Вопрос про необходимость броска.

[Dekk]

В обоих случаях имеем один значимый бросок.
Но в первом случае имеем: кучу лишних заявок и бросков

Никаких бросков. Повторение однотипных действий покрывается пассивной проверкой.

[ariklus]

Никаких бросков. Повторение однотипных действий покрывается пассивной проверкой.

То есть если я хочу внимательно осмотреть статую И потолок - у тебя я смогу бросить только на что-то одно, а на второе получу лишь пассивку?

[Romulas]

То есть если я хочу внимательно осмотреть статую И потолок - у тебя я смогу бросить только на что-то одно, а на второе получу лишь пассивку?

Мастер может дать адвантаж, если игрок делает заявку "осматриваю комнату, особенно потолок на предмет ловушек", если ловушка действительно на потолке. Но опять же, это позволит абюзить, поэтому решение спорное.

[Dekk]

То есть если я хочу внимательно осмотреть статую И потолок - у тебя я смогу бросить только на что-то одно, а на второе получу лишь пассивку?

Если ты используешь метод перебора - это повторение однотипных заявок и пассивная проверка. Если ты не знаешь, что ищешь - не трать время на кубы, а заодно на повторение заявки, потому что тебе не понравилась твоя семерка на d20, просто та же пассивная проверка. Если из 142 предметов ты выбрал статую и потолок - вот тебе одна обычная проверка на статую и потолок.

[Romulas]

Собственно сами статьи, точно решат многие вопросы
http://rpg-news.ru/2014/01/23/pyat-prostyx-pravil-primeneniya-siste-3/
http://rpg-news.ru/2014/01/30/pyat-prostyx-pravil-primeneniya-siste-2/
http://rpg-news.ru/2014/02/06/pyat-prostyx-pravil-primeneniya-siste/

Я с автором по-многим пунктам не согласен. В моей голове он говорит такой, "а я считаю, бессмысленные броски зло", а я ему отвечаю "ну так почему они бессмысленные то? наполни их смыслом, а не убирай". С таким подходом игроки никогда не будут брать knowledge-навыки.

[LOKY1109]

Если ты используешь метод перебора - это повторение однотипных заявок и пассивная проверка. Если ты не знаешь, что ищешь - не трать время на кубы, а заодно на повторение заявки, потому что тебе не понравилась твоя семерка на d20, просто та же пассивная проверка. Если из 142 предметов ты выбрал статую и потолок - вот тебе одна обычная проверка на статую и потолок.

Ещё раз спрошу: сколько максимум предметов (из ста сорока двух) персонаж может осмотреть внимательно? И почему именно столько?

[flannan]

На моей памяти был игрок у нас в группе, который у каждого своего персонажа разгонял персепшн. Мы играли тогда по четверке и это без труда можно было делать. Так вот, у него персепшн был ключом от всех дверей: от стандартных безобидных "я смотрю персепшном ловушки в этой комнате" до "я смотрю персепшном не выглядит ли он как-то странно". Это стало мемом после его ухода. Причем, часто аргументировал, что вот 30+ персепшна, неужели ничего нет?

Я считаю, что если игрок предпочитает закидываться кубами по делу и без дела, стоит забрать у него эту возможность ради его же блага. Пусть делает заявку, а мастер после этого бросает за ширмой.

Если игрок хочет закидывать что-то кубами и построил персонажа для закидывания этого чего-то кубами - мастер должен разрешить ему закидывать это что-то кубами.
И лучше сразу выдавать ему результаты, как это делает Шерлок Холмс в оригинале. Например "твой персепшен показывает, что этот орк недавно был в болоте". И только если спросят - рассказывать про лягушку за ухом у орка, которая навела на эту мысль.
Потому что это ролевая игра, блин, и в ней надо разрешить игроку играть Шерлоком Холмсом, если он этого хочет.

