Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Привет всем.

Продолжаем делиться мыслями на тему инопланетного вторжения. Итак, они уже здесь, они прилетели (как и зачем тут).

Как будет происходить вторжение?

Я за основу возьму подход, когда мы имеем дело со злыми инопланетянами, достигшими технологического уровня тип 1, но при этом сильно стесненных тем, что у них всего один корабль и вообще, первоначально их миссия - спасения своего вида, а не уничтожение людей, поэтому самые крутые свои игрушки они оставили дома.

Классическим вариантом самого начала вторжения, согласно распространенной версии (даже Discovery делало про это науч-поп фильму) является:

1. Мощный ЭМП удар по всей поверхности планеты
2. Бомбардировка чем-то быстрым (и не обязательно очень тяжелым) с орбиты по океанам возле побережий для создания цунами, чтобы уничтожить те 2 млрд людишек, что живут возле береговой линии - этот финт ушами позволит им избежать пожаров, пыли в атмосфере все дела.
3. Бомбардировка тем же забористым, но уже оставшихся крупных центров инфраструктуры на суше. Бомбим только самые крупные центры, биосферу нам очень-очень жалко, это главная ценность Земли, мы ради нее и прилетели.

Теперь, собственно, вопрос. У нас, как я писал выше, межзвездный корабль сам по себе не боевой, а скорее просто транспортно-колонизационный. Специально пушку, стреляющую специальными снарядами в виде ураниевых ломов, на него не ставили. ЭМП пушек на нем тоже нет.
Все вот эти вот эффекты должны быть скажем так "побочным" или "непрофильным" применением каких-то штук, которые имеют мирную основу. Ну грубо говоря как аналогия - злые пришельцы взяли злой инопланетный трактор "Фхтагнич", налепили на злой инопланетный клей к нему рельсотрон, запитали от реактора трактора - вот и получился наколеночный танк.

Что вот такое вот наколеночное может служить источником планетарного ЭМП? Что может использоваться и в "мирной жизни" и для бомбардировки поверхности планеты?

Ссылка

Автор Тема: Как будет проходить вторжение?  (Прочитано 13305 раз)

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Re: Как будет проходить вторжение?
« Ответ #90 : Октября 07, 2015, 15:59 »
В общем не жмись и положи больше антиматерии хотябы по 300грамм на цель.

Я вообще крайне удивлен, что мне вообще приходится спорить про эффекты 5 (пять!) МегаТонного взрыва, приходится судорожно вспоминать знания 10 летней давности, чтобы доказать простые вещи.
Это я-то должен спорить! Я, который потратил 2 года на военке в РХБЗ войсках, где меня затрахали рисованием этих чертовых карт с зонами поражения Москвы и Московской области, и знаю что блин будет, если 1 МегаТонну на Москву сбросить - чего в ней начнется...
А он мне про горящие занавески. Занавески, Карл!
*выдыхай, хомяк, выдыхай*

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Как будет проходить вторжение?
« Ответ #91 : Октября 07, 2015, 16:05 »
Я вообще крайне удивлен, что мне вообще приходится спорить про эффекты 5 (пять!) МегаТонного взрыва, приходится судорожно вспоминать знания 10 летней давности, чтобы доказать простые вещи.
Это я-то должен спорить! Я, который потратил 2 года на военке в РХБЗ войсках, где меня затрахали рисованием этих чертовых карт с зонами поражения Москвы и Московской области, и знаю что блин будет, если 1 МегаТонну на Москву сбросить - чего в ней начнется...
А он мне про горящие занавески. Занавески, Карл!
*выдыхай, хомяк, выдыхай*
Дык я такиже карты для Москвы рисовал и по ним выходило что с учётом топонимики нужно не менее 3 зарядов по 1 МТ для уверенного поражения 90% застройки в пределах МКАД , а ты хочешь одним в 4.5 МТ обойтись
А чтоб прямо вообще в сопли угваздать надо не меньше 25 мт.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 669
    • Просмотр профиля
Re: Как будет проходить вторжение?
« Ответ #92 : Октября 07, 2015, 16:08 »
*выдыхай, хомяк, выдыхай*

Действительно, хорошая идея.
Хомяк, инопланетянам надо бить не по населению (все равно всех не перебьют) а по ключевым объектам энергетической, транспортной и военной инфраструктуры. Т.е.

