Парадокс Ферми и реверс-инжиниринг

[LOKY1109]

Но я что-то запутался - "ДО" и "ПОСЛЕ" чего?

До и после изобретения.

Пример обратной инженерии в Полинезии и южной Америке показывает что самым революционным по разнице "ДО" и "ПОСЛЕ" было и не укрощения животных, и не лук, и не огонь, и не железо...
а обычная глинянная посуда, позволявшая хранить пищу в течении долгого времени (а также ее варить).
Дешевая и простая (в отличии от каменной). Не окисляющаяся и не гниющая (в отличии от металла и дерева).

Вы всё ещё не ответили на мой вопрос.
Я его повторю: какие открытия считаются "знаковыми"?

[Kaiserfrogling]

Глиняная посуда - это конечно круто

Это еще "круче" чем вы думаете.
Поскольку земледелие, без возможности законсервировать урожай и хранить его в месте недоступном для насекомых и грызунов, значительно проигрывает охотническо-собирательному социуму.
И мы до сих пор не совсем понимаем течение "неолитической революции", но похоже что вначале было именно глиноделие и засол пищи  -  и только после того, как длительное хранение пищи стало возможно, земледельческие сообщества стали обгонять в развитии охотническо-собирательские, собственно началась "неолитическая революция".

[Геометр Теней]

Но я что-то запутался - "ДО" и "ПОСЛЕ" чего?

Надо думать, оформления научного метода в сколько-то современном виде.

Другое дело, что совершенно непонятно, как это связано с тезисом о положительном влиянии научного метода. Если бы тезис был о том, что открытия без него невозможны, это было бы совершенно другое дело (контрпример), но вот утверждение про "всемогущество" (вместо пользы и гарантий того, что метод позволяет а) представлять границы возможных вопросов и сокращать за счёт этого зависимость от творческой, б) фильтровать результаты, и в) представлять их в пригодной для коллективной работы форме) существует, надо думать, только в голове нашего собеседника.

Или вопрос в том, что метод даёт гарантии постановки полезных вопросов? Он вообще-то даёт другое - близкие к абсолютным гарантии отсеивания бесполезных (как минимум непосредственно) вопросов из возникающих. Собственно некоторые гарантии того, что мы увяжем эффект с чем-либо даёт скорее объём наших познаний о мире, представления о взаимосвязях и наблюдаемость\повторяемость необъяснимого эффекта.

-он неоднократно мешал развитию науки, давая ложные выводы, в то время как другие традиции давали верные.

Что характерно, мы видим тут пример так называемой каши в голове (или, как минимум, в изложении). Научный метод as is не мог мешать развитию науки (то, что мешало - это конкретные реализации или конкретные ошибки в применении; другое дело что сами границы метода постепенно уточнялись). То, что существует при этом неформализуемая (творческая) составляющая в процессе исследования - это факт. Но вот этот факт Kaiserfrogling почему-то (если я его верно понял) считает опровержением пользы научного метода, в том числе и в формулировке гипотез и наведения системности в знании (которое, в частности, позволяет увязывать результат с другими отраслями). По-моему это достаточно простая логическая ошибка: перед такими выводами надо аккуратно смотреть на набор альтернатив и не путать общее утверждение с частным: вообще, из того, что интуиция шамана может давать в частном случае больший процент угадываний, чем способы ответа физика-экспериментатора, не следует, что способы шамана в целом более благотворны, чем способы физика (в частности, за счёт как раз несубъективной составляющей в способах последнего).

То есть творческий момент - существует, кто бы говорил против. Только из того, что методы можно применять неверно, а тычками пальца в небо порой можно получать верный результат, не следует, что тычки имеют приоритет, тем более что метод оказывается применим и к анализам своих границ (а за счёт максимально достижимой пока степени отсутствия завязки метода проверки на личную интуицию - к проверке можно привлекать ощутимо большие интеллектуальные мощности, чем в случае одиночки; это, кстати, одна из причин существования научного сообщества). То есть если я буду утверждать, что из наблюдаемых фактов и "бритвы Оккама" следует несуществование инопланетян, вместо того чтобы говорить о том, что конструкции на основании этих фактов неподтверждаемы и преждевременны, меня может ткнуть носом в слабое место любой школьник, владеющий формальной логикой, который укажет, что доказательной силы "бритва" сама по себе не имеет. Если же два шамана - или, что то же самое, два контактёра с инопланетным разумом в современном их обличье (я не про SETI и пр.) - будут спорить про то, чьи утверждения более истинны, с проверкой (и в существенной мере и с ценностью их утверждений за счёт этого - невозможности отсева от мусора) будет сплошной ой. Даже потом окажется, что один из них в основных чертах отлично угадал особенности таукитян и их проблемы.

