было что-то около 400 километров. Согласно книге
https://ospreypublishing.com/killing-bin-laden-operation-neptune-spear-2011
Для обратного пути вертолетам потребовалась дозаправка.

Это не далеко у блек хока практически радиус в районе 500
Наверно долго висели в районе раз потребовалось дозаправка или очень окружным путём выходили на цель
Ну или сайлент хок имеет дальность много меньше блэкхока

>Во вторых высокие требования к точности посадки
У тебя с тарелками то же самое будет.

Да не пешком дойдут (судя по игре  это норма)
главное чтоб не в лес упала.

>В третьих они же не морпехи- у них тупо нет Оспреев.
А вот тут почему-то те же самые ребята Оспрей использовали.
https://sofrep.com/30798/west-coast-based-seal-team-3-injured-in-south-sudan/

По блату наверно...

Вообще говоря тут есть ещё один момент в пользу вертолёта- он более стелс , хотя бы по профилю полёта
А с бенладеном там ещё и вертолёт специальный был.
Оспрей так не умеет пока.

[Mr.Garret]

>Вообще говоря тут есть ещё один момент в пользу вертолёта- он более стелс , хотя бы по профилю полёт.
Я про это написал в пункте 8.

[astion]

>Вообще говоря тут есть ещё один момент в пользу вертолёта- он более стелс , хотя бы по профилю полёт.
Я про это написал в пункте 8.

Ну тут как бы вопросы

а) Нужно ли иметь "скрытный" профиль полёта при вылете против уже сбитой тарелки

б) Что важнее в 4 раза быстрее прилететь или иметь более выгодные посадочные условия.

[Геометр Теней]

Вы бы вообще явно определили, что является важными характеристиками - чтобы не натягивать сову на глобус всякий раз, и не делать разных глубоких допущений (как там у нас дела с теми же парными тарелками, например, и как они там не сталкиваются с ПВО и силами конкретных стран).

В оригинальном UFO что было самым фантастическим - так это способ действий пришельцев, который был явно рассчитан на то, чтобы дать землянам как можно больше времени на реакцию, и упаси боже не выиграть у них при этом. На этом фоне даже статус X-Com, сборка истребителей в подземных мастерских размером с гараж и действия небольшой группой десанта по всему миру казались не ограничениями механики, а куда более правдоподобным предположением. Можно было бы списывать это на то, что пришельцы заняты сбором данных, а не войной - но террор-миссии...

[benevolent]

Террор-миссии потому что в руеоводстве службы к "танкам" прописано боевое применение не реже чем.

[astion]

В оригинальном UFO что было самым фантастическим - так это способ действий пришельцев, который был явно рассчитан на то, чтобы дать землянам как можно больше времени на реакцию, и упаси боже не выиграть у них при этом. На этом фоне даже статус X-Com, сборка истребителей в подземных мастерских размером с гараж и действия небольшой группой десанта по всему миру казались не ограничениями механики, а куда более правдоподобным предположением. Можно было бы списывать это на то, что пришельцы заняты сбором данных, а не войной - но террор-миссии...

Может они просто не хотели захватывать землю?
Но вообще да модус операнди странный - по логике они должны были сначала разведывать сколько возможно малыми силами
а потом "налететь все разом"  внизапна.