1) Все до единого аэродромы, включая плавучие.
2) Все Ж-Д узлы, мосты и особенно - туннели.
3) Сколь-либо крупные мосты и туннели.
4) Электростанции. Особенно ГЭС.
5) Металлозаводы
6) обнаруженные военные базы (с последним будет тяжко, детектируются они плохо)
7) порты.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Как будет проходить вторжение?
« Ответ #93 : Октября 07, 2015, 16:15 »
Действительно, хорошая идея.
Хомяк, инопланетянам надо бить не по населению (все равно всех не перебьют) а по ключевым объектам энергетической, транспортной и военной инфраструктуры. Т.е.

1) Все до единого аэродромы, включая плавучие.
2) Все Ж-Д узлы, мосты и особенно - туннели.
3) Сколь-либо крупные мосты и туннели.
4) Электростанции. Особенно ГЭС.
5) Металлозаводы
6) обнаруженные военные базы (с последним будет тяжко, детектируются они плохо)
7) порты.
Это надо оч много зарядов пусть и меньшей мощности

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 622
    • Просмотр профиля
Re: Как будет проходить вторжение?
« Ответ #94 : Октября 07, 2015, 16:56 »
Действительно, хорошая идея.
Хомяк, инопланетянам надо бить не по населению (все равно всех не перебьют) а по ключевым объектам энергетической, транспортной и военной инфраструктуры. Т.е.

1) Все до единого аэродромы, включая плавучие.
2) Все Ж-Д узлы, мосты и особенно - туннели.
3) Сколь-либо крупные мосты и туннели.
4) Электростанции. Особенно ГЭС.
5) Металлозаводы
6) обнаруженные военные базы (с последним будет тяжко, детектируются они плохо)
7) порты.
1) Бесполезно. Выровняют еще одно поле и пиши пропало. А как Астион верно подметил, зарядов и так не хватает, да и про запас оставить надо.
2, 3) Зачем все? Главное - нарушить целостность сети так, чтобы ее нельзя было восстановить за пару недель/месяцев. Т.е. все мосты через Днепр, Дон или Волгу или ключевые тоннели в Альпах - логично. А вокзал-развязку, в обход которого можно проложить маршрут всего 5 км рельс - дорого.
4) А как же экономия зарядов? Подоравть крупнейшие ГЭС и АЭС (если не сильно боимся радиационных последствий) - и хватит. А ТЭЦ сами потухнут от проблем с подвозом топлива.
5) Опять-таки. Если достаточно покоцать пути сообщения - то заводы сами встанут.
6) Само собой
7) Опять-таки, только те, через которые идет обильный траффик, требующий тяжелой техники для разгрузки.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Re: Как будет проходить вторжение?
« Ответ #95 : Октября 07, 2015, 17:05 »
4) Электростанции. Особенно ГЭС.

Электростанции у нас выведены мощным планетарным EMP.

7) порты.

Все не-речные порты смыты цунами.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 669
    • Просмотр профиля
Re: Как будет проходить вторжение?
« Ответ #96 : Октября 07, 2015, 17:30 »
1) Бесполезно. Выровняют еще одно поле и пиши пропало.
Эм.
Ты имеешь превратные представления об аэродромах. Они отнюдь не являются просто полем, если речь идет о сколь-либо серьезной технике.
На них, внизапно, стоят самолеты. Которые являются если не штучным, то мелкосерийным товаром. И кстати, отлично определяются по характерным силуэтам.

(хотя вот военные транспортники действительно могут садиться чуть ли не на выровненное поле - но вот современным истребителям уже желательна бетонная полоса. Я не говорю уже о коммерческих транспортниках)

А как Астион верно подметил, зарядов и так не хватает, да и про запас оставить надо.
Кинетикой, кинетикой.  На указанные цели нючить не обязательно, там пары десятков кт от лунного рейлгана хватит.

2, 3) Зачем все? Главное - нарушить целостность сети так, чтобы ее нельзя было восстановить за пару недель/месяцев. Т.е. все мосты через Днепр, Дон или Волгу или ключевые тоннели в Альпах - логично. А вокзал-развязку, в обход которого можно проложить маршрут всего 5 км рельс - дорого.
Вокзал-развязки - тоже крайне важны для функционирования системы.

4) А как же экономия зарядов?
См выше.

5) Опять-таки. Если достаточно покоцать пути сообщения - то заводы сами встанут.
Знаешь, наладить грунтовку или пробросить рельсы по говнонасыпи можно довольно быстро. А вот домну за месяц не построишь.