Или вы хотите утверждать заметно более сильный тезис со своей стороны - что результаты полинезийцев принципиально сводимы к результатам общества с формальными методами? Это довольно мощное утверждение - тем более, что как физик-экспериментатор вы должны быть знакомы с многочисленными примерами проблем, результат в которых достигнут работой коллективов - причём существенно разделённых по времени (ситуация, принципиально невозможная в случае бедных полинезийцев). Есть ещё перевод задачи из области в область - причём по формальным признакам, но это пока даже трогать не будем.

А без этого тезиса аналогия хромает.

Как физик-экспериментатор, я неоднократно сталкивался со случаями, когда эмпирически-интуитивная гипотеза оказывалась верной, а гипотеза строго соответствовавшая научным методам вела в тупик.

Замечательно. Как исследователь, я тоже сталкивался с пользой интуиции и спорить с этим не собираюсь. Беда в том, что научный метод - это не столько (по большей части вообще неформализуемое) искусство постановки гипотез, сколько процедуры, которые позволяют потом убедиться в истинности, либо способы отсеивания гипотез, подтверждение которых невозможно в принципе (или указания на их пресуппозиции в дальнейшем). Что такое "гипотеза, строго соответствующая научным методам", кстати? Научный метод во всех известных мне формах не даёт абсолютной отбраковки гипотез (кроме случая, когда она вообще не попадает в научное поле и не может считаться за счёт этого гипотезой). Если мы говорим о том, что методы могут советовать предпочитать одну гипотезу другой, это не значит, что она более верная - можно говорить лишь о том, что она, на основании нашего предшествующего опыта, имеет большие шансы оказаться верной. В мире, однако, немало вещей, которые (что нам уже известно) существуют за счёт весьма маловероятных совпадений. Как раз тот же самый метод, однако, обеспечил, что эти совпадения в конечном итоге были найдены - путём отбраковки иных гипотез и способов сравнения. Существовал ли более простой способ открытия, чем реально проделанный? Да, конечно - имея план лабиринта, можно легко тыкать пальцем на каждом перекрёстке в нужную сторону. Существует ли способ гарантированно тыкать на каждом перекрёстке в нужную сторону без плана? Боюсь, что мне он неизвестен, и на этом фоне обладатель алгоритма Люка-Тремо имеет инструмент, который позволяет ему не полагаться на случайность.

Вы точно уверены, что утверждаете именно то? Не подменяете частное общим? Существует интуиция (накопленный неформализованный опыт, неосознаваемые модели и пр.), существует роль личности исследователя. Только вот беда в том, что существует - это одно, а полностью определяет результат - это другое. Вы пытаетесь опровергать более сильный тезис, чем высказанный.

[Мышиный Король]

Поскольку земледелие, без возможности законсервировать урожай и хранить его в месте недоступном для насекомых и грызунов, значительно проигрывает охотническо-собирательному социуму.
И мы до сих пор не совсем понимаем течение "неолитической революции", но похоже что вначале было именно глиноделие и засол пищи  -  и только после того, как длительное хранение пищи стало возможно, земледельческие сообщества стали обгонять в развитии охотническо-собирательские, собственно началась "неолитическая революция".

"Мы до сих пор не понимаем", однако "глина более революционна чем огонь"... я вижу здесь противоречие.

А вот в вики неолитическая революция - вроде как 10 тыс лет до н.э. Но по https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0 древнейшие образцы горшков из Сяньжэньдон слеплены 20 тысяч лет назад.

[Kaiserfrogling]

Беда в том, что научный метод - это не столько (по большей части вообще неформализуемое) искусство постановки гипотез, сколько процедуры, которые позволяют потом убедиться в истинности, либо способы отсеивания гипотез, подтверждение которых невозможно в принципе (или указания на их пресуппозиции в дальнейшем).

Современная научная методология - это сумма экспериментальных, теоретико-аналитических, организационных, инженерных и социальных методов, копившихся на протяжении тысячелетий развития науки, и заложенных Сократом, Платоном и Аристотелем.
В ее главу на данный момент ставится следующее:
-экспериментальный метод собирает данные.
-теоретико-аналитический анализирует их
-потом теоретико-аналитический метод выдвигает гипотезы
-потом экспериментальный либо подтверждает их, либо опровергает, либо оставляет гипотезами или парадоксами.

Организационная методология требуется в первую очередь для сохранения результатов исследований и эффективного их обмена между учеными. Вы это говорили выше, я не отрицаю такой методологии, однако ваша ошибка в том, что это не теоретико-аналитическая а организационная методология.
Попутно организационная методология занимается отсевом данных от мифов, фантазий, псевдонауки и "научного плацебо", о вреде которого я говорил на параллельном форуме,  и который восхваляют некоторые участники этой беседы.
http://forums.rolemancer.com/showthreaded.php?Cat=8&Board=fantastics&Number=1122234
http://forums.rolemancer.com/showthreaded.php?Cat=8&Board=fantastics&Number=1122237

Предположим, сегодня машина сообщила: вода состоит из водорода и азота, завтра — вода состоит из водорода и кислорода, из азота и креозота, из таллия и туллия, из водорода и недорода, из пустоты и теплоты. Что же верно?

