Разрешение непростых ситуаций

[flannan]

У меня встал следующий вопрос. Как обычно, есть большой фентезийный город, в каком его районе может находиться бордель?

Ну, если это достаточно большой и загнивающий город, в нём должен быть отдельный район для развлечений, где рядом стоят пивные, казино, бордели и все остальные виды развлечений. По мере уменьшения размера и гниения города, район сжимается до переулка, а потом просто до дома одной распутной вдовы (который стоит там, где стоял до того, как стать борделем).

[Dmitry Gerasimov]

У меня встал следующий вопрос. Как обычно, есть большой фентезийный город, в каком его районе может находиться бордель?

"Большой фентезийный город" на какие прототипы из реальной истории ориентирован?

[Romulas]

У меня встал следующий вопрос. Как обычно, есть большой фентезийный город, в каком его районе может находиться бордель? Признаться, в этом вопросе, опыта у меня маловато. Примем, что заведение классом выше среднего. Едва ли оно будет находиться рядом с каким-нибудь храмом (конкуренция никому не нужна). Рядом с муниципалитетом, тоже едва ли. В трущобах - тоже не подходит. Торговый квартал? По логике то да, а по факту? В жилом квартале едва ли.
Вот и думаю.

P.S. Есть ли какие модули (или сюжеты где-нибудь) с участием данного заведения? Совсем не обязательно, чтобы там напрямую уделялось внимание основной деятельности.

Думаю, что бордели есть в каждом торговом фентезийном городе. В балдурс гейте есть подземный бордель в таверне "Краснеющая русалка" (baldur's gate 1), есть весьма престижна "Лунная Маска" в Невервинтере (Neverwinter Nights).

Можно подчеркнуть немного инфы здесь: http://forgottenrealms.wikia.com/wiki/Category:Brothels
Здесь: http://forum.candlekeep.com/topic.asp?TOPIC_ID=17375&whichpage=3

[shadeofsky]

"Большой фентезийный город" на какие прототипы из реальной истории ориентирован?

На Neverwinter, Waterdeep, Baldur's Gate...
Тут мне важен баланс между реалистичностью и удобством. Особый реализм и исторические источники не требуются, скорее просто общая логичность. И, как я указал, заведеньице скорее приличное, чем притон. Хотя, конечно, Пансион Благородных Девиц через дорогу будет смотреться странно.

[Dmitry Gerasimov]

Понимаешь, "общая логичность" предполагает, что место расположения борделя связано со множеством культурных, социальных и экономических факторов: религией, общественным строем, взаимоотношениями полов, общими принципами организации городского пространства, и т.д. Я могу тебе сказать "Заведение расположено на специально отведённой властями улице на окраине города, на максимальном удалении от храмов", а могу сказать "Заведение находится при главном храме и занимает его левое южное крыло". И то, и другое -- вполне кошерные опции, но очевидно несовместимые.

[shadeofsky]

Ну а если предположить некий средний вариант? Если есть примеры хоть из летописей, хоть из игр, было б хорошо.

[LOKY1109]

Сомнительно, что в большом городе всего один бордель.

Ну а если предположить некий средний вариант? Если есть примеры хоть из летописей, хоть из игр, было б хорошо.

Уверен, ткни в абсолютно любое место города и можно придумать обоснование почему бордель должен быть именно там и нигде в ином месте, равно как и почему его присутствие именно там категорически невозможно.

Хотя, конечно, Пансион Благородных Девиц через дорогу будет смотреться странно.

А где-то наоборот это будет нормой и вообще совмещёнными заведениями, ибо искусство любви один из предметов которым в совершенстве должна владеть благородная дева.

[Ангон]

