Разрешение непростых ситуаций

[flannan]

Про пантеоны.
Для примера. Дворфы поклоняются 7 богам покровителям азных сторон их жизни. А степные орки поклоняются Матери-Земле и Отцу-Небу.
Но и у тех и у тех принято как-то изображать своих богов, например в виде статуй.
И в одном храме стоят в нишах пара десятков статуй разных божеств, в том числе те 7 дворфских и 2 орочьих.

Или я упускаю какую-то очевидную мысль?

Да, насколько я понимаю - примерно так выглядел (или всё ещё выглядит) Пантеон в древнем Риме. Там стоят статуи всех богов, которые не успели спрятаться.

[shadeofsky]

Есть правда такая проблема, что в синтоизме кровавые жертвоприношения - это очень-очень плохо. Где-то на уровне "поставить иноку Люцифера между Петром и Гавриилом".

Если про то, что в одном храме боги дворфов и орков, то это пример смешания пантеонов. Кроме того, кровавые жертвоприношения не так уж и обязательны (сеттингозависимо), а можно и свою кровь принести в жертву, да и вообще тут много вариантов может быть.

[Abash]

Собрать деньги на строительства храмов десятка пантеонов затруднительно, а вот построить один большой,  где можно справлять службы разных пантеонов, вполне по силам.

Гм. Обычно, когда нет денег на храм ставят алтарь или часовню в подходящем месте и не парятся. А вот чтобы ксендз в православном храме служил регулярно и народ бы не восстал - это даже трудно представить.
 
Отдельные ангажированные авторы пишут, что древнеримский Пантеон был такой вот "храм для всех", но вот другие менее ангажированные авторы пишут, что только для планетарных божеств римского пантеона. Но прелесть фэнтези-сеттинга в том, что если автору что-то надо он это может взять и по произволу осуществить.

Вторая часть вопроса. Есть ли описание религии, где поклонение идет не олицетворенным божествам с личностью, а чему-то наподобии природы? Но не в том смысле, что деревья рубить нельзя, а в смысле, что обожествление всего мира, что все связанно и влияет друг на друга.

Есть. Даже две. Одна - современная Викка. Вторая - это алхимические верования 17-19 века.

[flannan]

Если про то, что в одном храме боги дворфов и орков, то это пример смешания пантеонов. Кроме того, кровавые жертвоприношения не так уж и обязательны (сеттингозависимо), а можно и свою кровь принести в жертву, да и вообще тут много вариантов может быть.

В синтоизме вообще нельзя проливать кровь в храме. Вроде бы даже ходить в храм женщинам во время менструации. Боги от этого портятся.

[Dmitry Gerasimov]

@shadeofsky
Ты когда-нибудь задумывался о том, почему белые медведи не охотятся на пингвинов? Вот и описанный тобой храм мне кажется неправдоподобным абсолютно по той же причине.

@flannan (&Abash)
Есть серьёзные сомнения в том, что Пантеон вообще функционировал как храм. Посвящение одного храма нескольким богам римскими жреческими законами было прямо запрещено, по свидетельству Ливия. Что касается статуй богов, якобы там стоявших, то о них свидетельствует буквально одна строчка у Диона Кассия, который (а) пишет про "множество статуй богов, включая Марса и Венеру"; (б) признаёт, что сам не видел, и это его догадки; (в) в соседней строчке допускает фактические ошибки.

[Romulas]

Если про то, что в одном храме боги дворфов и орков, то это пример смешания пантеонов. Кроме того, кровавые жертвоприношения не так уж и обязательны (сеттингозависимо), а можно и свою кровь принести в жертву, да и вообще тут много вариантов может быть.

Я бы смотрел сначала на взаимоотношение между религиозными конфессиями разных пантеонов, т.к. они будут инициаторами постройки храмов. Если они клеймят ересью богов окромя своего пантеона, то само собой, ни о каком едином храме и не может быть и речи. Если они вполне друг друга дополняют, то почему бы и нет? На мой взгляд ситуация довольно утопичная.