[Kaiserfrogling]

Теперь отдельно и - особо, о инженерной методогии.
Эта методология, также называемая "эвристикой" или ТРиЗ, ищет эффективные технические решения на основе накопленных научных данных.
Если ваша цель исследования инопланетной вундервафли(ТМ) не инженерная, а "осчастливливание" человечества данными не имеющими применения - хорошо, это ваш выбор, как и многие европейцы я человек толерантный, и умею с уважением относится к выбору других если он не представляет опасности для индивида или социума.

Однако тогда вмешивается следующий момент - социальные методы науки.
А они говорят, что во-первых, современная экспериментальная наука вещь дорогая ОЧЕНЬ ДОРОГАЯ, и на исследования не имеющие практического значения, выбить грант очень непросто
Второй момент - неоднократно интересные открытия оказывались человечеству просто не нужны.
Например, водородный транспорт был придуман когда ваши великие предки не знали куда спрятаться от моих не менее великих  предков 
https://www.youtube.com/watch?v=TNmvg4llWMY
Однако несмотря на ряд преимуществ, он был значительно дороже обычного бензинового варианта, и человечество им так и не заинтересовалось. Аналогичное произошло и с многими другими открытиями,  в этой теме я давал пример с изобретением телефона и грустную судьбу его изобретателя - и мораль: горе изобретению которое опередит нужду человечества в нем, скорее всего его просто забудут, как забыли того изобретателя.

[Геометр Теней]

(так, это сообщение начинало писаться до появления 155, как ответ на 154).

В ее главу на данный момент ставится следующее:
-экспериментальный метод собирает данные.
-теоретико-аналитический анализирует их
-потом теоретико-аналитический метод выдвигает гипотезы
-потом экспериментальный либо подтверждает их, либо опровергает, либо оставляет гипотезами или парадоксами.

  Для симметрии. Это-то определение какое отношение имеет к предмету беседы? (Ещё, замечу, теоретико-аналитический метод не выдвигает гипотезы; нет у нас автоматизированных способов получения гипотез в общем виде; скорее на основании применений метода ограничиваются или корректируются гипотезы, если быть точным).

Давайте вкратце, а то я уверен, что мы с вами друг друга не понимаем (у меня, впридачу, уже поздняя ночь, я из-за этого избыточно многословен).

Вопрос был в следующем - давайте сверим. Вот есть у нас объект, который воспроизводит какие-то эффекты, которые привлекли наше внимание (повторяемые и хотя бы отчасти воспроизводимые, потому что иначе нет смысла в научном изучении).
Вы выдвинули тезис, что изучение его будет бессмысленно в случае большого разрыва между нами и создателями артефакта, ссылаясь на свои данные из Полинезии. Замечу, именно может, а не будет, потому что просто "может" - это всё-таки ситуация с ненулевой (пусть и вероятностной) пользой. Так? Поправьте, если не. Или вы хотите говорить про потери на пустое изучение? Можно рассматривать с точки зрения теории игр, конечно, но в общем случае я исхожу из положения, что большой разрыв означает потенциально бОльший выигрыш от эффекта, чем проигрыш от пустой попытки. Это, конечно, тоже надо оговаривать.
Контрезис для вас - пример с Полинезией нерелевантен, так как у нас существуют способы, не сводящиеся к чистому творческому "тыку" а) увязывать наблюдаемые парадоксальные эффекты со всей системой наших знаний в меру её связности (повышение областей применения за счёт связности научной картины мира), б) анализировать постановку задачи и распределять её по большему числу людей (та самая принципиальная разница с Полинезией за счёт организационных методов), в) сам по себе факт парадоксальности эффекта создаёт ненулевой теоретический выхлоп (более подробно - постараюсь ответить на пример Son_of_Morning; он, мне кажется, привёл пример детальнее и лучше вашего).
 
Опять же обращаю пример на столь же мощный косвенный аргумент "за" без нарушения стартовых утверждений, как ваш пример с Полинезией был косвенным "против" - бионика, вполне себе эффективная дисциплина, работающая с "артефактами" (специально взял в кавычки), заведомо невоспроизводимыми и чья сложность (биологические системы) ощутимо выше сложности современных техничесиких систем в среднем. КПД бионики, вообще говоря, относительно невелик (многое пропускается или открывается задним числом - специально подчёркиваю, чтобы не было желания приписать мне абсолютные высказывания!), но достаточно велик, чтобы поддерживать дисциплину как полезную. То есть вообще говоря мы имеем ситуацию, когда у нас нет абсолютной гарантии. Нет способа поставить эксперимент (нет у нас ситуации с артефактом и развитым обществом с хорошей научной базой), есть только косвенные подтверждения. Вы утверждали, что ваши аргументы "против" есть, а "за" нет. Мне видится ситуация скорее обратной - косвенные аргументы "за" скорее мощнее.

