С снова о реалистичности хитов

[Kaiserfrogling]

когда на его поддержание можно и нужно забить.

Ну согласно википедии, вполне каноничным примером SOD является ситуация когда герой старых платформенных игр  подбирая сердечки восстанавливал себе HitPoints.
И что самое интересное эти игры становились хитами, а игры с реалистичной системой HP оказывались очень мало кому нужны

[flannan]

И что самое интересное эти игры становились хитами, а игры с реалистичной системой HP оказывались очень мало кому нужны

Я помню только одну старую игру с реалистичной системой здоровья. Mechwarrior.
Хитпоинты - не очень-то реалистичная абстракция, которая удобна для игры, не более.

[Kaiserfrogling]

То есть допустим, Диско-Мир где Смерть танцует джагу-джагу, это нормально; а мир, где здоровье жителя отображено циферками надо головой это бред?

[flannan]

То есть допустим, Диско-Мир где Смерть танцует джагу-джагу, это нормально; а мир, где здоровье жителя отображено циферками надо головой это бред?

Моя твоя не понимай. Или наоборот.

[Kaiserfrogling]

Вы не читали творчество Пратчетта?

какие-события в произведении являются "нереалистичными",

Ох уж этот реализм в фэнтези...
"Мои фантазии реалистичные а твои - нет"(с)

[flannan]

Вы не читали творчество Пратчетта?

Читал. Но я что, когда-то утверждал, что его Плоский Мир - реалистичен? Даже сам автор честно признаётся с самого начала, что это не так.

[Kaiserfrogling]

Но я что, когда-то утверждал, что его Плоский Мир - реалистичен?

Он нереалистичен, как и World of Warcraft с его хит-поинтами над головой, и  весь жанр фэнтези по определению.

Однако что тогда плохого в нереалистичности поведения черепашек-ниндзя или хитпоинтах над головой?

[flannan]

Однако что тогда плохого в нереалистичности поведения черепашек-ниндзя или хитпоинтах над головой?

Нереалистичность никогда не была плохой сама по себе. Мне просто смешно от твоей фразы "игры с реалистичной системой HP".

[Kaiserfrogling]

Мне просто смешно от твоей фразы "игры с реалистичной системой HP".

"Реалистичная" игра - в которой нет ни ХП, ни "жизней", ни "продолжений", ни "сохрани-загрузи"; одна пуля - и начинай все сначала (такие игры на NES есть, и даже много).
Если у топикстартера игроки опять начнут капризничать - предложите им сыграть в такую реалистичную игру, или Silent Hunter на уровне "реалистичный". Не исключено, что через полчаса игры у них пропадет все желание реализма.

[LOKY1109]

"Реалистичная" игра - в которой нет ни ХП, ни "жизней", ни "продолжений", ни "сохрани-загрузи"; одна пуля - и начинай все сначала (такие игры на NES есть, и даже много).
Если у топикстартера игроки опять начнут капризничать - предложите им сыграть в такую реалистичную игру, или Silent Hunter на уровне "реалистичный". Не исключено, что через полчаса игры у них пропадет все желание реализма.

Уважаемый, вам уже дважды указали, что смешной является конкретная фраза: "реалистичная система HP". Не больше и не меньше.
Учитесь что ли понимать людей дословно.

[Ангон]

Реализм в самом узком смысле есть соответствие происходящего тому, что происходит в реальном мире. Самая реалистичная игра, которая возможна при таком понимании реализма, это плюнуть на всякие игры и вернуться к своей работе - 100% реализм обеспечен. Соответственно, очевидно, что 100% реализм (именно в смысле соответствия наблюдаемой реальности) никому не нужен, не затем люди играть собрались.
Для хорошей игры нужно поддержание общего воображаемого пространства, представление о котором у всех участников игры (игроков и Мастера) совпадают. Поддержание общего воображаемого пространства можно осуществлять с помощью различных инструментов, и Подавление Неверия (предлагаю использовать перевод термина во избежание непонимания его значения) - один из них. Недостаток этого метода в том, что он возлагает дополнительную нагрузку на игроков, заставляя их прикладывать усилия, что бы не закричать: "не верю! такой удар должен орку голову снести!", когда орк от удара не помер, а просто хиты потерял.
Условная "реалистичность" в смысле соответствия законов игрового мира законам реального - другой инструмент. Гораздо проще поверить в мир, где люди едят хлеб, у деревьев зеленые листья, а камни падают вниз, чем в такой, где люди едят золотые слитки, у деревьев листья красные, а камни взлетают к небу. Соответственно, чем больше реалистичность (при чем ее и до условных 50% доводить не обязательно), тем нагрузка на игроков меньше, и тем же сильнее ограничена безумная фантазия Мастера.

[flannan]

"Реалистичная" игра - в которой нет ни ХП, ни "жизней", ни "продолжений", ни "сохрани-загрузи"; одна пуля - и начинай все сначала (такие игры на NES есть, и даже много).

Насмотрелся американских фильмов, да?
В жизни люди вполне могут пережить пулю или две. Хотя это и снижает боеспособность.