[Romulas]

Если игрок хочет закидывать что-то кубами и построил персонажа для закидывания этого чего-то кубами - мастер должен разрешить ему закидывать это что-то кубами.
И лучше сразу выдавать ему результаты, как это делает Шерлок Холмс в оригинале. Например "твой персепшен показывает, что этот орк недавно был в болоте". И только если спросят - рассказывать про лягушку за ухом у орка, которая навела на эту мысль.
Потому что это ролевая игра, блин, и в ней надо разрешить игроку играть Шерлоком Холмсом, если он этого хочет.

Смех не в том, что он решает все проблемы персепшном, а в том, что он пытается решать проблемы персепшном, которые не решают персепшном Шерлок Холмс? Шерлок Холмс - это инвестигейшн, а персепшн это нечто другое.

[LOKY1109]

Смех не в том, что он решает все проблемы персепшном, а в том, что он пытается решать проблемы персепшном, которые не решают персепшном Шерлок Холмс? Шерлок Холмс - это инвестигейшн, а персепшн это нечто другое.

Некоторые системы не разделяют эти понятия. Вплоть до того, что ещё и инициативу туда вовнутрь запихивают.

[Romulas]

Некоторые системы не разделяют эти понятия. Вплоть до того, что ещё и инициативу туда вовнутрь запихивают.

Речь шла по умолчанию про D&D, там эти понятия все таки разделяют. А закидывать мастера персепшном к ролевой игре не имеет никакого отношения.

[LOKY1109]

Речь шла по умолчанию про D&D, там эти понятия все таки разделяют. А закидывать мастера персепшном к ролевой игре не имеет никакого отношения.

В D&D разделяют? Ты уверен? И на что-же разделяют-то? То есть перцепшн - понятно, а за инвестигейшн в D&D что?

[Мышиный Король]

Надо разделять закидывание кубиками и перегрузку одной способности, чтобы сфера ее применения была все шире и шире. Первое, в моем понимании, это когда ожидаемые от игры действия, которые находятся в ее фокусе, (формулирование гипотез при игре в Шерлока холмса к примеру) начинают заменяться исключительно броском кубика в надежде на высокий стат. Второе это попытка выжать из способностей перса больше чем его установленная для игры сила. Что довольно нежелательно, хоть и является довольно естественной реакцией, особенно, если игроку не хватает силы персонажа. Лечится довольно просто без всяких ущемлений игрока - достаточно выдавать результаты соответствующие этой способности по логике мира и/или системы. Но и это не стоит путать с тем, когда игрок просто пытается получить максимум от своих способностей - мне вопрос "не выглядят ли они как-то странно" представляется вполне уместным, это ведь действительно именно то для чего применяется персепшен, если он высокий, то перс аки Шерлок Холмс подмечает все такие странности и необычности всех нпсей с которыми встречается. Ничем не хуже высокого боевого стата или еще чего. Не вижу проблем почему бы не выдавать ему соответствующую информацию.

[Zmaj]

Я с автором по-многим пунктам не согласен. В моей голове он говорит такой, "а я считаю, бессмысленные броски зло", а я ему отвечаю "ну так почему они бессмысленные то? наполни их смыслом, а не убирай". С таким подходом игроки никогда не будут брать knowledge-навыки.

Не уверен, что точно понимаю озвученную позицию, но мне кажется, что создавать сущность (бросок), а потом уже наполнять ее смыслом - практика порочная, я бы так не стал. Если есть интерес, можем в отдельной теме поговорить )

[Romulas]

Не уверен, что точно понимаю озвученную позицию, но мне кажется, что создавать сущность (бросок), а потом уже наполнять ее смыслом - практика порочная, я бы так не стал. Если есть интерес, можем в отдельной теме поговорить )

Я имел в виду, что "мне в системе не нравиться скиллы на знания, поэтому я их чекаю автоматом" так себе позиция.