[shadeofsky]

Я бы смотрел сначала на взаимоотношение между религиозными конфессиями разных пантеонов, т.к. они будут инициаторами постройки храмов. Если они клеймят ересью богов окромя своего пантеона, то само собой, ни о каком едином храме и не может быть и речи. Если они вполне друг друга дополняют, то почему бы и нет? На мой взгляд ситуация довольно утопичная.

Как я сказал в начале, все боги, которым поклоняются, существуют. Соответственно сложно кого-то обвинить в вере в несуществующих богов. А если начать самих богов ругать, можно и от них получить, полагаю. Другой разговор, что отношения между самими богами, а соответственно и их последователями могут быть далеко не дружественными. В таком случае, очевидно, в одном храме им поклоняться точно не будут.

[Romulas]

Как я сказал в начале, все боги, которым поклоняются, существуют. Соответственно сложно кого-то обвинить в вере в несуществующих богов. А если начать самих богов ругать, можно и от них получить, полагаю. Другой разговор, что отношения между самими богами, а соответственно и их последователями могут быть далеко не дружественными. В таком случае, очевидно, в одном храме им поклоняться точно не будут.

Как существуют? Ходят среди людей? Постоянно болтают перед сном с молящимися? В FR как бы тоже боги существуют, что не мешает в них не верить и улетать в стену.

[ariklus]

Про пантеоны.
Для примера. Дворфы поклоняются 7 богам покровителям азных сторон их жизни. А степные орки поклоняются Матери-Земле и Отцу-Небу.
Но и у тех и у тех принято как-то изображать своих богов, например в виде статуй.
И в одном храме стоят в нишах пара десятков статуй разных божеств, в том числе те 7 дворфских и 2 орочьих.

Или я упускаю какую-то очевидную мысль?

Очевидная мысль - что если боги реально существуют, то разделение на пантеоны бессмысленно: и дварфы и орки знают, что есть Мать, Отец и Семь Ремесел.

Дальше есть два варианта:
1) Различные способы деления на добро-зло ("злых" богов конечно в храм не пустят)
2) Банально различная популярность богов: оркам незачем молиться Шахтеру (хотя один старый шаман помнит пол-молитвы), а дварфы не молятся Отцу-небу, которого не видят десятилетиями (но в южном крыле храма Семерых вроде был маленький алтарчик, на ремонт которого жертововали в последний раз 60 лет назад).

[shadeofsky]

Как существуют? Ходят среди людей? Постоянно болтают перед сном с молящимися? В FR как бы тоже боги существуют, что не мешает в них не верить и улетать в стену.

Хороший вопрос, как-то не задумывался. Наверняка первожрецы могут и лично с богами поболтать. Возможно, богов, которым поклоняются малоразвитые народы/расы или народы, которые находятся далеко, и считают не совсем истинными.

А в конкретном случаем, меня все это интересует в следующем ключе. Есть некий торговый город, не мегаполис, но достаточно большой. Конкретно в этой стране религия не очень развита, в том смысле, что нет государственной религии, большинство населения исповедует нечто, связанное с природой и не требующее больших знаков внимания. С другой стороны, в этот город, поскольку он торговый, съезжаются представители разных вероисповеданий и правительство города не против того, чтобы они молились своим богам, но и строить каждому по храму места нет. Допустим есть некий квартал, выделенный под это дело. В нем либо один большой храм, либо несколько/много часовен, посвященных всем условно добрым богам. Содержать служителя для каждого культа смысла мало - приедет на недельку караван гномов, заглянет в свой храм два раза и уедет на полгода, все остальное время храм пустует.
Условно главный служитель там тот, кто исповедует местную религию, он же, вероятно, единственный клерик, который может и хилить и святую воду сделать и т.д.
Вот как-то так. Сумбурно, потому что еще не до конца определился.

[LOKY1109]

Сколько бы они не существовали, но эльфы орочьим богам и сами не поклоняются, и орков к себе не пускают менее чем вооружённой ордой.

Но я конечно могу представить могущественную организацию КЛИРИКОВ, которые собственно храмы держат и чисто силой утвердили их, храмов, экстерриториальность и поддерживают равные права на поклонение в храмах любым богам. А ещё преследуют и карают, тех кто пытается строить отдельные храмы. До десятого колена.

