Автор Тема: Отношение к правке характеристик "на лету" (Прочитано 26005 раз)

Zerginwan · « **Ответ #30 :** Ноября 15, 2015, 19:41 »

Уходишь не туда.
Предлагаю уйти в теологию.
Неверующий священник-атеист выходит такой к верующей пастве и говорит "Бог Есть".
Не жульничает ли он?
(И да, завязывай с термином "жульничество". Он тут не в тему)

Ангон · « **Ответ #31 :** Ноября 15, 2015, 19:57 »

Жульничает, разумеется. Тут это еще лучше видно. Он обманывает паству, причем для получения личной выгоды (он же не за спасибо проповеди читает?).

LOKY1109 · « **Ответ #32 :** Ноября 15, 2015, 20:01 »

Цитата: Ангон от Ноября 15, 2015, 19:57

Жульничает, разумеется. Тут это еще лучше видно. Он обманывает паству, причем для получения личной выгоды (он же не за спасибо проповеди читает?).

1) Откуда ты взял эту информацию? (подчёркнутое)

2) "Он обманывает паству" = "Он жульничает"? Всякий обман=жульничество? Это я и называю "безграмотностью. Или, как минимум, подменой понятий."

Zerginwan · « **Ответ #33 :** Ноября 15, 2015, 20:05 »

Цитата: Ангон от Ноября 15, 2015, 19:57

Жульничает, разумеется. Тут это еще лучше видно. Он обманывает паству, причем для получения личной выгоды (он же не за спасибо проповеди читает?).

Я сейчас не привязываюсь к РПЦ. Способов заработать немного денег - миллион и еще парочка.
Может быть он просто знает, что люди, пришедшие в церковь не заценят обратную модель поведения? И понимает, что людям здесь и сейчас нужно услышать "Бог Есть!" для дальнейшего существования? Может быть он тут 20 лет работает, всю паству и их мелкие грешки знает на зубок, и понимает, что он нужен им? Может он из добрых чувств?
Но нет. Он жулик. Даже несмотря на то, что нигде не прописано, что священник должен быть верующим (ок, кое-где прописано, но в большинстве конфессий, как ни странно, я такого не встречал).
Так же как нигде не прописано, что мастер не может менять монстру на лету.
Ну и немножко статистики - из 26 выпускников-богословов, верующими остались 3. "По специальности" работают +-20. Как минимум половина не видит в этом противоречия. Жулики, наверное...

Мышиный Король · « **Ответ #34 :** Ноября 15, 2015, 22:33 »

Эм, ну мы сейчас совсем уйдем куда-то не туда.

Цитировать

Я правильно понимаю, что сейчас основной спор идет по поводу значения термина "жульничество"?

Почти. Но есть еще и такой нюанс - в моем примере я в изменении характеристики портала во время игры, а не прописывании ее заранее, не вижу и обмана игроков.

Цитировать

Вот смотри, раз уж про карточные игры спорим: играют двое в Пьяницу, просто так, не на деньги, время скоротать. И один потерял всех своих тузов (то есть, если двойка туз не бьет, практически проиграл). И он достает из рукава пятый туз - "ну а что? не на деньги же играем! и игра продолжится, и интереса больше..." Жульничает ли он? Мне кажется, что да, особенно если другому игроку не нравится, когда в колоду лишний туз подбрасывают. Тут похожая ситуация, как мне кажется.

Жульничество в картах - устоявшееся словосочетание (синоним шулерства). Уверен, что оно оказалось там благодаря практике игры на деньги. Но т.к. довольно растространена и игра просто так, то и этот термин утратил часть своего негативного смысла. Само по себе "жульничество в картах" не плохо (когда играют не на деньги). Плохо нарушение договоренности "не шулерить".

P.S. Я все-таки приведу пример обмана, который обычно никто не будет называть жульничеством, если не преследует какие-то особые цели (вроде обидеть). У некоторых детей есть склонность к придумыванию несуществующих фактов. Это можно называть фантазерством, враньем, обманом, но вот жульничеством... И таких примеров, где обман нельзя называть жульничеством даже если имеешь идиосинкразию к обману - вагон и маленькая тележка.