[Геометр Теней]

Однако тогда вмешивается следующий момент - социальные методы науки. А они говорят, что во-первых, современная экспериментальная наука вещь дорогая ОЧЕНЬ ДОРОГАЯ, и на исследования не имеющие практического значения, выбить грант очень непростоВторой момент - неоднократно интересные открытия оказывались человечеству просто не нужны.

Тут опять-таки в вас ощутимо говорит физик - а во мне математик, у которого способы получения результата относительно дёшевы.  Экспериментальные методы в общем виде обсуждать без конкретного объекта достаточно трудно - потому что для получения "пропущенного" эффекта может не требоваться оборудование, а вот само по себе утверждение "для движения вперёд науки сейчас непременно нужен только дорогой инструментарий" - избыточно сильное за счёт абсолютности, особенно когда мы имеем уникальный объект или эффект, свойства которого пока что не описаны (впрочем мы снова ходим по кругу, и на ГФ вам тоже про это говорили: есть эффекты, что открывались в лабораториях, а есть что вообще в "гаражных условиях"; вопрос скорее в "выработанности" конкретной области, чем собственно в стадии развития науки). Если отказаться от абсолютности, можно искать и натыкаться на комбинации и того, и другого - взять вот графен, механический (начальный) метод получения которого вообще основывался на применении скотча (но потом вышел в сложный инструментарий). 




А что открытия зачастую оказывались не нужны и пр. - я опять-таки не собираюсь спорить. В теме-прародительнице шла речь о пользе - отсутствие я считаю в среднем менее полезным, чем наличие. Вопрос о конкретной применимости же снова заведёт нас в вопросы личных оценок и невозможность вероятностного оценивания за отсутствием базы... (Можно начать тыкать снова в обе стороны - я приводил пример с коническими сечениями, которые два тысячелетия были игрушкой ума, а потом оказались востребованы, и польза которых два тысячелетия была скорее в структуре получения, чем в приложении; можно показать вещи, по сию пору не имеющие прямого применения и о которых можно спорить про "плацебо", хотя вы можете попутно ответить на вопрос смежный с вопросом Son_of_Morning: как вы, например, оцените пользу от теоремы Ферма? Она в чистой формулировке, например, не опередила, а запоздала во времени - в формулировке для теории чисел она мало что дала, но дала в связанных областях математики).

С ТРИЗ (и АРИЗ) вы, мне кажется, немного не туда - прямое практическое приложение результатов уже другой момент, выходящее за рамки начального обсуждения. А вот глобальный результат - снова лотерея. Я уже говорил, что конкретное приложение - уже зависящий от бОльшего числа факторов момент; при этом у меня остаётся пока ощущение (пока - именно ощущение, потому что отдельный пост бы про это писать надо, чтобы раскрыть), что у вас тут ощутимо сказывается взгляд практика, который не видит пользы уточнения подхода, в отличие от мгновенного результата...

[Kaiserfrogling]

постараюсь ответить на пример Son_of_Morning; он, мне кажется, привёл пример детальнее и лучше вашего

В этом примере нет одного условия которые я попросил ввести в задачу для придания ей хоть какого-то реализма (тема, от которой отпочковалась данная, четко показывает - в отсутствии реализма читателю или игроку не на что опираться в мышлении, и работает только один закон no logic in grimdark "ТАК ЗАХОТЕЛ АВТОР").
Это условие согласует задачу с парадоксом Ферми - почему инопланетяне, в стиле комиксов , подарили вундевафлю(ТМ) вам скрытно, а не всему человечеству и открыто?
Мой ответ - у них были какие-то серьезные причины для того чтобы прятаться или для того, чтобы вундервафля(ТМ) не попала в руки других людей.

Его пример не учитывает этого условия задачи, поэтому отношение к нашей беседе имеет только косвенное.
Кстати, какое бы вы сами придумали объяснение того что инопланетяне дарят вудервафлю(ТМ), не всему человечеству открыто а лично вам скрытно?

[Геометр Теней]

"Мы до сих пор не понимаем", однако "глина более революционна чем огонь"... я вижу здесь противоречие.

Вот вступлюсь за Фроглинга - "не понимаем течение" и "не можем сравнить" - разные вещи. Другое дело, что с глиной и огнём там опять всё нетривиально - потому что огонь это ещё и совершенствование орудий труда, ну да ладно, это периферический тезис.