Но это должны быть такие клирики, чтобы они реально могли в одно лицо города стирать и иже с ним. Или же у этой организации 90% денег всего мира. Или какой-то иной способ при желании гарантированно всех нагнуть с огромной лёгкостью и скучающим выражением на лице.

[shadeofsky]

Очевидная мысль - что если боги реально существуют, то разделение на пантеоны бессмысленно: и дварфы и орки знают, что есть Мать, Отец и Семь Ремесел.

Когда-то давно все народы жили в мире... и не знали друг о друге. Молились тому, чему молились не подозревая о других богах. Потом глобализация, великие географические открытия, наверняка не все было мирно, но эпоха дикой вражды закончилась давно. Теперь народы знают о других богах, но по традиции поклоняются своим.
Я вижу это как-то так. Ничто не мешает гному, бредущему по степи, помолиться Отцу-Небу, авось выведет к городу.

[Dmitry Gerasimov]

Когда-то давно все народы жили в мире... и не знали друг о друге. Молились тому, чему молились не подозревая о других богах. Потом глобализация, великие географические открытия, наверняка не все было мирно, но эпоха дикой вражды закончилась давно. Теперь народы знают о других богах, но по традиции поклоняются своим.
Я вижу это как-то так. Ничто не мешает гному, бредущему по степи, помолиться Отцу-Небу, авось выведет к городу.

Тогда это один пантеон.

[Abash]

@flannan (&Abash)
Есть серьёзные сомнения в том, что Пантеон вообще функционировал как храм. Посвящение одного храма нескольким богам римскими жреческими законами было прямо запрещено, по свидетельству Ливия. Что касается статуй богов, якобы там стоявших, то о них свидетельствует буквально одна строчка у Диона Кассия, который (а) пишет про "множество статуй богов, включая Марса и Венеру"; (б) признаёт, что сам не видел, и это его догадки; (в) в соседней строчке допускает фактические ошибки.

Да-да, а Плутарх - вообще не историк, не источник, и не человек.


P.S. А про Псевдо-Гигина и говорить нечего.

[Abash]

А в конкретном случаем, меня все это интересует в следующем ключе. Есть некий торговый город, не мегаполис, но достаточно большой...
 С другой стороны, в этот город, поскольку он торговый, съезжаются представители разных вероисповеданий и правительство города не против того, чтобы они молились своим богам, но и строить каждому по храму места нет...
Содержать служителя для каждого культа смысла мало - приедет на недельку караван гномов, заглянет в свой храм два раза и уедет на полгода, все остальное время храм пустует.

А вот если бы Вы съездили разок дня на три в Великий Новгород, то бы знали, что в подобной ситуации в торговых городах приезжие купцы-гости держат многоэтажные каменные храмы в своем огороженном Немецком квартале и используют их еще иногда как склады, и при случае, как крепости.  А местное население способно на сравнительно небольших площадях разместить буквально сотни храмов, чтобы не ударить в грязь лицом перед приезжими и перед соседями.

[shadeofsky]

А вот если бы Вы съездили разок дня на три в Великий Новгород, то бы знали, что в подобной ситуации в торговых городах приезжие купцы-гости держат многоэтажные каменные храмы в своем огороженном Немецком квартале и используют их еще иногда как склады, и при случае, как крепости.  А местное население способно на сравнительно небольших площадях разместить буквально сотни храмов, чтобы не ударить в грязь лицом перед приезжими и перед соседями.

Такая ситуация не только в Великом Новгороде, полагаю. Во многих старых городах есть целые кварталы церквей.
А разрешит ли торговый город, строить на своей территории храмы-крепости чужестранцам? Мало ли что эти неместные задумают? А так все в одном месте (в хорошем смысле) и контролировать легче.

[Dmitry Gerasimov]

Да-да, а Плутарх - вообще не историк, не источник, и не человек.

По нынешним меркам почти что не историк, но разве он успел написать что-то о римском Пантеоне? Я в "Римских вопросах" ничего такого не помню. Или ты про обычай посвящать один алтарь Музам и Геркулесу?