Электростанции у нас выведены мощным планетарным EMP.
Хомяк, электростанциям посрать на EMP. Там все оборудование подключено через гальванические развязки и в металлическом кожухе. Не говоря уже о том, что там такие напряжения, что жалкие +5 кВ от EMP будут особо незаметны.

EMP убьет распределительные трансформаторы и всё. Заметь, это тоже немало - но не так сурово, как ты полагаешь.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Как будет проходить вторжение?
« Ответ #97 : Октября 07, 2015, 17:34 »
Ну, скажем, без достаточной нагрузки электростанции придется останавливать (не все, но многие). А запускать их долго и дорого, а с учетом "долго" ещё и, возможно, некому.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Re: Как будет проходить вторжение?
« Ответ #98 : Октября 07, 2015, 18:49 »
Хомяк, электростанциям посрать на EMP.

Спойлер
[свернуть]

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 669
    • Просмотр профиля
Re: Как будет проходить вторжение?
« Ответ #99 : Октября 07, 2015, 19:15 »
1000-kilometer (600-mile) underground power line

Ты вот это вот видишь?
Так вот это значит, что сгорает то, что подключено напрямую к длинному проводнику.
Длинный - это сильно больше метра, как минимум десятки, скорее - сотни и тысячи.
На электростанциях между генератором и сетью как правило стоят мощные повышающие трансформаторы, т.е. генераторы напрямую в сеть не подключены. Сгорят транформаторы. И то не все, потому что они тоже не все скорее всего будут подключены к сети. Оптическим кабелям это самое будет глубоко пофиг, поскольку там медных проводов нет.

Более того. Этот специфический заскок хорошо известен электрикам и они регулярно с ним сталкиваются и принимают меры. Ага-ага, вот так.
Заскок называется геомагнитным штормом, наводит нехилые напряжения в длинных проводниках (до 700 кВ) и периодически выбивает распределительные трансформаторы. Или сжигает. *регулярно*. Проблема известна, с ней работают, и уж извини, но переплюнуть наше солнышко в данном вопросе у пришельцев скорее всего не выйдет. Слишком много энергии надо выдать.
« Последнее редактирование: Октября 07, 2015, 19:20 от Witcher »

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Re: Как будет проходить вторжение?
« Ответ #100 : Октября 08, 2015, 11:23 »
Ты вот это вот видишь?
Так вот это значит, что сгорает то, что подключено напрямую к длинному проводнику.
Длинный - это сильно больше метра, как минимум десятки, скорее - сотни и тысячи.
На электростанциях между генератором и сетью как правило стоят мощные повышающие трансформаторы, т.е. генераторы напрямую в сеть не подключены. Сгорят транформаторы. И то не все, потому что они тоже не все скорее всего будут подключены к сети. Оптическим кабелям это самое будет глубоко пофиг, поскольку там медных проводов нет.

1. Для того, чтобы "сгореть" от EMP не нужно, чтобы в этот самый момент было какое-то напряжение.
2. EMP наносит три типа (три, Карл!) повреждений, называются они E1, E2 и E3. И срабатывают они не одновременно, а сначала сгорят твои трансформаторы от E1, а затем геомагнитный шторм сожжет все остальное.
3. Твои заклинания про то, что повредится только то, что имеет большую длину так и остаются заклинаниями. E1 компонент может создать импульс мощностью до 50000 вольт на метр. А есть еще т.н. super-EMP nuclear weapons, которые могут и больше. Ради смеха, посмотри сколько вольт подается на процессор в твоем компуктере. Современная микроэлектроника не рассчитана на такое напряжение.

Проблема известна, с ней работают, и уж извини, но переплюнуть наше солнышко в данном вопросе у пришельцев скорее всего не выйдет. Слишком много энергии надо выдать.

Да что ты говоришь. А подтвердить хоть что-то из того, что ты сказал можешь? Вот почему-то при тестировании над Казахстаном 300 килотонн пожары начались на электростанции, ч0т как-то "известная проблема над которой работают" не помогла. А это всего 300 килотонн, а я напомню, что E3 компонент (в отличие от остальных) прямо пропорционален мощности заряда. Если 300 килотонн начали пожары, что сделает 30 мегатонный заряд?

