Парадокс Ферми и реверс-инжиниринг

[Михаил Кузнецов]

А вот несколько фото

Репрезентативность без сомнения на уровне. EPI в этом плане смотрится лучше подборки экогуро.
http://www.odintsovo.info/img/2008/10/moskva_reka1.jpg
http://www.dishisvobodno.ru/pictures/eco_syberia_6.jpg

от излишка территории

Пусть заселяют Тибет!"

[Kaiserfrogling]

В настоящий момент мы растём не так быстро, как росли в XX веке

Возможно вам в это трудно поверить - но чаще всего это замедление связывают с катастрофическим ростом цен на энергоносители, который произошел в последние десятилетия к восторгу жителей России, и который стал лимитирующим фактором для развития стран "третьего мира".
Если эта гипотеза верна - то с получением дешевой термоядерной энергии мир может сильно измениться.

он ощутимо проще в освоении

Откуда такие сведения?

требует меньших ограничений от переселенцев

Вы в курсе, что если эти переселенцы повредят подводные метангидратные пласты - это грозит цепной реакцией и планетарной катастрофой?

Поправьте, если я ошибаюсь

Поправляю  - при наличии развитой лунной инфрастуктуры, даже при современных технологиях вполне реально добывать гелий-3 из реголита по цене около миллиарда долларов за тонну. При том что всего несколько тонн могут полностью обеспечить современные годовые потребности в энергии США, гелий-3 по такой цене "просто с руками оторвут".
И это не говоря о проектах лунных уловителей солнечного ветра (например "лунных коврах" о которых говорилось на параллельном форуме).

Попутно цитирую вики:

При достаточном уровне развития техники добыча на астероиде таких элементов, как платина, кобальт и других редких минералов с последующей их доставкой на Землю может приносить очень большую прибыль. В ценах 1997 года сравнительно небольшой металлический астероид диаметром в 1,5 км содержал в себе различных металлов, в том числе драгоценных, на сумму 20 триллионов долларов США
Фактически, всё золото, кобальт, железо, марганец, молибден, никель, осмий, палладий, платина, рений, родий и рутений, которые сейчас добываются из верхних слоёв Земли, зачастую являются остатками астероидов, упавших на Землю во время ранней метеоритной бомбардировки, когда после остывания коры на планету обрушилось огромное количество астероидного материала
Из-за большой массы более 4 млрд лет назад на Земле начала происходить дифференциация недр, в результате чего большинство тяжёлых элементов под действием гравитации опустилось к ядру планеты, поэтому кора оказалась обеднённой тяжёлыми элементами. А на большинстве астероидов из-за незначительной массы никогда не происходила дифференциация недр и все химические элементы распределены в них более равномерно
В 2004 году мировое производство железной руды превысило 1 млрд тонн.Для сравнения, один небольшой астероид класса M диаметром в 1 км может содержать до 2 млрд тонн железо-никелевой руды, что в 2-3 раза превышает добычу руды за 2004 год. Самый крупный известный металлический астероид (16) Психея содержит 1,7·10^19 кг железо-никелевой руды (что в 100 тысяч раз превышает запасы этой руды в земной коре). Этого количества хватило бы для обеспечения потребностей населения земного шара в течение нескольких миллионов лет, даже с учётом дальнейшего увеличения спроса. Небольшая часть извлечённого материала может также содержать драгоценные металлы.

[LOKY1109]

Надеюсь у вас есть серьезные доказательства такой версии?

Это не версия, это истина мнение.

В противном случае, в критической ситуации НАСА скорее послушает "труса".

Меня давно перестала удивлять ущербность, убогость и нацеленность на деградацию присущая современному человечеству.

[LOKY1109]

Откуда такие сведения?

Сколько стоит вывод 1 кг груза за пределы гравитационного колодца матушки-Земли?

[Геометр Теней]

Откуда такие сведения?

Существование подводных поселений не требует большинства космических технологий и обспечивает гораздо лучшую транспортную связность с "большой землёй", нежели космос (даже несмотря на все проблемы с давлением). Опытов-то не меньше, чем с созданием космических станций - "Преконтинент", "Силаб", "Тектайт", "Сублимнос", "Гельголанд", "Черномор"... При этом технологическая разница была видна уже к 60-тым: часть проектов оказалась по силам группам энтузиастов, что с космическими технологиями пока что проблема даже для фигур масштаба Маска. Проблема не с пребыванием на дне, проблема с собственно потребностью в пребывании на дне.