Но и это не стоит путать с тем, когда игрок просто пытается получить максимум от своих способностей - мне вопрос "не выглядят ли они как-то странно" представляется вполне уместным, это ведь действительно именно то для чего применяется персепшен, если он высокий, то перс аки Шерлок Холмс подмечает все такие странности и необычности всех нпсей с которыми встречается. Ничем не хуже высокого боевого стата или еще чего. Не вижу проблем почему бы не выдавать ему соответствующую информацию.

Таким образом, нам нужно три харатеристики. Персепешн. Подмечаем ловушки, изменения в поведении людей, ищем спрятавшихся и т.д. Знания. Даже бросок не нужен. Ставим знания 15 и все, персонаж на все руки эрудированный - и бросков никаких не надо. И разговор - угрожаем/запугиваем/пытаем/танцуем и все с этой характеристики Шерлок все таки очень разносторонний персонаж и его не получиться привести к одной характеристике.

[ariklus]

Если ты используешь метод перебора - это повторение однотипных заявок и пассивная проверка. Если ты не знаешь, что ищешь - не трать время на кубы, а заодно на повторение заявки, потому что тебе не понравилась твоя семерка на d20, просто та же пассивная проверка. Если из 142 предметов ты выбрал статую и потолок - вот тебе одна обычная проверка на статую и потолок.

У меня как раз недавно на игре была схожая ситуация. Партия знает, что в комнате есть тайный проход и у них даже есть ключ от него. В комнате сотни предметов. Ситуация позволяет делать много попыток, но они жрут время.
На прошлой сессии игроки между делом упоминалось от имени непися, что "ключ в ноздре поместится", так что если игроки достаточно внимательны и хорошо помнят - то догадаются повнимательней осмотреть портреты. Если им пол недели было нечего делать кроме как вспоминать и анализировать все слова неписей, конечно. Но персонажи скорей всего эту фразу рано или поздно вспомнят.

Как бы разрулил эту ситуацию ув. Декк?

[Vladar]

В D&D разделяют? Ты уверен? И на что-же разделяют-то? То есть перцепшн - понятно, а за инвестигейшн в D&D что?

Intelligence (Investigation) (PHB p.178)
Простыми словами, анализ уже известных персонажу фактов. Например, по форме раны узнать оружие, которым она была нанесена; найти в груде свитков необходимую информацию и т.п.

[LOKY1109]

Intelligence (Investigation) (PHB p.178)
Простыми словами, анализ уже известных персонажу фактов. Например, по форме раны узнать оружие, которым она была нанесена; найти в груде свитков необходимую информацию и т.п.

Это из какой редакции? Next?

[Vladar]

Это из какой редакции? Next?

Да, 5-я редакция.

[Zmaj]

Я имел в виду, что "мне в системе не нравиться скиллы на знания, поэтому я их чекаю автоматом" так себе позиция.

Так вы конкретно про knowledge-навыки говорили? Тут согласен, вопрос спорный и во многом зависит от конкретного мастера, но большая часть примеров из статей обращается к простой логике, которая при прочих равных работает одинаково у любого мастера, если ей руководствоваться, как AngryDM предлагает.

[LOKY1109]

Да, 5-я редакция.

Ну за пятую поверю на слово, а вот в трёшке не было.

[Аррис]

Ппц.. .вернулся с ролекона, заглянул на форум, а тут троллемир в полный рост. Ребята, не делайте так пожалуйста.

Ответили и ответили, что за пиксельхантинг дыр в чужих ответах?

[Аррис]

Ещё раз спрошу: сколько максимум предметов (из ста сорока двух) персонаж может осмотреть внимательно? И почему именно столько?

Да хоть все. Если вам хочется потратить ВСЮ сессию на эту хрень - тратьте. Только учти, что третьему игроку захочется после 5-6 предмета взять и уеб...ть мастера DMG'ой.

[LOKY1109]

Да хоть все. Если вам хочется потратить ВСЮ сессию на эту хрень - тратьте. Только учти, что третьему игроку захочется после 5-6 предмета взять и уеб...ть мастера DMG'ой.

Но таки Декк говорит, что этого ваапче низя. Даже под страхом книгоударения.