Короче, заклинания такие заклинания.
Про тебя даже есть такой вот ШРЗ:
Цитировать
Maximum conductor length: There is a suggestion that equipment will be OK if all connected conductors are less than a specific length. Certainly shorter lengths are generally better, but there is no magic length value, with shorter always being better and longer not.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 669
    • Просмотр профиля
Re: Как будет проходить вторжение?
« Ответ #101 : Октября 08, 2015, 12:31 »
1. Для того, чтобы "сгореть" от EMP не нужно, чтобы в этот самый момент было какое-то напряжение.
Для того, чтобы сгореть от EMP, оно должно навести высокое напряжение в проводниках. Для этого нужна подключённая антенна размеров сопоставимых с длиной волны EMP. Длина волны EMP как мы выяснили, имеет максимум в районе 300 м. Т.е. на проводники длиной 1 м она примется просто отвратительно.

2. EMP наносит три типа (три, Карл!) повреждений, называются они E1, E2 и E3. И срабатывают они не одновременно, а сначала сгорят твои трансформаторы от E1, а затем геомагнитный шторм сожжет все остальное.
Геомагнитный ток тупо не пройдет через трансформаторы. Потому что это трансформаторы, через них постоянный ток не проходит.

3. Твои заклинания про то, что повредится только то, что имеет большую длину так и остаются заклинаниями. E1 компонент может создать импульс мощностью до 50000 вольт на метр. А есть еще т.н. super-EMP nuclear weapons, которые могут и больше. Ради смеха, посмотри сколько вольт подается на процессор в твоем компуктере. Современная микроэлектроника не рассчитана на такое напряжение.
Ради смеха, посмотри на компьютер и найди там хоть один компонент за пределами железной клетки =).


Да что ты говоришь. А подтвердить хоть что-то из того, что ты сказал можешь? Вот почему-то при тестировании над Казахстаном 300 килотонн пожары начались на электростанции, ч0т как-то "известная проблема над которой работают" не помогла.
Потому что длинные ЛЭП - не такое новое изобретение, а проблема встречается редко. Это сейчас, когда риски стали становится совсем уж неприличными, народ стал всерьез задумываться.

Про тебя даже есть такой вот ШРЗ:
Это как раз самоочевидно.

Что касается E3 от тяжелого заряда. Чтобы выдать всепланетные последствия ему нужно быть сопоставимым с глобальными геомагнитными штормами от солнечных вспышек.  Если ты постулируешь килотонны антиматирии - ну магия такая магия, так что ОК. Если что-то реалистичное типа ТЯРД - крепко вряд ли.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Как будет проходить вторжение?
« Ответ #102 : Октября 08, 2015, 12:37 »
Для того, чтобы сгореть от EMP, оно должно навести высокое напряжение в проводниках. Для этого нужна подключённая антенна размеров сопоставимых с длиной волны EMP. Длина волны EMP как мы выяснили, имеет максимум в районе 300 м. Т.е. на проводники длиной 1 м она примется просто отвратительно.
Большинству устройств много не надо
А там где она примется хорошо - вообще будут вспышки и оплавления
Цитировать
Ради смеха, посмотри на компьютер и найди там хоть один компонент за пределами железной клетки =).
Во внутрь контура входит туча проводников (провода) сам контур не заземлён - корпус обычного компьютера не даст значимой защиты для всей это чувствительной требухи.

Цитировать
Что касается E3 от тяжелого заряда. Чтобы выдать всепланетные последствия ему нужно быть сопоставимым с глобальными геомагнитными штормами от солнечных вспышек.  Если ты постулируешь килотонны антиматирии - ну магия такая магия, так что ОК. Если что-то реалистичное типа ТЯРД - крепко вряд ли.
килограмм= около 30 МТ (этого достаточно  чтобы при высотном взрыве пожечь ЕМП всё нахр в пределах 1 полушария)
Килотонны антиматерии сдуют землю вместе с луной

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 669
    • Просмотр профиля
Re: Как будет проходить вторжение?
« Ответ #103 : Октября 08, 2015, 12:52 »
Во внутрь контура входит туча проводников (провода) сам контур не заземлён - корпус обычного компьютера не даст значимой защиты для всей это чувствительной требухи.

Проводники, которые к периферии - короткие, 1-2 метра.
Проводники которые к сети - подключены через трансформатор с индукцией. Частота в 1 МГц им неплохо отфильтруется. Т.е. сгорит максимум БП, и то если не стоит правильный фильтр.