Способы хранения сильно подвинули земледельческую цивилизацию - вот что он имеет в виду. Кстати, хронологические утверждения там не к месту - это же не современная цивилизация с глобальной транспортной связностью; в неолите связи были, конечно, несколько посложнее, чем между соседними общинами (вон, до Урала добирались ракушки каури, не говоря уже про очень существенные "переезды" каменного сырья), но в целом человечество было куда более разобщено, чем сейчас: если сейчас образ жизни каких-нибудь аборигенов амазонских лесов скорее исключение на фоне общей массы человечества, то в те времена разрыв между "компонентами связности" человечества мог быть велик на протяжении тысяч и десятков тысяч лет.

[Геометр Теней]

В этом примере нет одного условия которые я попросил ввести в задачу для придания ей хоть какого-то реализма

Пока не столько ответ, сколько сразу реакция на слово "реализм" (естественная для ролевика, замечу) - вообще, я считаю что сама по себе ситуация со скрытыми наблюдателями весьма и весьма искусственна и строится на "эпициклах" в ещё большем количестве мест, чем альтернативы. Тут даже не то важно, что я лично не верю в палеоконтакт или существование скрытых "внешних сил" на Земле - просто сама по себе такая ситуация требует добавочных требований, неудобных и непроверяемых - как раз опять тот же самый "так захотел автор", только на худшем уровне (потому что приходится затыкать дыры в логике поведения гипотетических пришельцев, давая скорее вредную иллюзию какого-то отношения к реальности).

Мой ответ - у них были какие-то серьезные причины для того чтобы прятаться или для того, чтобы вундервафля(ТМ) не попала в руки других людей

Фактически-то такой ответ мало отличается от "пути господни неисповедимы" (или "так захотел автор") - он, фактически, искусственно затыкает способности другой стороны к взаимодействию, и не даёт возможности как-то предсказывать в общем действия другой стороны, зато поднимает кучу вопросов о логичности действий наших действующих сторон и рассогласованием с нашими предположениями о сложности тех или иных действий для более развитой цивилизации, чем наша. Согласование с наблюдаемым отсутствием влияния со стороны же... в общем, кажется мне, что такое лечение изначально проблемной ситуации оказывается хуже болезни. Произвольности в выводах и зависимости от взглядов желающих не убавляется...
В этом смысле меняется шило на мыло (про отношение к строгости постановки парадокса Ферми я уже писал; собственно, мы опираемся там на большое число весьма спорных допущений, по сути своей философских и достаточно вынужденно антропоцентрических).

[Мышиный Король]

Вот вступлюсь за Фроглинга - "не понимаем течение" и "не можем сравнить" - разные вещи.

Он делает крайне сильное утверждение (глиняная посуда революционнее огня и приручения) о сравнимости величин, которые по моему глубокому подозрению не сравнимы в принципе, без каких-либо ссылок на источники как о факте твердо установленном, в качестве аргумента используя эту конструкцию "мы до сих пор не совсем понимаем течение "неолитической революции", но это глиноделие ее подтолкнуло". От этой конструкции несколько веет методами "альтернативщины".

[Kaiserfrogling]

Тогда создается странная ситуация.
В параллельной беседе я говорил о высокой вероятности ситуации "один большой даровой слон выгоднее чем тысяча мелких и платных слонов".
Теперь выясняется что вы уже "малых слонов" не хотите - а подарить человечеству знания о слонах, я правильно понимаю?

[LOKY1109]

Кстати, какое бы вы сами придумали объяснение того что инопланетяне дарят вудервафлю(ТМ), не всему человечеству открыто а лично вам скрытно?

Это объяснение не нужно и даже вредно для данной дискуссии.

[Kaiserfrogling]

Согласование с наблюдаемым отсутствием влияния со стороны же... в общем, кажется мне, что такое лечение изначально проблемной ситуации оказывается хуже болезни

Геометр, варианты с открытой раздачей вундервафель(ТМ) меня смущают не меньше.

Если инопланетяне станут неограниченно раздавать нам вундервафли(ТМ),"сотни нефти" и кавайных рободевочек, то нужды в ваших исследованиях не будет как впрочем и в любых других - человечество быстро скатится к паразитическому образу существования (недоверчивым советую поинтересоваться во что превратили "сотни нефти" жителей Саудовской Аравии)

Если вундервафли(ТМ) будут ограниченной серией, или вовсе одна, ваши шансы в открытой раздаче будут маленькими вне зависимости от ее метода.
Если раздача методом жребия - ваши шансы 1 на 7 миллиардов.
Если по достоинствам - вы не самый сильный, не самый ученый, не самый богатый, не самый популярный; если по недостаткам - тут вы тоже не самый самый; если по "среднести" - если вы и правда кандидат физико-математических наук, то шансы быть выбранным "самым средним жителем Земли" у вас тоже очень плохие.
Если раздача будет как у Горца, в режиме deathmatch  - боюсь этот вариант вам понравится еще меньше  чем предыдущие