Поправляю  - при наличии развитой лунной инфрастуктуры, даже при современных технологиях вполне реально добывать гелий-3 из реголита по цене около миллиарда долларов за тонну. При том что всего несколько тонн могут полностью обеспечить современные годовые потребности в энергии США, гелий-3 по такой цене "просто с руками оторвут".

Поздравляю с осознанным или нет скачком темы - напомню, что обсуждались возможные причины и вообще реальность возникновения людских поселений, способных к длительному (сроком в десятилетия хотя бы) автономному существованию вне Земли в более-менее прогнозируемом будущем. Вместо этого вы почему-то говорите про цену добычи (для неосуществлённого пока процесса - и неподтверждённую) и про "развитую лунную инфраструктуру". Даже если предположить, что технологический прогноз у вас истинный (если!), мы сталкиваемся с вопросом - почему вы уверены, что это обеспечит существование хотя бы устойчивого населения Луны? (Оставим в покое вопрос что при этом "если" есть ещё шанс вообще полностью автоматизированной добычи). В куда более комфортных чем лунные условиях Крайнего Севера РФ, к примеру, добыча полезных ископаемых ведётся вахтовым методом - и со снабжением с "большой земли" вместо разворачивания полностью автономных поселений. Какой-нибудь вахтовый посёлок в случае гипотетической катастрофы "большой земли" (просто для иллюстрации мысли) вымрет не хуже викингов в Гренландии - а это ведь Земля, не космическое поселение... Или посмотрите на постоянное население буровых нефтяных платформ. А ведь картина схожая - важный энергетический ресурс в неудобных условиях.

Кстати, подбросьте ссылок на те планы добычи гелия, которые вы считаете мейнстримными, без всякой иронии. Пока мне больше попадалось критики и сомнений.

Меня давно перестала удивлять ущербность, убогость и нацеленность на деградацию присущая современному человечеству.

Тише, тише. Чистые эмоции, пожалуйста, не сюда.

Возможно вам в это трудно поверить - но чаще всего это замедление связывают с катастрофическим ростом цен на энергоносители, который произошел в последние десятилетия к восторгу жителей России, и который стал лимитирующим фактором для развития стран "третьего мира"

Я боюсь, кстати, что это у вас опять упрощение из серии политических скачков вокруг глобального потепления. Замедление темпов роста идёт с 60-тых прошлого века - то есть уже больше полувека, за время которого нефть изменялась в цене в разы (включая её перепроизводство в 80-тые). При этом как раз с урбанизацией и демографической политикой корреляция, насколько я помню, сильнее.

[flannan]

Сколько стоит вывод 1 кг груза за пределы гравитационного колодца матушки-Земли?

А ещё космос - просто самая опасная для человека среда из тех, в которых мы вообще думаем жить. Жуткая теплоизоляция, потоки солнечной радиации, просто вакуум за бортом, от которого защититься намного сложнее, чем от давления в океане...

Даже после полной экологической катастрофы, Земля лучше подходит для людей чем вакуум Луны или открытого космоса. Марс ещё сойдёт, и может у Юпитера с сатурном найдутся подходящие спутники, хотя я в этом сомневаюсь - они больше подходят для поисков признаков жизни.

[Kaiserfrogling]

Земля лучше подходит для людей чем вакуум Луны или открытого космоса

O MEIN FUERER MERKEL, какой вакуум, какой солнечный ветер?!
Поверхность Луны планируется засадить коллекторами солнечного ветра.
Лунные города планируется строить в лунном реголите, это значительно дешевле (из-за более низкой гравитации) и безопаснее (нет сейсмоактивности),  чем подземные и подводные города вполне серьезно планируемые Японией.

[flannan]

O MEIN FUERER MERKEL, какой вакуум, какой солнечный ветер?!
Поверхность Луны планируется засадить коллекторами солнечного ветра.
Лунные города планируется строить в лунном реголите, это значительно дешевле (из-за более низкой гравитации) и безопаснее (нет сейсмоактивности),  чем подземные и подводные города вполне серьезно планируемые Японией.