1. Бордель вполне можно совместить с каким-нибудь еще зданием, например с храмом (богини Любви, разумеется, см. храмовая проституция) или с общественными банями (собственно, поэтому бани и стали рассадником сифилиса после появления в Европе этой болезни, что привело к резкому сокращению числа общественных бань).
2. Обычно бордель наиболее востребован в портовом районе города, по понятным причинам. Если порта в городе нет, то тогда в том районе, где останавливаются торговцы и путешественники - и вполне может быть совмещен с таверной.
3. Кроме того, вполне возможен и вариант, при котором борделем может быть и просто дом "распутной вдовушки" или "веселых сестричек". Конечно, подобное "предпринимательство" может привести к конфликту с местными властями, церковью или еще какой организацией, но совершенно не обязательно.
4. Также, если в городе есть гильдии, то вполне возможна и гильдия "ночных бабочек" со своей улицей (ну или хотя бы переулком), а также главой гильдии, мастерицами, подмастерьями и ученицами, опознавательными символами, праздниками и т.д. Понятное дело, что это осуществимо только в достаточно большом городе, где на услуги подобного рода спрос достаточно велик.
5. При этом в большом городе может быть серьезная конкуренция между собственно гильдией "ночных бабочек" и гильдиями банщиц и трактирщиц, а также со жрицами Любви (хотя храм богини Любви может быть и "гильдейским" для гильдии "ночных бабочек"), ну и с вольными "распутными вдовушками" конкуренция тоже никуда не денется. Короче говоря, при желании из всего этого можно не одну завязку для приключений выудить.

[shadeofsky]

Так-с. Я пока что подумываю, что местоположение будет недалеко от порта (город на обоих берегах большой реки). Скорее всего на какой-то довольно скромной небольшой улочке. Но все равно меня беспокоит вопрос, какие дома/заведения могут соседствовать с этим? Примем, что гильдии ночных бабочек нету, а заведение одно на город. Храмы не особо приветствуют такое заведение, но мирятся. (Храмы в других районах). Пусть это даже небольшой особнячок окруженный садом. Т.е. взоры очень случайных прохожих не смущает.

[shadeofsky]

Несколько другой вопрос - по ценам.
Нашел где-то статью, где в таблица приведены расценки на разные товары/ремесла для Англии 14 века (так утверждает автор статьи). Мне оно понравилось, но есть и вопросы. Например есть такие расценки:

Монетарная система - в 1 золотой (з) 10 серебрянных (с), в одной серебрянной 100 медных монет (м)

Клас                                       Заработки/доходы
Ополченец                             10 м/день
Лучник                                     12 м/день
Пехотинец                             16 м/день
Тяжелый пехотинец, конник     24 м/день
Капрал                                50 м/день
Лейтенант                        1 с/день
Капитан                                2 с/день
Рыцарь                                1 с/день
Оруженосец                         50 м/день
Казна государства                 30000 з/год
Граф                                500-10000 з/год
Барон                                200-1000 з/год
Министр                                300 з/год
Ремесленник                        12-30 м/день
Ученик (на содержании)     2-3 м/день
Приходской священник              5 з/год
Зажиточный крестьянин (чистый доход)   2-3 з/год


и такое:

Суточный рацион бедняка   4 м
… ремесленника                    8 м
… зажиточного человека      12 м
… богатого человека            20 м


Сколько может примерно стоить сутки проживания в таверне гостиничного типа среднего уровня? Что входит в стоимость - комната на несколько человек и питание в этот день.

И другой вопрос по ценам же. Есть такая цена на товар:
Пиво  10 л  8 м
А кружка пива сколько тогда стоит? 0_о

[Dmitry Gerasimov]

для Англии 14 века

Монетарная система - в 1 золотой (з) 10 серебрянных (с), в одной серебрянной 100 медных монет (м)

LOLWUT?

[shadeofsky]

Меня интересует несколько другой вопрос. В целом цены, откуда бы они не были взяты, меня устраивают.

[Dmitry Gerasimov]

В среднем, плата за ночлег должна быть примерно сравнимой с платой за еду. Если исключить из уравнения лошадей, конечно.
См. тут, например:
https://archive.org/stream/cu31924027902364#page/n129/mode/2up

[Dmitry Gerasimov]

Кстати, я понял, откуда взялись цены в попавшейся тебе статье. Аффтар взял подборку Ходжеса: http://medieval.ucdavis.edu/120D/Money.html и искусственно привёл её к десятичной денежной системе, приняв 1з за фунт стерлингов, 1с за 2 шиллинга и так далее. Ну, и округлил всё для простоты.

[flannan]

Так-с. Я пока что подумываю, что местоположение будет недалеко от порта (город на обоих берегах большой реки). Скорее всего на какой-то довольно скромной небольшой улочке. Но все равно меня беспокоит вопрос, какие дома/заведения могут соседствовать с этим? Примем, что гильдии ночных бабочек нету, а заведение одно на город. Храмы не особо приветствуют такое заведение, но мирятся. (Храмы в других районах). Пусть это даже небольшой особнячок окруженный садом. Т.е. взоры очень случайных прохожих не смущает.

