Споры о типах подготовки

[Creepshow]

На мой взгляд, само наличие выбора ничего не дает. Нужны последствия. Я уже столько "выборов" насмотрелся в тех же экспедициях, большая часть которых "ну вы можете это сделать, если хотите".

Выбор и иллюзия выбора - это разные вещи. Мастерское "я уже все решил и оно не измениться,но вы можете это сделать,если вам так хочется" это не выбор.

[The Monkey King]

но это не ролевая игра

Хотелось бы отметить что точно также твой пример с выбором способа убийства барона может оказаться "не ролевой игрой" ещё похлеще рельс. Там нужно анализировать весь расклад сессии, заявки, систему, игровые механики и результат. Может там вообще мастер всё решал, а не механики игры. То есть это мог быть сугубо социально-интеллектуальный челлендж как нам переиграть ум ведущего или точнее подвести его к нужному нам результату путём общения, убедить. Это вот та самая маня, а не игра и есть, кстати.

А рельсовый модуль часто бывает в НРИ, отыгрыш допустим есть, механики взаимодействия с игровым миром задействованы. Тут как не выражайся про "не ролевые", ничего не сделать.

[nekroz]

Прятки - это тоже социально-интеллектуальный челлендж, однако ж игра. И да, слово "маня" моментально отбивает желание разговаривать, уже говорил об этом.

[The Monkey King]

Прятки - это тоже социально-интеллектуальный челлендж, однако ж игра

Но не настольная ролевая ведь?)

[Allunir]

Я неоднократно критиковал и могу повторить. Это тематический форум ролевых игр, а не всего, что нравится игровой группе. Потому что если это форум для обсуждения всего, что нравится, то где раздел для наркотиков и секса? Игрокам в компьютерные игры нравится, когда в коробку с игрой кладут бриллианты, мне бы понравилось, и даже больше, чем сама игра, но для компьютерной игры все таки первично что-то другое, то, что и делает ее компьютерной игрой, и даже хорошей компьютерной игрой. Если мы хотим обсуждать ролевые игры и то, как получить хорошую ролевую игру, в приоритете обсуждения должно быть не только удовольствие игровой группы, но и границы, в которых это удовольствие - удовольствие от ролевой игры, а не от чего-то еще. А то так можно дойти до советов мастеру "купи всем героина и тайком подмешай в чай, игрокам понравится, потом снова и снова будут к тебе проситься поиграть!"

В таком случае весьма странна ваша неспособность понять, что речь идет исключительно о предпочтениях касательно ролевой игры. А не ваших многочисленных увлечениях Аваллахом, наркотиками и пр. Равно как странно ваше патологическое желание поставить в известность о ваших привычках других людей. Возможно, вам не хватает общения в реальной жизни?

[ariklus]

Давайте без ad homini, это скучно и непродуктивно.

[nekroz]

В таком случае весьма странна ваша неспособность понять, что речь идет исключительно о предпочтениях касательно ролевой игры. А не ваших многочисленных увлечениях Аваллахом, наркотиками и пр. Равно как странно ваше патологическое желание поставить в известность о ваших привычках других людей. Возможно, вам не хватает общения в реальной жизни?

Это не возражение, а так, набор подколок. Подколки мне не очень интересны, мне бы возражений услышать. Обсуждения о том, как бы половчее лишить игроков выбора, да так, чтобы им понравилось так же далеко от ролевых игр, как и обсуждение того, какую газировку купить, пиццу заказать или каким принтером печатать чарники - все это случается на ролевых встречах и может приносить удовольствие, но не ролевая игра.

[nekroz]

Но не настольная ролевая ведь?)

нет, не настольная ролевая. Но показывает, что вовсе не отсутствие интеллектуалного челленджа делает игру игрой. В том числе настольно ролевой.

[Creepshow]

В таком случае весьма странна ваша неспособность понять, что речь идет исключительно о предпочтениях касательно ролевой игры.

Рельсы, "словески" и прочее - это не tabletop role-playing game,как вам не хотелось обратного.

[The Monkey King]

нет, не настольная ролевая. Но показывает, что вовсе не отсутствие интеллектуалного челленджа делает игру игрой.

Да это тут при чём... Я о том, что НРИ делает НРИ механики взаимодействия персонажей с игровым миром, если же их убрать полностью то будет просто общение, совместный рассказ истории. А рельсы, не рельсы - это вообще никакого отношения к этому не имеет. Это может лишь повлиять на было фаново/не фаново (не дали достаточной свободы действий требуемой тем игрокам), но никак не сделать из НРИ не НРИ. Ну и + тут нужно на систему смотреть, то есть сделать из игры по системе Х игру не по системе Х рельсы действительно могут.

[Romulas]

Выбор и иллюзия выбора - это разные вещи. Мастерское "я уже все решил и оно не измениться,но вы можете это сделать,если вам так хочется" это не выбор.

Таки выбор разный бывает. Вот вроде модуль, рельсы рельсами, но на поверку оказывается, что нет, не совсем. Вот на примере последнего модуля, что вожу. Есть город, осаждаемый культистами, на утро многие убиты, главная по осаде подходит и говорит - если кто с ней вступит в дуэль (кто дуэль? со мной дуэль давай), то она оставит всех в покое. Там по-любому вызывается один из защитников, но один из персонажей может вызваться сам. Персонажи после этого все равно пойдут в логово культистов внедрятся, ибо модуль про это.