*Фланнан смотрит на поверхность Луны, всю испещрённую кратерами от упавших метеоритов.
Правда безопаснее?
Несмотря на то, что лунный реголит предполагается активно перелопачивать на предмет поиска гелия-3?
И всё-таки, какой интерес строить на Луне подземные города, даже если предположить, что у нас есть орбитальный лифт или антигравитационный двигатель? Для обслуживания гелиевой промышленности нам столько народу не нужно.

[Kaiserfrogling]

Несмотря на то, что лунный реголит предполагается активно перелопачивать на предмет поиска гелия-3?

Только на начальном этапе.
Потому что даже в самых оптимальных условиях IN VITRO реголит может захватывать не более 0,1% гелия-3 содержащегося в солнечном ветре; при том что даже самые дешевые и примитивные устройства для сбора солнечного ветра, будут собирать не менее 5% гелия-3.

орбитальный лифт

Проблема в том, что его можно строить только на экваторе,  в зоне максимальной толщины и активности радиационного пояса ВанАллена. США для своей лунной программы проходили этот пояс у полюсов (там его почти нет), но с космическим лифтом такой трюк не выйдет.

Для обслуживания гелиевой промышленности нам столько народу не нужно.

Лунные базы нужны не только для гелия (хотя как говорил он будет интересом человечества номер 1).
Это и перевалочный пункт для более дальних полетов, и средство от перенаселения, и страховка для Земли на случай катастрофы (именно по этой причине базы постараются сделать максимально автономными).

[flannan]

Проблема в том, что его можно строить только на экваторе,  в зоне максимальной толщины и активности радиационного пояса ВанАллена. США для своей лунной программы проходили этот пояс у полюсов (там его почти нет), но с космическим лифтом такой трюк не выйдет.

Есть много разных конструкций орбитального лифта. Неужели прямо-таки все они должны быть на экваторе?
А можно ли разогнать этот радиационный пояс, раз уж у нас есть технологии сбора солнечного ветра?

Лунные базы нужны не только для гелия (хотя как говорил он будет интересом человечества номер 1).
Это и перевалочный пункт для более дальних полетов, и средство от перенаселения, и страховка для Земли на случай катастрофы (именно по этой причине базы постараются сделать максимально автономными).

Перевалочный пункт на Луне, в условиях дешёвого подъёма с Земли - в общем-то не нужен. И вообще это именно та ситуация, когда нужны станции в открытом космосе.
Перенаселение - это не просто нехватка места для жилья (на Земле можно разместить на несколько порядков больше людей без существенного снижения комфорта), это скорее нехватка еды. А на Луне еду особенно не повыращиваешь. Особенно под Луной, где даже света нет.

[LOKY1109]

Это и перевалочный пункт для более дальних полетов,...

Чта? Перевалочный пункт в гравитационном колодце? Пусть и в шесть раз менее глубоком, чем родной.

[Kaiserfrogling]

в условиях - научный метод современного образца,
Именно потому я скептически отношусь к примеру с тихоокеанскими островами - там пропадает одно из двух существенных условий

Геометр, я мягко и терпеливо повторяю.
Первое, вы говорите только о теоретической части научного метода, но упорно игнорируете экспериментальную и социальную часть.
А от инженерной части, подразумевающей какие-то технические решения на основе изученного, вы просто отмахиваетесь.
Второе, мы не знаем - что будет представлять из себя сверхцивилизация, прорвавшая технологическую сингулярность. Очень вероятно, что как ее научные методы, так и технологические решения окажутся в десятки, сотни, тысячи, миллионы, миллиарды, триллионы, ОФИГИЛЛИОНЫ раз сложнее чем наши.
Поэтому наличие современных научных методов очень мало что меняет, поскольку их методы могут отличаться от наших также  - как наши от методов дикарей.

И без каких-либо доказательств, хотя бы косвенных, ваша гипотеза ничем ни отличается от многочисленных околонаучных спекуляций на тему "А если бы Александр Македонский не умер от болезни... " или "А если бы индейцы уничтожили экспедицию Колумба..."