Килотонны антиматерии сдуют землю вместе с луной
Вряд ли.
В секунду от солнышка нам достается, если я правильно прикинул,  почти два кило в секунду. Пока не сдуло.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Как будет проходить вторжение?
« Ответ #104 : Октября 08, 2015, 13:00 »
Проводники, которые к периферии - короткие, 1-2 метра.
Проводники которые к сети - подключены через трансформатор с индукцией. Частота в 1 МГц им неплохо отфильтруется. Т.е. сгорит максимум БП, и то если не стоит правильный фильтр.
Там такая наводка будет что сгорит всё от материнки и проца до монитора - им всем там много не надо. Того что примет проц на собственную длинну будет более чем достаточно чтоб закорраптить его на веки вечные.
Цитировать
Вряд ли.
В секунду от солнышка нам достается, если я правильно прикинул,  почти два кило в секунду. Пока не сдуло.
По всей освещённой поверхности земли равномерно
а тут взрыв мощностью 50 ТЕРРАтонн когда последний раз что то такое было - случилось массовое вымирание и кратер 20 км глубиной и 180км в диаметре

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 226
    • Просмотр профиля
Re: Как будет проходить вторжение?
« Ответ #105 : Октября 08, 2015, 16:09 »
 :offtopic:

когда последний раз что то такое было - случилось массовое вымирание и кратер 20 км глубиной и 180км в диаметре

Вообще-то это миф и неправда. Если не сказать более прямо: откровенная ложь.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Re: Как будет проходить вторжение?
« Ответ #106 : Октября 08, 2015, 16:29 »
Вообще-то это миф и неправда. Если не сказать более прямо: откровенная ложь.

Какова же правда?

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Как будет проходить вторжение?
« Ответ #107 : Октября 08, 2015, 16:42 »
:offtopic:

Вообще-то это миф и неправда. Если не сказать более прямо: откровенная ложь.
Что кратера на самом деле нет? Его придумали американцы- кто знает...
Но если что взрыв на 50 терратонн оставит примерно такой.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 226
    • Просмотр профиля
Re: Как будет проходить вторжение?
« Ответ #108 : Октября 08, 2015, 16:59 »
Что кратера на самом деле нет? Его придумали американцы- кто знает...
Но если что взрыв на 50 терратонн оставит примерно такой.
Про кратер я, заметь, ничего не говорил.


Какова же правда?
Правда? Правда в том, что массовые вымирания в истории Земли всегда были вызваны комплексными причинами. Да и странно обосновывать растянутый на десятки тысяч (а в некоторых случаях и миллионы) лет процесс одним лишь единомоментным, практически мгновенным, пусть и значительным, событием.
« Последнее редактирование: Октября 08, 2015, 17:04 от LOKY1109 »

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Re: Как будет проходить вторжение?
« Ответ #109 : Октября 08, 2015, 17:18 »
Правда в том, что массовые вымирания в истории Земли всегда были вызваны комплексными причинами. Да и странно обосновывать растянутый на десятки тысяч (а в некоторых случаях и миллионы) лет процесс одним лишь единомоментным, практически мгновенным, пусть и значительным, событием.[/font][/size]

Ну начнем с того, что
Цитировать
Нет единой точки зрения, было ли это вымирание постепенным или внезапным, что является в настоящее время предметом исследований

Поэтому твоя правда может быть точно такой же ложью, следуя твоей логике.

Однако, в любом случае, рассуждая о правде и лжи, нельзя не учитывать, что господствующей точкой зрения в научной среде все равно является та, которая гласит, что столкновение с астероидом стало решающим фактором Мел-палеогенового вымирания.
Хотя опять же, важно отмечать, что это пока что это лишь гипотезы, 100% доказательств им нет.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 226
    • Просмотр профиля
Re: Как будет проходить вторжение?
« Ответ #110 : Октября 08, 2015, 22:15 »
Однако, в любом случае, рассуждая о правде и лжи, нельзя не учитывать, что господствующей точкой зрения в научной среде все равно является та, которая гласит, что столкновение с астероидом стало решающим фактором Мел-палеогенового вымирания.
Эта точка зрения господствует не в научной среде, а в разуме обывателей не имеющих к палеонтологии никакого отношения. Это реально растиражированная до состояния мифа слабодостоверная теория. "Упал астероид! Все вымерли! ААААА!!!" :good:
При чём самая фишка мифа: из-за "ядерной зимы" стало холодно и хладнокровные динозавры вымерли. Супер. Только что-то упускается из вида тот факт, что хладнокровные, например, крокодилы - выжили, а динозавры с точки зрения современных воззрений были не фига не хладнокровными. Как минимум про некоторые виды доказано обратное.
Да, импакт мог усугубить или даже запустить цепочку причин, но вот так вот: "БАХ! И все умерли..." Не верю! (с)
Ну, кроме случая, когда вымерли реально ВСЕ, но это как-то не похоже на наш вариант.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Re: Как будет проходить вторжение?
« Ответ #111 : Октября 08, 2015, 23:20 »
Эта точка зрения господствует не в научной среде, а в разуме обывателей не имеющих к палеонтологии никакого отношения.