Про статую Венеры, впрочем, ещё вполне эксплицитно пишет Плиний. Но и он, и Кассий, что характерно, имеют в виду статуи на а не в УкраПантеоне

[Ангон]

А разрешит ли торговый город, строить на своей территории храмы-крепости чужестранцам? Мало ли что эти неместные задумают?

Разрешит. Тем, с которыми регулярно торгует, разумеется.
Не-местным надо где-то жить, хранить товары и т.д. А поскольку гостиниц не очень-то много (если они вообще есть), и останавливаться там всем караваном да еще и на несколько недель или месяцев (пока весь товар распродашь, а то и до новой навигации, если город приморский) неудобно, и, кроме того, местные буйные вполне могут решить чужаков побить (ну или буйные из чужаков могут решить побить местных, если чужаки - это какие-нибудь орки) то купеческие подворья - самый удобный вариант.
Чужаки там конечно всякое нехорошее задумать могут, но зато все сосредоточены в одном месте, наружу выходят безоружные и под присмотром и т.д. Ну и службы своим иноземным богам там же за оградой служат, не смущая местных верующих, не устраивая проповедей и богословских споров, готовых перерасти в драку.

[Abash]

1. Такая ситуация не только в Великом Новгороде, полагаю. Во многих старых городах есть целые кварталы церквей.

2.А разрешит ли торговый город, строить на своей территории храмы-крепости чужестранцам? Мало ли что эти неместные задумают?

P.S. Про Плутарха оно было не в качестве возражения, а в качестве воспитания в себе смирения.

[Мышиный Король]

Или я упускаю какую-то очевидную мысль?

Религия не только поклонение богам, но и система миропонимания. Метафора с наукой: ты можешь поклонятьсязаниматься биологией, а можешь физикой, но они основаны на единой картине мира (и какой-нибудь флогистон, сюда не вписывающийся уже оказывается за рамками). Так и здесь если твои пантеоны находятся в единой картине мира или попросту в непересекающихся частях (ни одна религия не строит единую картину входящую в противоречие с другой), то получается фактически единый пантеон, о котором говорилось выше, ну и что что он довольно обширен (или может там как в античном мире у одних богов просто разные имена). Если же одни к примеру рассматривают богов как объективных личностей и всячески пропагандируют объективизм в мире, а другие утверждают, что эти же боги является некими эгрегорами концепций, а мир по сути субъективен, то и при одном и том же пантеоне им будет сложно договорится (подходит отличная цитата из мифологии Плэйнскейпа "не может быть двух небес над одной землей" - Зертимон).

О том как добиться одновременного осуществления всех концепций можно изучить Mage the Ascension.

[ariklus]

Когда-то давно все народы жили в мире... и не знали друг о друге. Молились тому, чему молились не подозревая о других богах. Потом глобализация, великие географические открытия, наверняка не все было мирно, но эпоха дикой вражды закончилась давно. Теперь народы знают о других богах, но по традиции поклоняются своим.
Я вижу это как-то так. Ничто не мешает гному, бредущему по степи, помолиться Отцу-Небу, авось выведет к городу.

Вот как раз и интересна внутрисеттинговая причина территориальной ограниченности проявлений богов. Отец-небо, выходит, не имеет сил за пределами степи? Или Шахтер боится показаться кому-то кроме дворфов.
Причина по которой Яхве не объяснил ацтекам что надо соблюдать шаббат, а Кецалькоатль не склонял саксов к жертвоприношениям для запитки солнца в нашем мире ясна.
Но в сеттинге где боги существуют это было бы признаком территориальной ограниченности сил богов (скажем, 20 км от ближайшей группы, имеющей суммарную веру в одно горчичное зернышко).

[shadeofsky]

Вот как раз и интересна внутрисеттинговая причина территориальной ограниченности проявлений богов. Отец-небо, выходит, не имеет сил за пределами степи? Или Шахтер боится показаться кому-то кроме дворфов.
Причина по которой Яхве не объяснил ацтекам что надо соблюдать шаббат, а Кецалькоатль не склонял саксов к жертвоприношениям для запитки солнца в нашем мире ясна.
Но в сеттинге где боги существуют это было бы признаком территориальной ограниченности сил богов (скажем, 20 км от ближайшей группы, имеющей суммарную веру в одно горчичное зернышко).