[LOKY1109]

Геометр, я мягко и терпеливо повторяю.
Первое, вы говорите только о теоретической части научного метода, но упорно игнорируете экспериментальную и социальную часть.
А от инженерной части, подразумевающей какие-то технические решения на основе изученного, вы просто отмахиваетесь.
Второе, мы не знаем - что будет представлять из себя сверхцивилизация, прорвавшая технологическую сингулярность. Очень вероятно, что как ее научные методы, так и технологические решения окажутся в десятки, сотни, тысячи, миллионы, миллиарды, триллионы, ОФИГИЛЛИОНЫ раз сложнее чем наши.
Поэтому наличие современных научных методов очень мало что меняет, поскольку их методы могут отличаться от наших также  - как наши от методов дикарей.

Нам не интересны ИХ методы. НАШИ позволяют исследовать любые "чёрные ящики". Методы дикарей - не позволяют.
Инженерная составляющая реализации желательна, но не обязательна. Теория это уже хорошо. На основе рабочей теории можно в крайнем случае "синженерить" что-то своё.
Каким боком что-то "социальное" вообще касается принципиальной возможности что-то наисследовать?

[Kaiserfrogling]

НАШИ позволяют исследовать любые "чёрные ящики". Методы дикарей - не позволяют.

Еще одно подтверждение того, что мой собеседник не совсем здоров 
\зрительному залу:
Как я уже говорил в теме о сверхспособностях и вундеркиндах, я не люблю давать интервью людям далеким от науки.
Дело тут не в зазнайстве и "звездной болезни", просто очень неприятно когда сотый собеседник подряд не знает теорему Пифагора. Хотя в наши времена гугла и википедии с этим стало немного легче - им можно быстро дать пруфлинки.
Еще неприятнее - когда собеседник беспардонно заявляет "Теорема Пифагора неправильная, моя лучше".
Единственное что я смогу ответить такому человеку - "Вы либо гений, либо безумец. Если претендуете на первое - для серьезных заявок нужны серьезные доказательства. Если же единственное доказательство "АФФФТАР ДУРАК"... "\

Каким боком что-то "социальное" вообще касается принципиальной возможности что-то наисследовать?

Самый частый случай - социум может элементарно не нуждаться в результатах вашего исследования.

[LOKY1109]

Еще одно подтверждение того, что мой собеседник не совсем здоров 

Как минимум это следует обосновать.
И да, тот факт, что я с вами веду беседу - это симптом вызывающий опасения.

Самый частый случай - социум может элементарно не нуждаться в результатах вашего исследования.

Что не понятно в слове "принципиальная"? Это раз.
И два: общество (даже если ему зачем-то (зачем кстати?) сообщили о производимых исследования) не может знать нуждается ли оно в этих результатах, т.к. не вполне ясно, какими эти результаты окажутся.
Три: кого волнует мнение общества? Вот серьёзно. Человечество революцию объявит узнав, что в секретных лабораториях инопланетян препарируют/летающие тарелки разбирают?

[flannan]

Три: кого волнует мнение общества? Вот серьёзно. Человечество революцию объявит узнав, что в секретных лабораториях инопланетян препарируют/летающие тарелки разбирают?

1) Серьёзно? скорее всего - обрадуется, и будет надеяться на скорые открытия.
2) И вообще, мало что так способствует развитию науки и техники, как наличие рядом высокотехнологичной цивилизации, с которой вероятна война.
3) Но на самом деле - большинство теоретических открытий очень нескоро попадают в каждый дом. Некоторые не попадают, хотя могли бы. Например, в каждом компьютере могло бы быть охлаждение на жидком азоте. За азотом наверное потребовалось бы регулярно ходить в магазин, но в целом - мы могли бы это сделать, но нашли способ лучше.
Ещё пример: математики у нас сейчас больше, чем оно сейчас надо физике, но если чего-то не хватит - математики наверняка смогут помочь.
В общем, это совершенно нормально, что теория оказывается невостребованной - она никуда не девается. Это для изобретений важно - прижились они или нет. Первые изобретения "на технологиях пришельцев" будут популярны просто за счёт такого крутого бренда, а там посмотрим. Может, антигравитационный двигатель очень просто повторить, но изобрести можно только с помощью компьютера размером с планету?