Ну значит тиражируют ее злые ученые популяризаторы науки, такие как Мичио Каку, Нейл Деграсс Тайсон, Билл Най (увы всех не вспомню, вот давеча смотрел отличный фильм по дискавери как раз про динозавров, там какая-то барышня выступала, тоже злой ученый врунишка стало быть).
Зачем они это делают?  ;)
Зачем злые ученые нам врут?  >:(
« Последнее редактирование: Октября 08, 2015, 23:23 от Мистер Хомяк »

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 943
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Re: Как будет проходить вторжение?
« Ответ #112 : Октября 08, 2015, 23:28 »
Зачем они это делают?  ;)
Зачем злые ученые нам врут?  >:(
Так они же все на зарплате у ящериков.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 226
    • Просмотр профиля
Re: Как будет проходить вторжение?
« Ответ #113 : Октября 08, 2015, 23:54 »
Так они же все на зарплате у ящериков.
Хуже. Они на зарплате у людей.



Зачем они это делают?  ;) 
Зачем злые ученые нам врут?  >:(
А потому чта всё. Люди уже поверили. И разубедить их разом не получится. Даже если вдруг захотеть.
Вымирание от астероида это на данный момент абсолютно довлеющая теория. Начни опровергать и тебя не поймут.


Да, блин, хоть соц.опрос проводи на улице: "От чего вымерли динозавры?" - 95% за импакт будут.


И как бы да: "Есть множество теорий вымирания динозавров. И сегодня наш дорогой учёный эксперт расскажет о самой популярной/известной из них."
« Последнее редактирование: Октября 09, 2015, 00:01 от LOKY1109 »

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 859
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Re: Как будет проходить вторжение?
« Ответ #114 : Октября 19, 2015, 08:40 »
Давеча в пятницу мы обсуждали операцию "Высокий прыжок". За одно всплыла еще одна идея об инопланетном вторжении. На тарелках прилетают не инопланетяне, а нацисты, решившие взять реванш за поражение во Второй мировой.

Kaiserfrogling

  • Гость
Re: Как будет проходить вторжение?
« Ответ #115 : Октября 19, 2015, 22:00 »
Разрешите и мне несколько скромных мыслей в эту тему.
Развитие оружейных технологий в истории человечества шло разными путями. Однако в списке Damage, Range, ToHit, Speed быстрее всего рос именно Range (единственное исключение из этого правила - появление ядерного оружия).
Поскольку автор темы условием задачи ввел землеподобный путь развития "гостей", я осмелюсь экстраполировать земной путь развития оружия. Хотя конечно знаю, что предсказание будущего методом прямой экстраполяции не очень надежный метод; "ростки бамбука растут на 30 см за один день. путем прямой экстраполяции, скажите - насколько они вырастут за 100 лет?"(с)
В этом случае они будут иметь сокрушительный перевес в дальности атаки, и их тактика будет напоминать тактику современного США или Тау из Warhammer40K - длительный обстрел с безопасного расстояния, например с орбиты Сатурна, или вообще из другой звездной системы.