Я стараюсь избегать в играх объяснения всех загадочных явлений таких как сущность магии и божеств, так как если все объяснить, исчезнет элемент неизвестности, будет менее интересно (ИМХО).
Ну а конкретно с теми богами... Полагаю, тут вопрос в том, что появилось раньше - боги или вера в их. Четкого ответа я сознательно не даю, в том числе самому себе, но за аксиому принимаю, что сила и возможности богов зависит от тех, кто им поклоняется. Условно - дворфы поклоняются горам, эльфы - лесам, орки - степи. Сначала, потому что исторически жили в таких условиях, потом, по привычке.
Таким образом, если двор-кузнец все время молился Кузнецу, то едва ли Отец-Небо сразц же и с великой охотой откликнется на его молитву. А вот орочьему Шаману, который по три часа перед каждым приемом пищи камлает в его честь, тому да - поможет.

[shadeofsky]

Сколько бы они не существовали, но эльфы орочьим богам и сами не поклоняются, и орков к себе не пускают менее чем вооружённой ордой.

Но я конечно могу представить могущественную организацию КЛИРИКОВ, которые собственно храмы держат и чисто силой утвердили их, храмов, экстерриториальность и поддерживают равные права на поклонение в храмах любым богам. А ещё преследуют и карают, тех кто пытается строить отдельные храмы. До десятого колена.

Но это должны быть такие клирики, чтобы они реально могли в одно лицо города стирать и иже с ним. Или же у этой организации 90% денег всего мира. Или какой-то иной способ при желании гарантированно всех нагнуть с огромной лёгкостью и скучающим выражением на лице.

Ну, я не говорил, что все народы, в каждом городе строят храмы всех богов.
Это пока единичный случай, а город людской, люди, как правило, довольно легко уживаются с разными народами.
Хотя да, хороший вопрос - захотят ли эльфы молиться в одном храме с орками.

[Геометр Теней]

Я стараюсь избегать в играх объяснения всех загадочных явлений таких как сущность магии и божеств, так как если все объяснить, исчезнет элемент неизвестности, будет менее интересно

Стоит разделять "не выдаю объяснения в игре для атмосферы" и "не знаю сам". Это две разные вещи - знание игроков и наличие некоторой схемы в голове ведущего. Второе позволяет отвечать на произвольный "дурацкий вопрос" и в общем случае вполне себе на атмосферу работает: внутри мира устройство огнедышащей железы средней головы дракона может быть тайной, покрытой мраком, либо господствовать совершенно неверная теория (с гуморами драконьего тела и положением Венеры на небе). Но вот ведущему надо знать, что будет, если дракон попробует выдохнуть пламя под водой, или начинается драконья струя пламени в глубине пасти или от губ чудовища... Это знание в случае чего может позволить показать разницу между знаниями внутри мира и собственно игровыми фактами. Или, как минимум, надо быстро принять решение и потом не менять - но лучше иметь некоторое непротиворечивое представление. 

[shadeofsky]

Стоит разделять "не выдаю объяснения в игре для атмосферы" и "не знаю сам". Это две разные вещи - знание игроков и наличие некоторой схемы в голове ведущего. Второе позволяет отвечать на произвольный "дурацкий вопрос" и в общем случае вполне себе на атмосферу работает: внутри мира устройство огнедышащей железы средней головы дракона может быть тайной, покрытой мраком, либо господствовать совершенно неверная теория (с гуморами драконьего тела и положением Венеры на небе). Но вот ведущему надо знать, что будет, если дракон попробует выдохнуть пламя под водой, или начинается драконья струя пламени в глубине пасти или от губ чудовища... Это знание в случае чего может позволить показать разницу между знаниями внутри мира и собственно игровыми фактами. Или, как минимум, надо быстро принять решение и потом не менять - но лучше иметь некоторое непротиворечивое представление.

Логично и полезно.

Но мой первоначальный вопрос был несколько про другое.
Как я говорил, если есть наборы божеств (раз уж слово пантеон такое неудобное), которым поклоняются разные народы (поклоняются по традиции, вот хочется им и поклоняются), причем ритуалы поклонения одним богам, не вызывают негатива у поклоняющимся другим (возможно есть отдельные личности-исключения, но их мало), может ли быть общий храм.