[Kaiserfrogling]

Согласен - при своевременной медицинской помощи, люди ИНОГДА могут пережить пулю или две, несколько месяцев после этого пролежав в больнице, и став после этого инвалидами.
Без этой помощи, ранение  экспансивной пулей (даже не в тело или голову, а в руку или ногу) это быстрая потеря сознания  от травматического шока (что в боевых условиях практически 100% фатально), и вероятность быстрой смерти от все того же травматического шока весьма велика.
Также - в  жизни люди могут умереть от занозы в пальце, или переев мороженого.
Что дальше? Для чего был дан этот пример? Что он иллюстрирует?

[LOKY1109]

Согласен - при своевременной медицинской помощи, люди ИНОГДА могут пережить пулю или две, несколько месяцев после этого пролежав в больнице, и став после этого инвалидами.
Без этой помощи, ранение  экспансивной пулей (даже не в тело или голову, а в руку или ногу) это быстрая потеря сознания  от травматического шока (что в боевых условиях практически 100% фатально), и вероятность быстрой смерти от все того же травматического шока весьма велика.
Также - в  жизни люди могут умереть от занозы в пальце, или переев мороженого.
Что дальше? Для чего был дан этот пример? Что он иллюстрирует?

Я замечу, что пули бывают не только экспансивные.
При своевременной профессиональной и достаточной медицинской помощи пулевые ранения не имеющие в качестве эффекта мгновенную смерть, чаще не оказываются причиной смерти и в дальнейшем. "Чаще" это более 50%. И да, я имею ввиду не множественные ранения.
Так что ваше "ИНОГДА" оно как бы весьма мимо.

[Kaiserfrogling]

А вы знаете что полицейские и гангстеры почти стопроцентно пользуются экспансивными пулями, именно из-за их высокого останавливающего эффекта.
И на черном рынке mini-SMG стоит значительно дороже АК именно из-за стрельбы доступными и убойными экспансивными пулями, и возможности спрятать его под одеждой или в небольшой сумке или коробке.

[Ангон]

А Вам не кажется, что изначально речь была просто про пули, а не про конкретно экспансивные? А пули - они разные бывают.
Кроме того, какое это отношение имеет к дискуссии про Подавление Неверия и т.д.? Если высокая смертность от пуль мешает игре сильнее, чем помогает (что верно практически для всех игр, тем более что реализм она повышает незначительно), то она и не нужна никому.

[flannan]

Экспансивные пули - это те самые, которые вообще ничего не пробивают, в том числе бронежилет, который должен быть у любого приключенца?

[LOKY1109]

Мне тут интернет в клювике принёс:

В случае с огнестрельным ранением очень важно быстро оказать пострадавшему медицинскую помощь. Именно временный фактор определяет количество летальных исходов, о чем можно судить и по данным статистики. Во время Первой мировой войны от огнестрельных ранений в эти участки тела умирало 80% пострадавших, а во время Великой отечественной войны погибало 50% раненных. В настоящее время летальный исход наблюдается только у 25-30% пострадавших. - Читайте подробнее на Skalpil.ru: http://www.skalpil.ru/787-ognestrelnye-raneniya-grudi-i-zhivota.html

70-75% выживших это не "ИНОГДА".

[ariklus]

Кажется, кайзертроллинг  слегка путает "реалистично" и "реалистично для данного игрового мира". И забывает о попаданиях по касательной, в бронежилет и сквозных, не задевающих жизненно важные органы, т.е. наносящих урон, но далеко не всегда лишающих дееспособности.
Экспансивные пули же обычно оцифровываются как "столь же большие плюсы к урону сколь и большие штрафы к бронебойности".

[LOKY1109]

Кажется, кайзертроллинг  слегка путает "реалистично" и "реалистично для данного игрового мира". И забывает о попаданиях по касательной, в бронежилет и сквозных, не задевающих жизненно важные органы, т.е. наносящих урон, но далеко не всегда лишающих дееспособности.
Экспансивные пули же обычно оцифровываются как "столь же большие плюсы к урону сколь и большие штрафы к бронебойности".

Кажется кайзертроллинг вообще не читает, что ему пишут.
А написали ему изначально конкретно следующее: "Система хитов не может быть реалистичной."

[Kaiserfrogling]

кайзертроллинг 

Ребята, извините,но вы оба оказались в моем игнор-листе.
Надоело слушать хамство и антинаучный бред.

А Вам не кажется, что изначально речь была просто про пули, а не про конкретно экспансивные?

Мне внезапно и неожиданно кажется, что изначально речь шла о игре без ХП, "жизней" и "продолжений" как средства лечения патологической любви к реализму; как пример - "Рембо"(NES), в котором одним из боссов является советский танк, а другим - советский штурмовой вертолет, еще одним - снайпер. Не нравится этот вариант лечения "реализмомании" - предлагаю Silent Hunter на "реалистичной" сложности.

[LOKY1109]

Ребята, извините,но вы оба оказались в моем игнор-листе.
Надоело слушать хамство и антинаучный бред

Копипаста подвела. Меа кульпа.
Хотя кто здесь несёт антинаучный бред, вопрос даже и не стоит. И это не я.