[Геометр Теней]

В параллельной беседе я говорил о высокой вероятности ситуации "один большой даровой слон выгоднее чем тысяча мелких и платных слонов

Стоп! Этого тезиса я у вас не видел (и вообще о вероятностях мы толком не говорили - потому что их опять не на чем строить; можно говорить о "мне кажется, что..." или "мне лично приятней, чтобы..."). Если говорить об этой ситуации, то я да, считаю, что большой дармовой слон без понимания практически всегда будет или бесполезен или ограниченно полезен.
Плюс как вы разделяете "мелких платных" и знание о слонах? Знание, по большей части, оборачивается его итогами: некоторым количеством "мелких платных" раньше или позже (если не повезёт - забвением, как вы уточняли, но это уже вопрос хранения, а не получения). Теоретическое знание не исключение - просто "мелкие слоны" оказываются не столь прямыми, зато более универсальными.

Геометр, варианты с открытой раздачей вундервафель(ТМ) меня смущают не меньше.

Меня тоже - потому, например, я не пытаюсь натягивать сову на глобус. Тема совсем-прародительница, напоминаю, была довольно неудачной - там автор с группой поддержки взяли откровенно фантастическое допущение, после чего некоторое время пытались подогнать ответы окружающих под свою картину мира, обижаясь на указания, что ситуация фактически полностью строится на произвольных утверждениях, не поддающихся логической проверке ("как захочет автор" в вашем варианте). Попытки как-то прицепить эту тему к реальному миру страдают точно тем же - мы получаем заведомо а) не наблюдаемую ситуацию, б) попытки ситуацию подогнать под некоторое подобие наблюдаемого требуют очень больших "эпициклов", не дающих строить нормальные причинно-следственные связи в картине, то есть страдающих от той же вкусовщины. Соответственно, ситуация не пригодна толком для каких-то утверждений о реальном мире - максимум о мировоззренческой дискуссии (её мы какое-то время и вели, обсуждая, есть ли польза и что делать с личных позиций). Поэтому, кстати, вот это:

Если вундервафли(ТМ) будут ограниченной серией, или вовсе одна, ваши шансы в открытой раздаче будут маленькими вне зависимости от ее метода.

у вас ошибка - напоминаю даже название темы-прародительницы; вопрос был не о том, как получить, а о том, что делать со свалившимся (очевидно, что если не свалилось, то и вопрос не стоит; можно махнуть рукой и идти пить кофе).

Итак, у нас есть ситуация, пригодная в основном для написания фантастического романа. Ну или на сюжет для игры. Польза же в смысле утверждений о реальном мире у неё весьма косвенная - можно пообтачивать свои представления на представителях иных позиций, но всегда стоит держать в уме, что это споры про ангелов на острие иглы, вне возможности проверки: пока мы держим в голове, что ангелы не факт, что вообще существуют, это ещё полезно, когда же начинаем забывать про это - откровенно вредно. 

[flannan]

Комментарий модератора

Вся эта тема - одна больша провокация, Кайзерфроглинг, и никакого внятного обсуждения тут никогда не было, а последние две-три страницы я и вовсе читать бросил. Не надо злоупотреблять функцией жалоб модератору, особенно на старые сообщения.

[ariklus]

Вся эта тема - одна больша провокация, Кайзерфроглинг, и никакого внятного обсуждения тут никогда не было, а последние две-три страницы я и вовсе читать бросил. Не надо злоупотреблять функцией жалоб модератору, особенно на старые сообщения.

Ну, беседы с Кайзертроллингами не ради результата ведутся, а ради веселого срача )

А по поводу вундервафли в одни руки или на человечество - в поясе астероидов летало две вундервафли. Частная компания по добыче астероидного железа, принадлежащая Геометру, случайно натолкнулась на 2 идентичных штуки и одну передали куда положено, а еще одну - спрятали в подвале у Геометра. Для текущего +1-2 ТУ вполне реалистичный сценарий.

[flannan]

Хм побуду-ка адвокатом дьявола.
 - д) Да принцип работы "вундервафли" (если кому интересно) такой:

Спойлер

[свернуть]

Окей, видимая практическая польза:
1) Спустя N опытов прилетают злые владельцы вундервафли, жалуются на то, что мы уже 10 лун уничтожили, и начинают качать права. Ништяки от контакта с инопланетянами сыпятся, как из ведра, начиная с ксенолингвистики и отмены парадокса Ферми.
2) Нам удаётся расковырять вундервафлю и извлечь из неё сверхсветовое радио. Это конечно не сверхсветовой двигатель, но если нам удастся это повторить - это сделает космическую экспансию заметно легче.