[LOKY1109]

Ещё пример: ...

Да я вообще молчу о "восстребованности" наверное большей части исследований, которые сейчас проводятся.

Грёбаные сотни тысяч потраченные на доказательство того, что теракты снижают рождаемость мальчиков (в пределах десятых процента!).
Очень востребованная тема.
Математическое объяснение того, почему комочки шерсти и грязи к концу дня собираются в пупке?
Актуально! Свежо!!! Народ требует: "Ещё!!!"

Серьёзно? скорее всего - обрадуется, и будет надеяться на скорые открытия.

Ой, да даже, если выяснится, что там не инопланетян, а людей препарируют.
Людям пофиг - не их же. Волна народного протеста не поднимется уж точно.

[Terranaunt]

Нам не интересны ИХ методы. НАШИ позволяют исследовать любые "чёрные ящики".

Позвольте поинтересоваться, а кто это - "наши", и откуда у них какие-то там методы, которые внезапно позволяют исследовать любые черные ящики?
В "метод научного тыка" может даже идиот, прошу его в пример не приводить.

Каким боком что-то "социальное" вообще касается принципиальной возможности что-то наисследовать?

Ученые из реальности 4.13, разработавшие межзвездный корабль с термоядерным движком, намекают: прямым.

[Terranaunt]

Как минимум это следует обосновать.

Ну, вы свои заявления о луддитах обосновывать нужным не посчитали. С чего бы проявлять к вам иной подход?

И два: общество (даже если ему зачем-то (зачем кстати?) сообщили о производимых исследования) не может знать нуждается ли оно в этих результатах, т.к. не вполне ясно, какими эти результаты окажутся.
Три: кого волнует мнение общества? Вот серьёзно. Человечество революцию объявит узнав, что в секретных лабораториях инопланетян препарируют/летающие тарелки разбирают?

Как бы вам эдак помягче сказать. Общество эти исследования спонсирует, знаете ли. Попробуй тут ему не расскажи, когда оно захочет узнать - а на что это его честно заработанные налоги уходят.

[Kaiserfrogling]

НАШИ позволяют исследовать любые "чёрные ящики". Методы дикарей - не позволяют.

Как минимум это следует обосновать.

1.Как уже говорилось выше и не мной, если устройство будет работать неявно или будет выключено, у нас будут очень большие проблемы даже  с распознаванием в нем рукотворного устройства (особенно если оно будет включаться из другой вселенной как interuniverse waveriding или телепатией как разумный танк из легендарного мультфильма "Полигон").
https://youtu.be/xwMX8Z9_WiE?t=9m25s
\в зрительный зал.
меня просто убили ютубовские комментарии к мультфильму:
-Туземцы не понимают, что танк очень опасен? Поэтому он их не трогает?
-после выстрела его стали почитать как бога-защитника\

2. Ваша "всемогущая" наука до сих пор очень многое не понимает в деятельности этих самых дикарей.
Самые известные примеры - пирамиды, Стоунхедж, уникальная акустика мальтийских Джгантии и оракула Хал-Сафлиени.

3. по антигравитационнму двигателю скажу вот что.
Шансы исследовать его есть только с запасами топлива, без них они нулевые.
Попутно процитирую себя же:
http://forums.rolemancer.com/showthreaded.php?Cat=8&Board=fantastics&Number=1122172

Лично я обсуждаю возможность восстановления более высокой технологии только по конечному продукту, без малейших сведений о сырье и способах изготовления.
Например возможность индейцев восстановить технологию стали + мартеновских печей + коксования угля только стальному ружью или железному метеориту.
Попутно замечу, что Kell выше уже говорил - это возможно лишь с помощью инопланетян или магов.
Я в принципе с ним согласен - индейцы, восстановившие мартеновские печи лишь по осмотру ружья, удивят меня как минимум не меньше чем ковер-самолет или "летучая тарелка".