"небольшой особнячок окруженный садом". Прямо сама собой пишется история, в которой это раньше был дом какой-то вдовы, и с тех пор эволюционировал.
Рядом могут стоять другие особняки, более приличные и с длиннючей родословной, но не настолько богатые, чтобы переехать оттуда подальше. Может даже дом партийного рыцаря.
Один особняк, возможно, купил купец и переделал в купеческий дом. Теперь там вместо первых двух этажей огромный склад, куда загружают и разгружают товары.
Рядом может быть дом другого аристократа, предок которого собирал картины, и теперь там картинная галерея (возможно, там всё ещё живут потомки этого мецената). Или, по такой же причине, школа музыки (только теперь без потомков).

[Арсений]

Скорее всего в торгово-развлекательном квартале, там где все кабаки, гостиницы, рестораны и т.д., поближе к дорогим жилым кварталам, но при этом не на виду (хотя зависит от того, насколько открыто существует такое заведение). Скорее всего совмещено с питейным заведением, или же работает в формате закрытого клуба, куда можно только по приглашениям от действующих членов.

[shadeofsky]

flannan, Арсений, спасибо! Теперь есть из чего выбирать.

[Ангон]

Так-с. Я пока что подумываю, что местоположение будет недалеко от порта (город на обоих берегах большой реки). Скорее всего на какой-то довольно скромной небольшой улочке. Но все равно меня беспокоит вопрос, какие дома/заведения могут соседствовать с этим? Примем, что гильдии ночных бабочек нету, а заведение одно на город. Храмы не особо приветствуют такое заведение, но мирятся. (Храмы в других районах). Пусть это даже небольшой особнячок окруженный садом. Т.е. взоры очень случайных прохожих не смущает.

Ну смотри, что из себя представляет порт?
Там наверняка есть собственно пристани для кораблей и лодок, верфи, доки и лодочные сараи, склады для товаров, дома грузчиков, лодочников и корабелов, дома и лавки рыбаков (с развешенными для просушки сетями, вялящейся рыбой, рыбачками с руками в чешуе за прилавками и всем полагающимся), возможно еще портовая площадь. Если купцов, которые плавают торговать по реке, в городе много, то и купеческие дома (которые при этом еще и склады, и лавки) этой гильдии могут у порта стоять.
Ближе к тому месту, где река из города вытекает, могут быть скотобойни (с них много отходов в воду обычно сливают) и дома/мастерские кожевников. Повыше по течению, где вода чище, могут быть общественные бани и прачечные. Ну и кроме того, у порта стоят таверны и трактиры для тех, кто прибыл в город по реке, а вдоль всей реки - питейные заведения для рыбаков, грузчиков, мясников и кожевников.
Бордель, скорее всего, попадает в эту категорию построек и вполне может формально считаться трактиром. Еще он может формально считаться баней или прачечной - благо, вода близко.
Все это разнообразие теснится поближе к речному берегу (а ведь если река течет в центре города, то у реки может и цитадель стоять, и ратуша с кафедральным собором, и, кроме того, мост или мосты тоже большую роль будут в жизни города играть). Ну вот где то среди всего этого бордель стоять и будет. Если его теснят в места поплоше и победнее, то, возможно, в близком соседстве с рыбацкой или мясницкой улицами, если он держится в местах побогаче и поближе к порту, то, возможно, рядом с ним будут купеческие дома, склады и таверны без репутации борделя.
Кстати, если отдельной гильдии "ночных бабочек" нет, то к какой тогда принадлежит персонал борделя? В городе с гильдейским устройством своя гильдия даже у нищих есть, так что "ни к какой" ответ хотя и возможный (может, просто не сорганизовались еще), но не интересный.

Сколько может примерно стоить сутки проживания в таверне гостиничного типа среднего уровня? Что входит в стоимость - комната на несколько человек и питание в этот день.