Zerginwan · « **Ответ #35 :** Ноября 15, 2015, 22:59 »

Цитата: Мышиный Король от Ноября 15, 2015, 22:33

Эм, ну мы сейчас совсем уйдем куда-то не туда.

Шшшш... Не мешай. Этот спор изначально был лишен всякого правдоподобного смысла. Так зачем пытаться его привносить? Опять упирать все в термины не круто, мужик. А этот спор - о терминологии и устоявшихся неозвученных пунктах соц-договора в головах у некоторых участников спора. Об этом спорить скучно, о теологии - весело.

Мышиный Король · « **Ответ #36 :** Ноября 15, 2015, 23:05 »

Не, если бы я не видел в теме правдоподобного смысла, то не стал бы ее создавать. Спор о теологии мне здесь совсем не нужен. Мне надо показать, что подмена понятий и эмоциональная окраска лишает понимания объективных сторон явления.

Zerginwan · « **Ответ #37 :** Ноября 15, 2015, 23:07 »

Цитата: Мышиный Король от Ноября 15, 2015, 23:05

Не, если бы я не видел в теме правдоподобного смысла, то не стал бы ее создавать. Спор о теологии мне здесь совсем не нужен. Мне надо показать, что подмена понятий и эмоциональная окраска лишает понимания объективных сторон явления.

Показать кому? У тебя только Ангон в оппонентах. Доводы, приведенные один раз его не убедили. Ты, я, еще пара человек повторили их еще по разу каждый.
И у меня возникает только один вопрос.
Ты знаешь... Что такое безумие?

Ангон · « **Ответ #38 :** Ноября 16, 2015, 00:06 »

Так, с Zerginwan-ом я не спорю.
По поводу жульничества: Мышиный король, тебя устроит ответ, что я использовал "жульничество" как синоним слову шулерство, как если бы речь шла о карточных играх?
По поводу обмана, который никто не назовет жульничеством: вот из-за наличия у обмана такого значения я и употребило слово "жульничество", имеющее негативный смысл, что бы показать, что большинство игроков, по моему мнению, воспримут это отрицательно.
Да, я считаю договоренность "не шулерить" включённой по умолчанию, хотя опционально ее можно выключить.

LOKY1109 · « **Ответ #39 :** Ноября 16, 2015, 00:39 »

Цитата: Ангон от Ноября 16, 2015, 00:06

По поводу обмана, который никто не назовет жульничеством: вот из-за наличия у обмана такого значения я и употребило слово "жульничество", имеющее негативный смысл, что бы показать, что большинство игроков, по моему мнению, воспримут это отрицательно.

Слово "обман" само по себе обладает негативным смыслом. Чёрное не надо покрывать чёрной краской. ты же почему-то считаешь, что оно вовсе не черно.

Чтобы получить обман без негативного значения, надо явным образом обговорить детали и, желательно, употребить иное слово (фантазия, выдумка), но это никак не входит в умолчание.

Zerginwan · « **Ответ #40 :** Ноября 16, 2015, 00:41 »

Цитата: Ангон от Ноября 16, 2015, 00:06

Так, с Zerginwan-ом я не спорю.

Это ты зря. То, что я спорю не ради того, чтобы тебя убедить, не значит, что мои аргументы не относятся к спору. В этом плане я честен.

Цитировать

Да, я считаю договоренность "не шулерить" включённой по умолчанию, хотя опционально ее можно выключить.

А я по умолчанию считаю, что партия должна доверять решениям мастера. Что, как выяснилось, подразумевает в себе "жульничество".
И как показывает практика, отрицательно партия обычно воспринимает ТПК. А все остальное бури негодований в общей массе не вызывает.
Звезды летают со скоростью сюжета, и это ты "жульничеством" не считаешь (у меня возникло такое впечатление, по крайней мере). Так почему подобный же постулат - "партия дохнет со скоростью сюжета" ты внезапно начинаешь отвергать?
Я напомню, что весь сыр-бор начался с того, что мастер в одной ролевке был неопытен и напустил на партию вместо сложного убийственный энкаунтер.