[Dekk]

У меня как раз недавно на игре была схожая ситуация. Партия знает, что в комнате есть тайный проход и у них даже есть ключ от него. В комнате сотни предметов. Ситуация позволяет делать много попыток, но они жрут время.
На прошлой сессии игроки между делом упоминалось от имени непися, что "ключ в ноздре поместится", так что если игроки достаточно внимательны и хорошо помнят - то догадаются повнимательней осмотреть портреты. Если им пол недели было нечего делать кроме как вспоминать и анализировать все слова неписей, конечно. Но персонажи скорей всего эту фразу рано или поздно вспомнят.

Как бы разрулил эту ситуацию ув. Декк?

Я бы признал, что совершенно не понимаю, как правильно использовать загадки в играх, а так же, что не представляю логику игроков. Что, они вот прямо возьму и начнут изучать сотни предметов, вместо изучения поверхностей, на которых дверь может находиться? Потому что если они начнут изучать стены, пол и потолок, то мне придется спросить, что они делают с картинами, а так же всеми остальными предметами, которые мешают осмотру. Если бы это были мои игроки, картины бы непотревоженными не остались, так что в итоге даже проверка не потребовалась бы. Но поскольку мы говорим не о них, то когда персонажи начнут вспоминать и анализировать - это проверка Intelligence (investigation).

[Мышиный Король]

Таким образом, нам нужно три харатеристики. Персепешн. Подмечаем ловушки, изменения в поведении людей, ищем спрятавшихся и т.д. Знания. Даже бросок не нужен. Ставим знания 15 и все, персонаж на все руки эрудированный - и бросков никаких не надо. И разговор - угрожаем/запугиваем/пытаем/танцуем и все с этой характеристики Шерлок все таки очень разносторонний персонаж и его не получиться привести к одной характеристике.

То чего ты здесь опасаешься связано совсем не с тем что было тобою процитировано, а с "попыткой выжать из способностей перса больше чем его установленная для игры сила", натянув сову на глобус и пытаясь персепшеном решать математические задачки. Как я сказал этого избегнуть очень просто - достаточно не позволять применять способность за пределами своей действительной сферы. А вот вопрос - "не выглядит ли он как-то странно" действительно из самой генеральной области применения персепшена. (К слову спамить этим вопросом можно при любом значении самой способности, от которого будет зависеть подробность и полезность результата.) Не вижу проблем при высоком значении персепшена честно говорить игроку, что эти крестьяне вот совсем не выглядят странно (если это действительно так и не они не замаскированные ассасины), этот явно одет богаче, чем старается казаться, а этот прячет под одеждой кинжал. И Шерлок Холмс хоть и являлся персонажем с разносторонними способностями, но спамил он в основном именно персепшеном.

[ariklus]

Я бы признал, что совершенно не понимаю, как правильно использовать загадки в играх, а так же, что не представляю логику игроков. Что, они вот прямо возьму и начнут изучать сотни предметов, вместо изучения поверхностей, на которых дверь может находиться? Потому что если они начнут изучать стены, пол и потолок, то мне придется спросить, что они делают с картинами, а так же всеми остальными предметами, которые мешают осмотру. Если бы это были мои игроки, картины бы непотревоженными не остались, так что в итоге даже проверка не потребовалась бы. Но поскольку мы говорим не о них, то когда персонажи начнут вспоминать и анализировать - это проверка Intelligence (investigation).

Ну, я тоже разрешил броском инвестигэйта. Правда не требовал от игроков заявок на обыск именно стени и росписи на них (хотя заявка, что в первую очередь исследуют стены была). Заранее проведенная разведка, которая позволила персонажам получить намек - сильно уменьшила сложность (при успехе персонажи вспоминают и связывают честно полученный намек с лицами на стенах). Если бы игроки сами вспомнили про "ноздрю" - то пожалуй тоже разрешил бы без броска.