2 Геометр:
Спойлер
[свернуть]
 
« Последнее редактирование: Октября 19, 2015, 22:04 от Kaiserfrogling »

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 867
    • Просмотр профиля
Re: Как будет проходить вторжение?
« Ответ #116 : Октября 21, 2015, 07:58 »
Цитировать
В этом случае они будут иметь сокрушительный перевес в дальности атаки, и их тактика будет напоминать тактику современного США или Тау из Warhammer40K - длительный обстрел с безопасного расстояния, например с орбиты Сатурна, или вообще из другой звездной системы.
Как было замечено ещё на первых страницах - тут тема по созданию интересного окружения, а не какого-то моделирования. Моделирование - совсем другой вопрос, который, кстати, требует уточнения зачем цивилизациям разного техуровня вообще конфликтовать (без "эпициклов" довольно трудно решаемый), ну и вопрос о том, будет ли вообще способная к межзвёздным перемещениям цивилизация нуждаться в оружии как отдельных системах (отличных от двигательных, например). Это всё отдельные вопросы - часть обсуждается рядом, под часть я рекомендую создавать тему, если хочется, и пообсуждать там, чем оффтопить  в этой. Тут-то в первом посте ещё постулируется транспортный характер корабля, а уж оружие для войны внутрисистемных масштабов - штука, похоже, слишком специализированная, чтобы ожидать, что она будет стоять на любом транспортнике. Примерно как гарпунная пушка странно смотрится на легковом автомобиле... Разве что она решает какие-то побочные задачи при перелёте - только вот какие?

2 Kaiserfrogling
Спойлер
[свернуть]
« Последнее редактирование: Октября 21, 2015, 08:45 от Геометр Теней »

Kaiserfrogling

  • Гость
Re: Как будет проходить вторжение?
« Ответ #117 : Октября 21, 2015, 12:08 »
Цитировать
Примерно как гарпунная пушка странно смотрится на легковом автомобиле...
Спасаться от глобального бедствия на легковом автомобиле - это очень сомнительная идея, хотя бы  в силу соотношения масштабов бедствия и возможностей автомобиля
Однако герои "Войны Миров" Спилберга так и поступают - но берут с собой пистолет на случай встречи с грабителями или людьми которым от происходящего "сорвало крышу"
Кстати, что вы думаете про перспективы боя "толпа дикарей с дубинами против легкового автомобиля"?

 
Цитировать
биосферу нам очень-очень жалко, это главная ценность Земли, мы ради нее и прилетели.
Если пришельцы такие природолюбы, то почему в теме до сих пор не упоминались такие тропы как Gaia's Vengeance и Naturalize Weapon?
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/GaiasVengeance
Для тех кому лень читать или не знают английский.
Gaia's Vengeance - троп "никто не навредил биосфере больше, чем люди; они должны быть наказаны за это"
Naturalize Weapon соответственно - оружие которое уничтожает анти-природную деятельность люде, и восстанавливает биосферу.
« Последнее редактирование: Октября 21, 2015, 12:19 от Kaiserfrogling »

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 867
    • Просмотр профиля
Re: Как будет проходить вторжение?
« Ответ #118 : Октября 24, 2015, 20:06 »
Цитировать
Развитие оружейных технологий в истории человечества шло разными путями. Однако в списке Damage, Range, ToHit, Speed быстрее всего рос именно Range (единственное исключение из этого правила - появление ядерного оружия).


Между прочим, вопрос не настолько тривиальный, как кажется. Само по себе рассмотрение оружия в отрыве от задач может дать самые разные результаты. Поскольку мы говорим о космосе, я взял для рассмотрения ситуации с иными средами, отличными от естественных для человека: воздухом и водой. Прикидки тут дилетантские и без многих "но", однако:

Первые сколько-то надёжно описанные морские сражения - античные. Наиболее распространённое оружие дистанционного поражения кораблей античности с корабля же (таран из-за условия дистанционности и малой отделимости корабля от собственно оружия отпадает) - зажигательная стрела. Дальность огня - десятки метров, собственно поражающую мощь из-за зажигательного эффекта оценить трудно, но будем рассматривать необходимость втыкания стрелы в деревянный борт. Кинетическая энергия - десятки джоулей. Современные противокорабельные ракеты (корабельного же базирования) имеют дальность порядка сотен км, которая ограничена в основном условиями применения. Даже принимая за тысячи, получаем рост на шесть порядков. Если посмотреть на тротиловый эквивалент БЧ противокорабельных ракет (ядерные БЧ, как вы предлагали, исключаем), там будут порядки 10^8 джоулей, рост где-то на 7 порядков.

То же самое с самолётами. Начальный этап ПМВ - перестрелки пилотов из личного оружия, максимум сотни метров дистанции, дульная энергия пули, к примеру, револьвера Нагана 292 Дж, то есть энергия - сотни джоулей. Дальность современных ракет воздух-воздух - сотни км, рост на 3-4 порядка. Масса боевой части - десятки кг, отличия от корабельных - примерно в десятки раз, рост на 5-6 порядков.   