Мышиный Король · « **Ответ #41 :** Ноября 16, 2015, 01:13 »

Цитировать

Мышиный король, тебя устроит ответ, что я использовал "жульничество" как синоним слову шулерство, как если бы речь шла о карточных играх?

Я обращаю внимание, что в "жульничество в игре" - устоявшееся словосочетания для карточных игр. В другом контексте, предположить это настолько сложно, что следует уточнять. Дело однако в другом:

Цитировать

По поводу обмана, который никто не назовет жульничеством: вот из-за наличия у обмана такого значения я и употребило слово "жульничество", имеющее негативный смысл, что бы показать, что большинство игроков, по моему мнению, воспримут это отрицательно.

Ты не замечаешь все еще основной сути моего возражения. Предположим пока, что подправка статов действительно обман (о том так ли это чуть позже). Ты сам признаешь, что у обмана есть проявления, который никто не назовет жульничеством (ergo обман =/= жульничество, у него свои признаки и чтобы отнести к нему (заведомый) обман надо их указать), а жульничество имеет негативное значение. И вот назвав, без каких-либо обоснований данный обман жульничеством, ты используешь негативную окраску этого слова в качестве доказательства того, что так делать не надо. "Править характеристики в бою - никуда не годиться, [т.к.] это жульничество". Сравни: "Сочинять о себе вымышленные истории - никуда не годится, т.к. это жульничество". Негативная произвольная характеристика подменяет собой объективные причины.

Теперь собственно об обмане. То утверждение плохо еще и тем, что и обманом эту правку назвать сложно. Серьезно, можешь ли ты указать, где в моем примере про характеристики портала был бы обман игроков, если бы то свойство было прописано не до игры, а во время?

В общем - если бы ты так и сказал "Править характеристики в бою - никуда не годиться, т.к. с моей точки зрения большинство игроков воспримут это отрицательно", то это было бы хорошее, годное обоснование. В нем сразу видна доказательная база и причины, почему таки ты не советуешь этого делать. (То что с моей точки зрения ты ошибаешься в оценке соотношения таких игроков - дело другое.)

Цитировать

Да, я считаю договоренность "не шулерить" включённой по умолчанию, хотя опционально ее можно выключить.

Если ты про карточные игры, то да, по моему опыту это скорее так. А вот если ты о РИ в контексте смены статов (в широком смысле), то я бы очень не советовал так считать.

Ангон · « **Ответ #42 :** Ноября 16, 2015, 01:17 »

Цитата: Мышиный Король от Ноября 16, 2015, 01:13

"Править характеристики в бою - никуда не годиться, т.к. с моей точки зрения большинство игроков воспримут это отрицательно"

Вот это я и хотел сказать, да. Признаю, что сформулировал неудачно. На этом спор можно заканчивать, наверно.

Аррис · « **Ответ #43 :** Ноября 16, 2015, 13:08 »

В последней сессии по Троллячьим фьордам на наш корабль (ну не наш, но мы были на корабле) выплыл кракен.

Свельта на него посмотрела и быстренько его параметры подкрутила. Потому что настоящий кракен нас вынес бы одним плевком.

Внимание, вопрос: сжульничал ли мастер?

А если сжульничал - то где и почему?

ariklus · « **Ответ #44 :** Ноября 16, 2015, 13:37 »

Цитата: Аррис от Ноября 16, 2015, 13:08

В последней сессии по Троллячьим фьордам на наш корабль (ну не наш, но мы были на корабле) выплыл кракен.

Свельта на него посмотрела и быстренько его параметры подкрутила. Потому что настоящий кракен нас вынес бы одним плевком.

Внимание, вопрос: сжульничал ли мастер?

А если сжульничал - то где и почему?