Немного уточню: Портерты и картины - барельефы и роспись, неотделимые от стен, а не "подозрительно крепко привинченая рама", найдет которую даже слепой. Не полный дурак же потайную дверь делал. Ну и игра была не про загадки, а про проникновение со взломом.

Но в целом позицию вроде понял: в ваших играх разделение игрок-персонаж меньше чем у меня, а подробные описания сцены событий - куда важнее. Не в моем вкусе, но для DnD-like систем вполне жизнеспособно.

[LOKY1109]

И Шерлок Холмс хоть и являлся персонажем с разносторонними способностями, но спамил он в основном именно персепшеном.

Спам перцепшном это супер, но на нём одном далеко не уедешь. Припомни, например, сцену из третьего сезона, где Шерлок сначала "кучу времени" пытается прикинуть навылет ранен или нет визуально определяя модель-калибр оружия, а после, забивает, вспомнив, что вообще-то у него за спиной зеркало, и оно бы разбилось.

[Terranaunt]

Спам перцепшном это супер, но на нём одном далеко не уедешь. Припомни, например, сцену из третьего сезона, где Шерлок сначала "кучу времени" пытается прикинуть навылет ранен или нет визуально определяя модель-калибр оружия, а после, забивает, вспомнив, что вообще-то у него за спиной зеркало, и оно бы разбилось.

Проще говоря, он "кучу времени" пытается прокинуть какой-нибудь Investigation или там криминалистику, а потом решает задачу старым, проверенным, заминимаксенным персепшеном. Что как раз доказывает - ещё как уедешь.

[Romulas]

что эти крестьяне вот совсем не выглядят странно (если это действительно так и не они не замаскированные ассасины), этот явно одет богаче, чем старается казаться, а этот прячет под одеждой кинжал.

Из всего этого, под персепшн, попадает только кинжал. Знать, как должны выглядеть крестьяне могут все. Но если ты городской житель, ты можешь не обратить внимание на детали, которые бы отличили замаскированных убийц от крестьян. Как и крестьянин, одет богаче, чем старается казаться, это все инсайт (проницательность). Внешне, крестьянин одетый как богач и богач, одетый как богач (лол) никак не отличаются, также как и убийцы, одетые как крестьяне. Отличия будут в поведении и разговоре, которые мы никогда не сможем узнать, если всю жизнь максили персепшн искали ловушки и спрятанные вещи.

Проще говоря, он "кучу времени" пытается прокинуть какой-нибудь Investigation или там криминалистику, а потом решает задачу старым, проверенным, заминимаксенным персепшеном. Что как раз доказывает - ещё как уедешь.

Ноу. Если бы там не было зеркала, то пришлось бы все же прокидывать инвестигейшн и криминалистику.. ох щи, мы же замаксили персепшн, что же делать.

[ariklus]

Из всего этого, под персепшн, попадает только кинжал. Знать, как должны выглядеть крестьяне могут все. Но если ты городской житель, ты можешь не обратить внимание на детали, которые бы отличили замаскированных убийц от крестьян. Как и крестьянин, одет богаче, чем старается казаться, это все инсайт (проницательность). Внешне, крестьянин одетый как богач и богач, одетый как богач (лол) никак не отличаются, также как и убийцы, одетые как крестьяне. Отличия будут в поведении и разговоре, которые мы никогда не сможем узнать, если всю жизнь максили персепшн искали ловушки и спрятанные вещи.

Тут ты привязываешь к системе и прочтению скилла мастером. Где-то все описываемое тобой суть один скилл, а где-то пять.
Обычно при маскировке указывают, каким навыком ей противостоят. И если персонаж прокинул - значит он сумел сопоставить имеющиеся у него знания и наблюдения. Даже если ранее инсайт он использовал только с другим эмфазисом. Как и какие - можно спросить у игрока, если ничего не придумывается. Т.е. если маскировке противостоят инсайтом - то да, персонаж может персепшном увидеть кинжал, а аппрэйзом понять, что одежда этого богача дешевле, чем кажется, но понять что на самом деле он ассасин - не сможет.