То есть уже рассмотрение хоть немного суженных случаев может приводить к существенным изменениям соотношения характеристик.

В любом случае, сами по себе рассуждения выше (что мои, что ваши) страдают нестрогостью и всё тем же, увы, подходом философов с "общей теорией всего". Уже на примере зажигательной стрелы видно, что оценивать прямо мощь оружия довольно затруднительно - оно создаётся под задачу, то есть зависит от цели и эффективность оружия существует в связке "оружие - цель (и её меры защиты и противодействия)". Соответственно, дальнобойное оружие - если эта дальнобойность не побочное следствие чего-то другого - подразумевает именно что ведение боя в условиях, когда эта самая дальность поражения обеспечивает преимущество, то есть оружие из примера, который вы приводите (поражение с орбиты Сатурна, если это не фигура речи) подразумевает, что пришельцы сколько-то регулярно ведут бои в масштабах планетарных систем (поражение цели на расстоянии десятков световых минут, если не световых часов). Это обычно подразумевает активное противодействие противника со сколько-то сравнимыми средствами поражения. Если в таких условиях к Земле прибывает специализированный военный корабль - то получается та самая игра в одни ворота, которую не хотел топикстартер (даже если нейтрализовать эффект конкретного оружия, сам подобный уровень развития военного дела подразумевает знание о конфликтах системных масштабов и наличие готовых решений). Если же прибывает именно "гражданский транспортник" - то тут немедленно встаёт вопрос о том, что оборудование для системных сражений, скорее всего, вещь сильно специализированная и на транспортнике может быть только в случае, если она попутно выполняет какие-то иные функции. Вот какую функцию может исполнять оружие для таких задач, как гарантированное поражение целей (скорее всего защищённых) на дистанциях в световые часы, чтобы оно не было overkill-ом для задач сугубо навигационных (вроде метеоритной защиты) - тут у меня фантазия, пожалуй, пасует, если не вводить "эпициклы" с побочными эффектами волшебных тирьямпампамций как основного принципа полёта... Было бы интересно прикинуть такие функции, на самом деле - если речь именно об отдельных корабельных системах. Может у кого есть мысли?
« Последнее редактирование: Октября 24, 2015, 20:10 от Геометр Теней »

Kaiserfrogling

  • Гость
Re: Как будет проходить вторжение?
« Ответ #119 : Октября 25, 2015, 01:44 »
Для начала уточним - на какой скорости летит наш звездолет: "pulp sci-fi", "realistic" или  нечто промежуточное ("serious sci-fi")?
Если первое - то повод для войны очень легко находится среди pulp-клише "они хотят девственных самок землян", "они хотят сьесть МОЗГИИИИ", "так велел император Палпатин" и т.д.

Ваш ответ дан на скорости "realistic" .
Если хотите продолжать на этой скорости - со всем почтением к автору темы я опасаюсь,  что "игры в одни ворота" на этой скорости избежать не получится.
Хотя бы потому что обладатели сверхсветового корабля будут иметь просто фантастическое примущество в инициативе. И легко победят землят по тактике "hit-and-run".
Не говоря уже о том, что на скорости "realistic"   обладатели такого двигателя наверняка уже колонизовали пару тысяч планет (благо обладание таким двигателем сильно облегчает терраформинг),  и в этом случае к нам прилетит не один спасательный корабль, а миллион маленьких, либо один, но размером со Звезду Смерти или Homeworld Эльдар. В этом случае они очень успешно задавят людей числом даже имея на вооружении луки и стрелы, как в  Spelljammer о котором мы с вами говорили на параллельном форуме.
Кстати, на скорости "realistic"    равенство в оружейных технологиях не спасает от "игры в одни ворота"  -  Александр Македонский, Чингисхан, Наполеон и Адольф как примеры. Более того, Чака и Великий Старец не имея огнестрельного оружия неоднократно побеждали европейцев вооруженных им (правда они это делали в основном нападением из засады).

И еще Геометр - вам вопрос из зрительного зала.
Как вы сами определите жанр фильма с сюжетом "Семья из 4 человек спаслась от Флоридского урагана на легковом автомобиле, без еды денег и оружья,  курнула травки и решила захватить империю инков"?
« Последнее редактирование: Октября 25, 2015, 05:18 от Kaiserfrogling »