Тут видна разница между стилями разных мастеров.
В одном случае энкаунтер создается как "рассчитаю ДПР и способность к поглощению уорна партии и подберу/сгенерю по всем правилам подходящего противника".
В другом - "подберу ситуативно подходящего противника и подкручу статы/абилки так, чтобы энкаунтер был интересным".
Причем сторонники первого метода нередко считают, что подкручивание статов после первого плевка - уже нарушение договоренности о честной игре.

Romulas · « **Ответ #45 :** Ноября 16, 2015, 14:07 »

Мастер должен "жульничать" так, чтобы никто не заметил и исключительно ради повышения общего интереса у игроков. Т.к. это работает в обе стороны, ведь можно заранее сгенерить файт, который окажется просто безумным и гарантировать ТПК вне зависимости от действий группы, то в этом случае имеет место подкручивание статов в пользу игроков. Так и наоборот. В любом случае, подкручивание статов должно служить единственной цели - исправление ошибок мастера при моделировании энкаунтеров.

ArK · « **Ответ #46 :** Ноября 16, 2015, 15:01 »

По моему это всё уже обсуждалось.

flannan · « **Ответ #47 :** Ноября 16, 2015, 17:54 »

Цитата: Аррис от Ноября 16, 2015, 13:08

В последней сессии по Троллячьим фьордам на наш корабль (ну не наш, но мы были на корабле) выплыл кракен.

Свельта на него посмотрела и быстренько его параметры подкрутила. Потому что настоящий кракен нас вынес бы одним плевком.

Внимание, вопрос: сжульничал ли мастер?

А если сжульничал - то где и почему?

Нет, не сжульничала. Потому что мастер прямо нам сказала, что подкручивает статы, и теперь это маленький и нестрашный кракен. (И вообще в этой кампании довольно часто нам встречаются маленькие и нестрашные монстры, и я не знаю, насколько в ДнД5 тонка грань между слабым энкаунтером и ТПК, но мне кажется, что нам чаще попадаются первые)

Цитата: Zerginwan от Ноября 15, 2015, 20:05

Я сейчас не привязываюсь к РПЦ. Способов заработать немного денег - миллион и еще парочка.
Может быть он просто знает, что люди, пришедшие в церковь не заценят обратную модель поведения? И понимает, что людям здесь и сейчас нужно услышать "Бог Есть!" для дальнейшего существования? Может быть он тут 20 лет работает, всю паству и их мелкие грешки знает на зубок, и понимает, что он нужен им? Может он из добрых чувств?
Но нет. Он жулик. Даже несмотря на то, что нигде не прописано, что священник должен быть верующим (ок, кое-где прописано, но в большинстве конфессий, как ни странно, я такого не встречал).
Так же как нигде не прописано, что мастер не может менять монстру на лету.
Ну и немножко статистики - из 26 выпускников-богословов, верующими остались 3. "По специальности" работают +-20. Как минимум половина не видит в этом противоречия. Жулики, наверное...

"Людям" не надо слышать "бог есть" для дальнейшего существования. Это надо тем негодяям, которые их угнетают.

Мышиный Король · « **Ответ #48 :** Ноября 16, 2015, 18:01 »

Цитировать

В любом случае, подкручивание статов должно служить единственной цели - исправление ошибок мастера при моделировании энкаунтеров

Т.к. это вопрос стиля и соц. договора, то категоричность этого высказывания делает его неверным.

Ангон · « **Ответ #49 :** Ноября 16, 2015, 20:24 »

Цитата: Аррис от Ноября 16, 2015, 13:08

В последней сессии по Троллячьим фьордам на наш корабль (ну не наш, но мы были на корабле) выплыл кракен.

Свельта на него посмотрела и быстренько его параметры подкрутила. Потому что настоящий кракен нас вынес бы одним плевком.

Внимание, вопрос: сжульничал ли мастер?

А если сжульничал - то где и почему?