[LOKY1109]

1.Как уже говорилось выше и не мной, если устройство будет работать неявно или будет выключено, у нас будут очень большие проблемы даже  с распознаванием в нем рукотворного устройства (особенно если оно будет включаться из другой вселенной как interuniverse waveriding или телепатией как разумный танк из легендарного мультфильма "Полигон").
https://youtu.be/xwMX8Z9_WiE?t=9m25s

С тем что для того чтобы исследовать надо хотя бы знать что есть что исследовать я согласен.
То есть, если в кладовке у дворника Васи заваляется инопланетный компьютер выглядящий как буханка бородинского, то да, исследование сего девайса скорее всего провалится.
Как бы считаю очевидным, что разговор ведётся про случай когда артефакт идентифицирован как артефакт.

2. Ваша "всемогущая" наука до сих пор очень многое не понимает в деятельности этих самых дикарей.
Самые известные примеры - пирамиды, Стоунхедж, уникальная акустика мальтийских Джгантии и оракула Хал-Сафлиени.

Конкретными примерами неудачи вы пытаетесь доказать общую невозможность?
И это даже если предположить, что неудача была, и что исследовать собственно есть.
Ну и я думаю, что у того же Стоунхенджа был срок годности и да, по мере поломки артефакта эффективность его исследования снижается. Спасибо, Кэп.

3. по антигравитационнму двигателю скажу вот что.
Шансы исследовать его есть только с запасами топлива, без них они нулевые.
Попутно процитирую себя же:
http://forums.rolemancer.com/showthreaded.php?Cat=8&Board=fantastics&Number=1122172

Шансы исследовать антигравитаионный двигатель - 100%, если есть желание его исследовать. Пофиг на топливо. Блин, да визуальный осмотр это уже "исследование".
Это я к корректности формулировок.
Шансы понять что это за хреновина, что она делает и как бы её повторить при ограничении функционала оной хреновины действительно исчезающе малы (и с этим вообще никто вроде как не спорит).
Но вот понять, что вот эта загогулина сделана из Хренсломания-587 и выяснить его свойства, а возможно и приблизиться к его получению, вполне себе заметные.
Повторюсь: шансы, приблизиться.
Аналогично по отдельным узлам оного двигателя.

[LOKY1109]

Ну, вы свои заявления о луддитах обосновывать нужным не посчитали. С чего бы проявлять к вам иной подход?

А это было просто мнение? Тогда ок.

Как бы вам эдак помягче сказать. Общество эти исследования спонсирует, знаете ли. Попробуй тут ему не расскажи, когда оно захочет узнать - а на что это его честно заработанные налоги уходят.

Во-первых, а оно захочет? Вот серьёзно, сколько процентов людей могут назвать хотя бы три исследования, которые проводятся сейчас проводились за последние 10 лет? Из тех, которые общедоступны и открыты широкой публике.
В-вторых, вон, АНБ тоже деньги налогоплательщиков тратило. И тратит ежеминутно. Много граждане США знают о том как и куда эти деньги шли и идут?
В-третьих, частные капиталы не забываем.
В-четвёртых, ок. Общество спросило - учёные рассказали. Так мол и так, антигравитационный двигатель с летающей тарелки сняли, исследуем. Как отреагирует общество?

[flannan]

Во-первых, а оно захочет? Вот серьёзно, сколько процентов людей могут назвать хотя бы три исследования, которые проводятся сейчас проводились за последние 10 лет? Из тех, которые общедоступны и открыты широкой публике.

Я бы поставил вопрос по другому. Лет 6 назад я был на конференции по нанодисперсным магнитным жидкостям. Офигительные штуки люди делают. Кто-нибудь из здесь присутствующих вообще знает, что это за магнитные жидкости? А о возможностях их применения, кроме создания красивых роликов с "ёжиком"?
Вся эта информация довольно открытая. Просто никому не нужная, пока какой-нибудь журналист не раскопает и не напишет статью. И после того, как напишет - вскоре всё равно всё забудут, потому что никому не нужно. Ну по крайней мере если то исследование с лечением рака не станет популярной медицинской процедурой.

[Terranaunt]

А это было просто мнение? Тогда ок.

Всё, что кто-либо высказывает - просто мнение.

Во-первых, а оно захочет?

Ну, не захочет - его право. Будет сидеть, пока ему на голову не уронят что-нибудь похуже ядерной бомбы.

Вот серьёзно, сколько процентов людей

Вот серьезно, почему у вас в слове "общество" стоит знак равенства с "широкой общественностью"?