Как уже выяснилось, особой необходимости в этом нет (лично мне один храм нужен был для удобства, чтоб не предусматривать отдельные часовни под каждое божество, если вдруг оно срочно потребуется). Если какой-то группе требуется место поклонения, они собирают деньги, дают взятку муниципалитету (традиции, знаете ли...) на оставшиеся деньги строят часовню и тихо радуются.

[ariklus]

Я стараюсь избегать в играх объяснения всех загадочных явлений таких как сущность магии и божеств, так как если все объяснить, исчезнет элемент неизвестности, будет менее интересно (ИМХО).
Ну а конкретно с теми богами... Полагаю, тут вопрос в том, что появилось раньше - боги или вера в их. Четкого ответа я сознательно не даю, в том числе самому себе, но за аксиому принимаю, что сила и возможности богов зависит от тех, кто им поклоняется. Условно - дворфы поклоняются горам, эльфы - лесам, орки - степи. Сначала, потому что исторически жили в таких условиях, потом, по привычке.
Таким образом, если двор-кузнец все время молился Кузнецу, то едва ли Отец-Небо сразц же и с великой охотой откликнется на его молитву. А вот орочьему Шаману, который по три часа перед каждым приемом пищи камлает в его честь, тому да - поможет.

Объяснять и не надо (никаких атсральных манаканалов). Но из того что внимание привлекается или длительным поклонением (т.е. больше бога-двух не потянуть) или, подозреваю, обещанием обильных жертв - храмы на несколько богов корей всего будут построены не по инициативе самих верующих, а по инициативе городских властей какого-нибудь города-перекрестка чтобы подешевле удовлетворить духовные нужды населения.

[shadeofsky]

Объяснять и не надо (никаких атсральных манаканалов). Но из того что внимание привлекается или длительным поклонением (т.е. больше бога-двух не потянуть) или, подозреваю, обещанием обильных жертв - храмы на несколько богов корей всего будут построены не по инициативе самих верующих, а по инициативе городских властей какого-нибудь города-перекрестка чтобы подешевле удовлетворить духовные нужды населения.

Ну да, наверно я это не указал, но предполагал, что властям так может быть выгоднее.
А лично мне, как написал выше, так было б удобнее, потому что можно указать "вот в том квартале есть храм, где можно найти жрецов", не указывая каких именно. Потребуются игрокам гномьи боги и их жрецы, будут гномьи. Потом потребуются другие и другие есть. А если таких мест много, то все сразу не обозначишь - неизвестно, что может потребоваться.

[ariklus]

Ну да, наверно я это не указал, но предполагал, что властям так может быть выгоднее.
А лично мне, как написал выше, так было б удобнее, потому что можно указать "вот в том квартале есть храм, где можно найти жрецов", не указывая каких именно. Потребуются игрокам гномьи боги и их жрецы, будут гномьи. Потом потребуются другие и другие есть. А если таких мест много, то все сразу не обозначишь - неизвестно, что может потребоваться.

Ну, самим жрецам ИМХО выгодней иметь отдельный храм: молитьс Пивовару проще когда рядом нет мерзких остроухих, машущих ритуальными палками. А сдоровенный собор на всех займет лишь немногим меньше места чем группа храмов помельче.

[Dmitry Gerasimov]

Ну да, наверно я это не указал, но предполагал, что властям так может быть выгоднее.

Только если эти самые власти телепортированы сюда из постиндустриального общества. Слушайте, храм -- это не хозяйственная постройка, это сакральное пространство. Тут нет места слову "выгоднее" в обычном его значении.

[shadeofsky]

Только если эти самые власти телепортированы сюда из постиндустриального общества. Слушайте, храм -- это не хозяйственная постройка, это сакральное пространство. Тут нет места слову "выгоднее" в обычном его значении.

Ну, в идеале да. Но зачем тогда бы понадобилось "изгонять торгующих из храма"?..
С другой стороны, почему "выгодность" должна мешать сакральности? Само собой такое может быть, причем в подавляющем большинстве случаев, но не всегда же.