Ну, тут от многого зависит:
Если у вас в группе принято подкручивать монстров на лету - нет, не сжульничал.
Если, как сказал Фланнан, мастер прямым текстом сказал, что подкручивает статы, и игроки не были против - тоже не сжульничал.
Если бы мастер на случайные встречи бросал до игры, и, когда там выпал кракен, решил, что он будет маленьким и не страшным - тоже не сжульничал.
В принципе, даже описанная ситуация без введения новых сущностей - не жульничество, потому что до того, как кракен выпал, его в общем воображаемом пространстве не было, и у мастера было некоторое время, что бы его в голове подкрутить, а потом уже выдавать игрокам (если вы не с открытой таблицей случайных встреч играете).
А вот подкручивать после начала боя - жульничество (с моей точки зрения, разумеется).

Аррис · « **Ответ #50 :** Ноября 16, 2015, 20:48 »

Меня интересовало мнение наших оппонентов. Мнение Ангона и Фланнана я знаю и так ;-)

Romulas · « **Ответ #51 :** Ноября 16, 2015, 21:29 »

Цитата: Мышиный Король от Ноября 16, 2015, 18:01

Т.к. это вопрос стиля и соц. договора, то категоричность этого высказывания делает его неверным.

Пример?

Мышиный Король · « **Ответ #52 :** Ноября 17, 2015, 00:07 »

Да все тот же пример с порталом, что я выше приводил. Добавление свойства во время игры не было бы исправлением ошибки.

Romulas · « **Ответ #53 :** Ноября 17, 2015, 10:52 »

Цитата: Мышиный Король от Ноября 17, 2015, 00:07

Да все тот же пример с порталом, что я выше приводил. Добавление свойства во время игры не было бы исправлением ошибки.

Портал, кмк, не имеет отношения к обсуждаемой теме, т.к. это обычный рояль. Причем тут жульничество, категорически не понимаю.

Я считаю, что все таки следует разделять игромеханическое жульничество и "сюжетные", т.к. последнее имеет вполне осязаемые термины, которые давно устоялись.

LOKY1109 · « **Ответ #54 :** Ноября 17, 2015, 12:39 »

Я в очередной раз призываю отказаться от использования термина "жульничество", как от некорректного.

Theodorius · « **Ответ #55 :** Ноября 17, 2015, 15:01 »

Так выяснили уже, что "жульничество в играх" - корректный термин.

LOKY1109 · « **Ответ #56 :** Ноября 17, 2015, 15:28 »

Цитата: Theodorius от Ноября 17, 2015, 15:01

Так выяснили уже, что "жульничество в играх" - корректный термин.

Вообще-то выяснили диаметрально противоположное.
А "жульничество в играх" относится к карточным играм. Не к ролевым.

Theodorius · « **Ответ #57 :** Ноября 17, 2015, 15:37 »

Цитата: LOKY1109 от Ноября 17, 2015, 15:28

Вообще-то выяснили диаметрально противоположное.
А "жульничество в играх" относится к карточным играм. Не к ролевым.

Вот же выше Мышиный Король давал ссылки на словарь Ушакова:

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/800990
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/800998

ЖУ́ЛЬНИЧАТЬ, жульничаю, жульничаешь, несовер. (к сжульничать) (разг.). Плутовать, употреблять недобросовестные мошеннические приемы. Жульничать в игре.
ЖУ́ЛЬНИЧЕСТВО, жульничества, ср. (прост.).
1. только ед. Действие по гл. жульничать. Жульничество в игре.
2. Недобросовестный, мошеннический поступок. За последнее жульничество приятели хотели его поколотить.

Никакого "карточные", никакого "на деньги" в этих определениях нет. Выражение абсолютно корректное.

LOKY1109 · « **Ответ #58 :** Ноября 17, 2015, 15:40 »

*Рукалицо*

ariklus · « **Ответ #59 :** Ноября 17, 2015, 15:43 »

Цитата: LOKY1109 от Ноября 17, 2015, 15:28

Вообще-то выяснили диаметрально противоположное.
А "жульничество в играх" относится к карточным играм. Не к ролевым.

Скорее к играм, оперирующим понятие "победа" и "поражение". Ибо в "змеях и лестницах" тоже можно жульничать.