Edit: по моему опыту экспериментальной науки - она стоит столько денег, сколько дадут. Дадите больше денег - можно работать быстрее и точнее, дадите меньше - работа пойдёт медленнее и больше шансов где-то накосячить, потому что что-то проглядели.

[nekroz]

Мне вот очень интересно, а каким именно способом уважаемый физик-экспериментатор понял, что его эмпирическая гипотеза верна? Как бы научный метод - не метод создания гипотез, а метод проверки их на верность, получены же они могут быть из любого сора.

[nekroz]

Современная научная методология - это сумма экспериментальных, теоретико-аналитических, организационных, инженерных и социальных методов, копившихся на протяжении тысячелетий развития науки, и заложенных Сократом, Платоном и Аристотелем.
В ее главу на данный момент ставится следующее:
-экспериментальный метод собирает данные.
-теоретико-аналитический анализирует их
-потом теоретико-аналитический метод выдвигает гипотезы
-потом экспериментальный либо подтверждает их, либо опровергает, либо оставляет гипотезами или парадоксами

Я не знаю, где вы нашли этот научный метод в такой последовательности, потому что современный научный метод идет от Поппера, Поппер от Эйнштейна, а Эйнштейн ни на какие эксперименты при создании своей гипотезы не опирался и Поппер вслед за ним утверждал, что теория предшествует наблюдению. Ваше же изложение - это позитивизм, кажется, и никакого современного научного метода в нем нет. Ну разве что среди слабо подкованных технарей бытует такое представление, но где те "технари" и где наука?

[Son_of_Morning]

современный научный метод идет от Поппера, Поппер от Эйнштейна, а Эйнштейн ни на какие эксперименты при создании своей гипотезы не опирался и Поппер вслед за ним утверждал, что теория предшествует наблюдению. Ваше же изложение - это позитивизм, кажется, и никакого современного научного метода в нем нет. Ну разве что среди слабо подкованных технарей бытует такое представление, но где те "технари" и где наука?

Было бы интересно почитать на тему того, что Поппер взял от Эйнштейна, можно ссылочку?

П.С.
И да продолжая роль адвоката должен сказать, что фраза "Эйнштейн ни на какие эксперименты не опирался"  -- требует очень узкой интерпретации понятия "опирался на эксперимент".
Можно говорить, что Эйнштейн придавал бОльшее значение физической картине мира чем формализмам мат-модели. И требовал помимо формального соответствия мат-модель <=> эксперимент ещё и выполнения одному ему понятных некоторых физических принципов (развнозначности инерциальных систем отсчёта).
Но вот это вот "требовать в дополнение к  правильности мат-модели ещё и некоторых принципов" вовсе не одно и то же, что "не опираться на эксперимент".

[nekroz]

Если не в логике научного исследования, то в предположениях и опровержениях, прямо в начале книги, в рассказах о том, как он дошел до жизни такой.
Не опирался на эксперимент = не выводил четырехмерное пространство из экспериментальных данных. Там же рядом пробегает Кант с его утверждением о том, что человек не извлекает законы из природы, а предписывает их ей.

[flannan]

Не знаю, как Эйнштейн дошёл до ОТО, но по крайней мере СТО была выведена на основе эксперимента. Эксперимента, согласно которому скорость света никуда не менялась, хотя по ньютоновской механике - должна была меняться.

С другой стороны, даже если Эйнштейн выводил свои теории исходя из соображений математической красоты, потом всё равно были проделаны опыты по проверке того, работает или нет. (и работает, что характерно!)

[nekroz]

И как из постоянства скорости света именно что выводится СТО? Разумеется, СТО была призвана обьяснить постоянство скорости света, но вывести ее из этого факта невозможно. Ну, в обычном понимании слова "вывести" в смысле логического вывода. Ну или же я чего то не знаю и мне можно это рассказать.

[LOKY1109]

Не знаю, как Эйнштейн дошёл до ОТО, но по крайней мере СТО была выведена на основе эксперимента. Эксперимента, согласно которому скорость света никуда не менялась, хотя по ньютоновской механике - должна была меняться.

С другой стороны, даже если Эйнштейн выводил свои теории исходя из соображений математической красоты, потом всё равно были проделаны опыты по проверке того, работает или нет. (и работает, что характерно!)

Мне кажется, что никто не запрещает строить гипотезы основываясь на каких-то ранее полученных данных.
Равно как это и не является обязательным.

Опять же для научного эксперимента по большому счёту и гипотеза не обязательна.
В принципе достаточно вопроса.
С гипотезой конечно проще эксперимент придумать, но "проще" не значит "иначе не возможно".

[flannan]

И как из постоянства скорости света именно что выводится СТО? Разумеется, СТО была призвана обьяснить постоянство скорости света, но вывести ее из этого факта невозможно. Ну, в обычном понимании слова "вывести" в смысле логического вывода. Ну или же я чего то не знаю и мне можно это рассказать.