Что же до того, о чём была речь изначально... Что-то мне кажется бесхитовые Рембо и борьба с любителями реализма это вообще мимо.
К слову о Рембо. Если я правильно понял хиты там есть. Просто их всего один. Что так же не является очень реалистичным.


Вообще, реалистичная система учёта повреждений пока что есть только в реальном мире.
Если мы конечно не говорим о каких-то очень простых объектах типа пластилинового шарика.

[ariklus]

Ребята, извините,но вы оба оказались в моем игнор-листе.
Надоело слушать хамство и антинаучный бред.

Вот что парадокс По животворящий делает!
А я так и не успел понять, троллинг наш Кайзер, школлинг или более печальный вариант (

[Мышиный Король]

и  весь жанр фэнтези по определению.

Толкинисты смотрят на тебя с сожалением.

"Система хитов не может быть реалистичной."

Я считаю, что если ввести в фантастический мир дополнительное условие: "физиология существ здесь значительно отличается от известного нам мира в аспекте реакции на повреждения и даже глубокая рана до определенного предела не нарушает фукнционал существа", то хиты станут вполне себе реалистичными.

P.S. Модераторам - может быть все-таки разделить темы, хоть топикстарет об этом и не просит?

[LOKY1109]

Я считаю, что если ввести в фантастический мир дополнительное условие: "физиология существ здесь значительно отличается от известного нам мира в аспекте реакции на повреждения и даже глубокая рана до определенного предела не нарушает фукнционал существа", то хиты станут вполне себе реалистичными.

Только если сформулировать это условие следующим образом: "физиология существ здесь значительно отличается от известного нам мира и подобна физиологии пластилинового шарика".

[Zero]

Прежде чем такое делать, для начала стоит, наконец, дать четкое определение хитов.

[Мышиный Король]

Только если сформулировать это условие следующим образом: "физиология существ здесь значительно отличается от известного нам мира и подобна физиологии пластилинового шарика".

Вовсе нет. Или у тебя маскарадовские вампиры тоже имеют физиологию "пластелинового шарика". Что полет драконов, что фаербол или материя из ничего, что другая физиология, где болевой порог ниже или отсутствует, а мышцы могут быть накачаны до твердости стали (буквально) - это явления одного порядка, которые невозможны в ИРЛ, т.к. физические законы (которые вполне могут быть произвольными) этого не позволяют, но не невозможны в другом мире с другим набором законов (которые могут быть и не физическими). (У нас тело тяжелее воздуха летать не может, но вот допустим уже во сне (а там сознание воспринимает вполне себе мир данный в ощущениях) летать вполне можно - я летал.) Ничто не мешает, например, для меньшего дамага с чаржа или ради большей эффективности луков по сравнению с огнестрелом сказать, что в данном мире е равно не эм вэ квадрат попалам, а просто эм вэ.

[ariklus]

Только если сформулировать это условие следующим образом: "физиология существ здесь значительно отличается от известного нам мира и подобна физиологии пластилинового шарика".

Это только если переводить ДнДшный урон  кубические сантиметры пролитой крови и вырваного мяса.

Прежде чем такое делать, для начала стоит, наконец, дать четкое определение хитов.

В том-то и прикол, что в разных системах оно отличается. От действительного способа учета ранений (с штрафами на действия и постепенной потерей дееспособности, ведущими к спирали смерти), как в Л5К (или менее криплящая версия в МТ) до ДнДшной "способности не получать выводящие из строя и потенциально смертельные ранения" как в WFRP 2 и ДнД.
А уж то, что в ДнД мастер описывает удар на 40 хитов, сбивающий с 41 до 1 как более глубокую рану, чем удар на 3, сбивающий с 1 хита в -2 и то что это не соотносится с миром (в ДнД-мирах в отрыве от голой механики редко рассматривают серьезность раны именно с оглядкой на кол-во хитов) - это уже проблема прочтения правил и видения мира мастером.

[LOKY1109]

Это только если переводить ДнДшный урон  кубические сантиметры пролитой крови и вырваного мяса.

Так нет же.
Хиты не реалистичны для всякого объекта сложной структуры, ибо для описания его повреждений недостаточно шкалы чисел, которой и являются хиты.

[ariklus]

Так нет же.
Хиты не реалистичны для всякого объекта сложной структуры, ибо для описания его повреждений недостаточно шкалы чисел, которой и являются хиты.

Поэтому я и предполагаю, что хиты - это скорее привязаная к нарративу мера выведения из строя, чем реальная симуляция физического состояния. Поэтому в ДнД, скажем, есть 3 состояния: "дееспособен/функционален" (hp > 0), "недееспособен, но еще жив" (-9 - 0), "выведен из строя" (<-9). Второе состояние при этом доступно только живым.
А хиты отражают не состояние, а сложность перехода между ними. Т.е. персонаж с 100 хитами может пропустить столько же серьезных ударов (т.е. раз получить топором по незащищенной жизненно важной части тела), как и персонаж с 5 хитами. Но персонаж с 100 хитами 95 "урона" примет на наплечник, отобьет мечом, отделавшись гулом в руках или увернется в последний момент за счет божественного вмешательства.