Можно посмотреть, что про это дело пишет великая и ужасная ГУРПС (все цены там в гурпсодолларах, в золото, серебро и медь надо еще постараться их перевести). Цена за день в гостинице по Базику, с.265 (я так понимаю, что еда сюда входит, а в те, что побогаче - еще и фураж и стойло для лошадей, но могу ошибаться):
Ночлежка для бедноты: 20$
Плохая гостиница (для подмастерьев, грузчиков, солдат и моряков): 60$
Приличная гостиница (для торговцев, священников, мастеров и офицеров): 120$
Хорошая гостиница (для рыцарей и богатых купцов): 240$
Очень хорошая гостиница (для знати): 600$
Цены, разумеется, приблизительные и, на мой взгляд, завышенные.
В ГУРПС ДФ1 предлагается другая цена за гостиницу, а именно 150$ за неделю для человека (приключенца), то есть около 20-25$ в день в приличной таверне.
В ГУРПС ДФ10 TAVERNS (да, есть и такая книга) эта цена расписана более подробно: указывается цена в 5$ за спальное место в общем зале и в 10$ за спальное место в комнате (причем в эту цену входят стойла для лошадей, что странно), а цена за еду и напитки сильно варьируется от качества.

И другой вопрос по ценам же. Есть такая цена на товар:
Пиво  10 л  8 м
А кружка пива сколько тогда стоит? 0_о

Зависит от объема кружки, очевидно.
Стандартно-фэнтезийная пинта (около полулитра) пива будет стоить 0,4м. Возможно, 0,5м., если трактирщик решит нажиться на продаже в розницу. Если такой монеты (в пол-медяка) в твоем сеттинге не существует, то остается предположить, что либо пиво всегда подают с недорогой закуской, либо оно дороже.

[flannan]

Можно посмотреть, что про это дело пишет великая и ужасная ГУРПС (все цены там в гурпсодолларах, в золото, серебро и медь надо еще постараться их перевести). Цена за день в гостинице по Базику, с.265 (я так понимаю, что еда сюда входит, а в те, что побогаче - еще и фураж и стойло для лошадей, но могу ошибаться):
Ночлежка для бедноты: 20$
Плохая гостиница (для подмастерьев, грузчиков, солдат и моряков): 60$
Приличная гостиница (для торговцев, священников, мастеров и офицеров): 120$
Хорошая гостиница (для рыцарей и богатых купцов): 240$
Очень хорошая гостиница (для знати): 600$
Цены, разумеется, приблизительные и, на мой взгляд, завышенные.
В ГУРПС ДФ1 предлагается другая цена за гостиницу, а именно 150$ за неделю для человека (приключенца), то есть около 20-25$ в день в приличной таверне.

Расходы в городе в GURPS DF1 выбраны так, чтобы получить стандартный Cost of Living для статуса 0 в 600$ (из приближения в 4 недели в месяце).
Расходы в Базовом Наборе - из соображений, что жизнь в путешествиях и разъездах дороже обычного.
Да, обе цифры включают в себя питание и любые другие расходы вроде починки одежды, в соответствие со статусом.

Стандартно-фэнтезийная пинта (около полулитра) пива будет стоить 0,4м. Возможно, 0,5м., если трактирщик решит нажиться на продаже в розницу. Если такой монеты (в пол-медяка) в твоем сеттинге не существует, то остается предположить, что либо пиво всегда подают с недорогой закуской, либо оно дороже.

Насколько я понимаю работу средневековых денег - пиво всё ещё может стоить 0.5 медяка, но кому-то придётся помнить недостающие дроби. То есть один раз покупатель пришёл и заказал пива, заплатил медяк. В следующий раз - он пришёл и заказал пива, но не заплатил.

[Ангон]

Насколько я понимаю работу средневековых денег - пиво всё ещё может стоить 0.5 медяка, но кому-то придётся помнить недостающие дроби. То есть один раз покупатель пришёл и заказал пива, заплатил медяк. В следующий раз - он пришёл и заказал пива, но не заплатил.

Не знаю, откуда ты так понимаешь работу средневековых денег.
То есть с одной стороны да, такое возможно, если все всех знают, то могли и в долг налить, и помнить, что "за Томом еще кружка осталась". Но с другой - для таверны, где часто бывают путешественники, так работать довольно неудобно: мало того, что дроби помнить, так еще и непонятно, что делать, если какой-нибудь королевский гонец остановился, что бы выпить одну кружку пива и скакать дальше, и вернется ли он вообще когда-нибудь в эту таверну за второй - непонятно.