АНБ

Ну вы ещё ЦРУ вспомните. Они обычно занимаются такими веселыми вещами, что про их деятельность нет никакого желания спрашивать. Вероятно, никто и не спрашивал.

частные капиталы не забываем.

Для частного капитала "обществом" будет владелец капитала. Или раз капитал частный, то сразу - бесхозный?

Общество спросило - учёные рассказали. Так мол и так, антигравитационный двигатель с летающей тарелки сняли, исследуем. Как отреагирует общество?

Откуда ж мне знать. Как захочет - так и отреагирует.

[Kaiserfrogling]

И от автора той темы:

Гт поскольку вы ввели в спор новое правило (причем совершенно от балды, что говорит вам и Эрик, и я, и любопытные штудиозусы), и внаглую плюете на 2 других
я пожалуй тоже введу новое для интересу, ведь эксперимент у нас изначально задумывался не как научный а как социально поведенческий
назову его "правило Острова Сокровищ", который так нежно и лампово любит Кракенни.
Итак, вы получаете не вундервафлю на блюдечке с голубой каемочкой, а только карту острова на котором она зарыта
И про эту карту знают другие люди часть их которых откровенно злонамеренная, и не не скрывает желания использовать ее в дурных целях
Или альтернативный вариант социального тормоза.
вундервафля хранится в известном музее (где ее так просто вам не отдадут), индейцы и ученые до сих пор не поняли что перед ними потому что она может работать только в полной невесомости.

лично мне это больше напоминает не "Остров Сокровищ",а цикл о Индиане Джонсе.

Поскольку Геометр так и не смог внятно ответить, какие современные экспериментальные, теоретические, организационные, инженерные и социальные научные методы  не имеют аналога у дикарей; тоже предложу альтернативное правило -  перенести эксперимент к "дикарям".
В научной части это ничего не меняет, за исключением того что косвенные доказательства становятся прямыми.

[ariklus]

2. Ваша "всемогущая" наука до сих пор очень многое не понимает в деятельности этих самых дикарей.
Самые известные примеры - пирамиды, Стоунхедж, уникальная акустика мальтийских Джгантии и оракула Хал-Сафлиени.

Пирамиды и стоунжендж смогли воспроизвести 3-4 способами, используя технологии того времени (силами 1-6 человек аналогично обработать и перетащить шматки камня). Но так хочется верить в чудо, пришельцев и древние знания об истинной истине...
Насчет мальтийских комплексов - не читал, но подозреваю что тоже ничего такого, чего не могли бы за пол миллиона человекочасов на тогдашнем ТУ без привлечения пришельцев с плазменными резаками.

[Kaiserfrogling]

Насчет мальтийских комплексов - не читал, но подозреваю что тоже ничего такого,

Уникальность Джгантии и оракула Хал-Сафлиени не в количестве строительства , а в качестве.
При их строительстве были использованы акустические технологии на которые европейцы вышли к 13-14 веку.
Мальтийцы до сих пор верят что Джгантия была построена некими сверхъестественными существами.

[ariklus]

Уникальность Джгантии и оракула Хал-Сафлиени не в количестве строительства , а в качестве.
При их строительстве были использованы акустические технологии на которые европейцы вышли к 13-14 веку.
Мальтийцы до сих пор верят что Джгантия была построена некими сверхъестественными существами.

И что тут невероятного - наличие технологий уровня европы 12** у цивилизации аналогичного ТУ или пролюбленые из-за падения какого-то древнего царства технологии?

[Kaiserfrogling]

И что тут невероятного - наличие технологий уровня европы 12** у цивилизации аналогичного ТУ

Джгантия была построена около 3600 BC 
https://en.wikipedia.org/wiki/%C4%A0gantija

[ariklus]

Джгантия была построена около 3600 BC 
https://en.wikipedia.org/wiki/%C4%A0gantija

Ну да, Европа в то время была жопой мира, но не настолько чтобы не уметь обрабатывать и полировать камень. И ТУ позднего неолита в плане акустики каменных помещений не сильно отличался от ТУ Европы 12-13 века.
Может ты еще и не веришь, что в бронзовом веке умели сверлить гранит?