СТО выводится из ряда постулатов ньютоновской механики, из которых какой-то один (кажется, галилеевское представление о относительности движения) выброшен и заменён на постоянство скорости света. Всё остальное "выводится" в математическом смысле. СТО в этом вопросе очень "красивая" (в математическом смысле) теория.

[nekroz]

Вдобавок расскажу, как на самом деле сейчас выглядит научный метод. У нас есть текущая активная теория. Она что-то обьясняет, что-то предсказывает, но, разумеется, имеет пробелы. Может быть, нерешенные проблемы, может быть, противоречие эксперимента и предсказания. Ученые пытаются придумать новые теории или модифицировать существующие. Обычно одновременно, разные люди. В основе теории лежит некоторый "физический смысл" и его можно брать откуда угодно - из эмпирических догадок, из наркотиков, религиозного экстаза, красивых картинок - не важно. Вот показалась физику интересной идея предположить, что относительно не время, а только пространство и он побежал под это дело матмодель подводить. Новая или модифицированная старая теориии заменяют предшествующие, потому что не содержат тех проблем, какие были прежде, но содержат выход на новые проблемы. Наблюдения табула раса нет вообще, даже младенец имеет ряд теорий об окружающей реальности.

[nekroz]

СТО выводится из ряда постулатов ньютоновской механики, из которых какой-то один (кажется, галилеевское представление о относительности движения) выброшен и заменён на постоянство скорости света. Всё остальное "выводится" в математическом смысле. СТО в этом вопросе очень "красивая" (в математическом смысле) теория.

Разве СТО не содержит ряда новых гипотез и допущений, в оригинальных теориях отсутствующих? Разве эти гипотезы могли быть логически выведены из ранних теорий? Мне кажется, что нет и что это были именно что догадки сорта "а что, если предположить..."

[Kaiserfrogling]

Мне вот очень интересно, а каким именно способом уважаемый физик-экспериментатор понял, что его эмпирическая гипотеза верна?

А таким что имеет докторскую степень в области обратной инженерии.

И знает что главный ее бич (внимание!) в том, что практически любое инженерное решение является суммой целого ряда технологических решений, отсутствие даже одного из которых может сделать все решение малоприменимым или неприменимым вообще.
И говорил об этом давным-давно.
http://forums.rolemancer.com/showthreaded.php?Cat=8&Board=fantastics&Number=1121972

Я хорошо помню историю Герона и Леонардо да Винчи.
Первый создал примитивную паровую турбину. Однако из бронзы создать промышленный образец турбины невозможно - она не выдержит такого сочетания температуры и давления. А железо до начала использования каменного угля, было очень плохого качества. По причине отсутствия необходимых материалов, Герон не смог создать промышленный образец, и его открытие многие столетия имело только развлекательное значение.
Леонардо да Винчи создал чертежи прототипов танка и геликоптера. Однако двигателя, который бы мог привести в движение эти машины у него не было, поэтому его открытие было забыто на многие века. А самого да Винчи при жизни многие считали "неизлечимым geek" (если не ошибаюсь слово geek примерно переводится на русский как "чудак", имея несколько более негативный оттенок - примерно как "чудик" или "чудила")

Именно это является бедой экзоскелетов, обсуждаемых в параллельной теме - мы имеем хорошее инженерное решение, но не имеем ни материалов, ни двигателя для него.

И вторая беда обратной инженерии заключается в том, что восстановить методику изготовления имея только финальный продукт, и не зная ничего о методике изготовления, практически невозможно.

Кстати какую именно мысль стимулирует людям не знающим железа, появление стальных вещей? Желательно с историческими примерами - я не слышал ни одного случая, когда это бы что-то стимулировало.
Индейцы Северной и Южной Америки хорошо знали что такое железо - оно периодически падало к ним с неба, и называлось "слезы богов". По причине редкости и "божественного" (по мнению индейцев) происхождения оно разрешалось к ношению только вождю и шаманам. Кстати, индейцы не были в этом смысле уникальны - похожая ситуация были и среди аборигенов Австралии.
Когда конкистадоры появились в империи инков, их приняли за "посланцев богов", не только из-за "громовых палок", но и потому что у них было много "небесного металла".
Я знаю прямо противоположный исторический пример - хетты столетиями оберегали секрет производства железа, и ни у кого из соседей не получалось повторить технологию. Это при том, что их примитивная технология плавки находилось лишь на немного более высокой технологической ступени, чему соседей - а вы наивно смело утверждаете о разрыве на 4-5 технологических ступней.
Точно также китайцы столетиями хранили секреты фарфора и шелка - и никакие "стимуляции" не помогли соседям даже близко подойти к повторению этих технологий.