Еще чисто теоретически можно резать напополам монеты, но это осмысленно для серебра, никак не для меди.

[Ariwch]

Еще чисто теоретически можно резать напополам монеты, но это осмысленно для серебра, никак не для меди.


Заменить медные монеты на мелкие серебряные, ввести совсем уж мелкие медные. Получится что-то вроде 1 золотой аурей = 12 серебряных солидов = 120 серебряных грошей = 1200 медных... хм. Ну, пусть ассов И разменивать. Для игроков, не желающих помнить соотношение, сказать: "ОК, упрощаю: еще есть серебряный дуктус = 10 солидов", наслаждаться реакцией. 

[Dmitry Gerasimov]

http://posidelkin.livejournal.com/24531.html

[Allunir]

На Neverwinter, Waterdeep, Baldur's Gate...
Тут мне важен баланс между реалистичностью и удобством. Особый реализм и исторические источники не требуются, скорее просто общая логичность. И, как я указал, заведеньице скорее приличное, чем притон. Хотя, конечно, Пансион Благородных Девиц через дорогу будет смотреться странно.

Гугли "лупанарий". Если именно средневековье, то описание Итальянских торговых городов, крупных городов Ромейской империи.

[Dmitry Gerasimov]

Зависит от объема кружки, очевидно.
Стандартно-фэнтезийная пинта (около полулитра) пива будет стоить 0,4м. Возможно, 0,5м., если трактирщик решит нажиться на продаже в розницу.

Вообще-то в наших современных реалиях поллитровая кружка пива в баре в среднем стоит примерно столько же или чуть дороже, чем литр того же самого пива, если заказываешь доставку кега на дом. За неимением более точных данных, можно и от этого плясать.

[Drentul]

если какой-нибудь королевский гонец остановился, что бы выпить одну кружку пива и скакать дальше, и вернется ли он вообще когда-нибудь в эту таверну за второй - непонятно.

Для приведенного примера все как раз просто: гонец при исполнении не свою кровную деньгу тратит. Казначею скажет что две, и никто париться не будет 

[Геометр Теней]

Интересный вопрос, кстати - система учёта и контроля современного образца, со всякими командировочными это вроде куда более поздний момент (хотя бы потому, что следить за расходами может кто-то и хочет, но в средневековье обычно возможности для этого умеренные. Точно так же как налоги в тот период платили в первую очередь с имущества, а не с дохода). Не исключено, что какой-то набор снабжения королевскому гонцу вообще положен бесплатно (и не факт, что фентези-трактирщику это компенсирует местный лорд), а в его права может входить не то что требовать пива - лошадь, например, реквизировать именем короля, если его нынешняя захромала.

[shadeofsky]

Какие существуют обращения к священнику/прихожанину? По типу "святой отец/сын мой".
Или по какому принципу они создаются?

[Ангон]

Очевидно, они должны показывать неравенство говорящих, но не на общественном уровне (где для этого используются всевозможные господин мой/милорд/государь/ваша светлость), а на более близком, так сказать семейном (хотя это не только в церковных делах, а скорее вообще характерно для традиционных обществ: еще во времена Древнего Египта обращения "отец", "брат" и "сын" использовались в дипломатической переписке между государями, "вассал" значит "парень", а "сеньор" - "старший" и т.д.) Соответственно "батюшка" и "падре", а также всякие варианты вроде "отец-настоятель" относятся к этому же типу.

[Ariwch]

Не то в "Билле, галактическом герое", не то в "Цивилизации статуса" был вариант дядя-племянник для обращений священник-прихожанин.

[Геометр Теней]

Или по какому принципу они создаются?

Если речь о контексте, который важен в ролевых играх усреднённо - только подчёркивают статус. Без конкретной религии с её особенностями можно посоветовать просто: "ваше (что-то важное для религии)". Подозреваю, что визуальный символ спрашивающим придуман раньше, потому можно плясать от него - или от каких-то деталей в религии, если она придумывалась от чего-то иного.

"Ваша (пре)мудрость", например, если хочется усреднённого и незаезженного особо фентези-обращения к жрецу.  Для каких-нибудь огнепоклонников, допустим - "ваше пылание, позвольте...  - Подойди сюда, тень моя... " и пр.

В реальных религиях и сложившихся вокруг них системах - как обычно, всё хитрее, но там уж слишком всё индивидуально.