[LOKY1109]

Да это тут при чём... Я о том, что НРИ делает НРИ механики взаимодействия персонажей с игровым миром, если же их убрать полностью то будет просто общение, совместный рассказ истории. А рельсы, не рельсы - это вообще никакого отношения к этому не имеет. Это может лишь повлиять на было фаново/не фаново (не дали достаточной свободы действий требуемой тем игрокам), но никак не сделать из НРИ не НРИ. Ну и + тут нужно на систему смотреть, то есть сделать из игры по системе Х игру не по системе Х рельсы действительно могут.

Если определить рельсы, как ограничение инструментов, которыми игроки (через персонажей или ещё как) могут повлиять на игровой мир, то сразу все противоречия рассосутся.

[Creepshow]

Таки выбор разный бывает. Вот вроде модуль, рельсы рельсами, но на поверку оказывается, что нет, не совсем. Вот на примере последнего модуля, что вожу. Есть город, осаждаемый культистами, на утро многие убиты, главная по осаде подходит и говорит - если кто с ней вступит в дуэль (кто дуэль? со мной дуэль давай), то она оставит всех в покое. Там по-любому вызывается один из защитников, но один из персонажей может вызваться сам. Персонажи после этого все равно пойдут в логово культистов внедрятся, ибо модуль про это.

Это и есть "иллюзия выбора". Ведь их сражение на дуэли, победа или поражение в дуэли, да и сама дуэль никак не влияют. Это художественная красивость. Ты уже все  сам мастерским произволом решил. Потому,что модуль про это. Выбора у игроков нет.

[nekroz]

Если определить рельсы, как ограничение инструментов, которыми игроки (через персонажей или ещё как) могут повлиять на игровой мир, то сразу все противоречия рассосутся.

А если к этому добавить то, что мир в ролевой игре - продукт общения, нарратив, текст, а вовсе не "мир", так и вообще заживем.

[Romulas]

Это и есть "иллюзия выбора". Ведь их сражение на дуэли, победа или поражение в дуэли, да и сама дуэль никак не влияют. Это художественная красивость. Ты уже все  сам мастерским произволом решил потому,что модуль про это. Выбора у игроков нет.

Но ведь получается, что убийство барона тогда тоже рельсы Ведь неважно как его убьют, ведь его все равно убьют.

[The Monkey King]

А если к этому добавить то, что мир в ролевой игре - продукт общения, нарратив, текст, а вовсе не "мир", так и вообще заживем.

Тут всё просто. Есть механика и следовательно игровые объекты, которые одновременно и "мир" и элемент игры, как в настолках всяких, это то что отличает НРИ от словесок. Так что как не старайся к продукту общения всё не свести.

[Creepshow]

Но ведь получается, что убийство барона тогда тоже рельсы Ведь неважно как его убьют, ведь его все равно убьют.

Это рельсы именно в такой постановке вопроса. Если мастер решил,что барон всё равно умрет - это  они родимые и есть. Игроки с равным успехом могут рвать жопу,что бы убить барона, или ничего не делать, но барон все равно умрет. Вопрос: зачем тут игроки? Чтобы наблюдать за тем, как красиво умрет барон?

[LOKY1109]

Но ведь получается, что убийство барона тогда тоже рельсы Ведь неважно как его убьют, ведь его все равно убьют.

Даже если не убьют, то всё-равно попытаются.

Это рельсы именно в такой постановке вопроса. Если мастер решил,что барон всё равно умрет - это  они родимые и есть. Игроки с равным успехом могут рвать жопу,что бы убить барона, или ничего не делать, но барон все равно умрет. Вопрос: зачем тут игроки? Чтобы наблюдать за тем, как красиво умрет барон?

Это если смерть барона важна. Если же она не важна, а важно что-то другое, выборы относительно чего собственно и будут делаться игроками, то всё не так страшно.

Я к тому, что неотвратимость какого-либо события не превращает происходящее за столом в "неигру". А-то так можно и про ежедневные восход и закат вспомнить. Рельсы, да?

[Allunir]

Это не возражение, а так, набор подколок. Подколки мне не очень интересны, мне бы возражений услышать. Обсуждения о том, как бы половчее лишить игроков выбора, да так, чтобы им понравилось так же далеко от ролевых игр, как и обсуждение того, какую газировку купить, пиццу заказать или каким принтером печатать чарники - все это случается на ролевых встречах и может приносить удовольствие, но не ролевая игра.

Я придерживаюсь иного чем ваше определения ролевой игры. Задачи переубедить догматиков не имею. Ваши фантазии о лишении игроков выбора, это только ваши фантазии. Ну и немного жалко людей не способных допустить существование иного мнения. Да и по существу вопроса, вы, похоже общаться не в состоянии.

[Creepshow]

Я к тому, что неотвратимость какого-либо события не превращает происходящее за столом в "неигру". А-то так можно и про ежедневные восход и закат вспомнить. Рельсы, да?

Это рельсы, если игрокам надо предотвратить, скажем, закат, и независимо от их действий он наступает или не наступает. 

[nekroz]

Ну вот, а потом мне эти люди будут говорить, что аналогия с собакой неверна. Как же неверна - когда вот оно, во всей красе "я считаю, что собака - это о четырех ногах с хвостом, и те, кто говорят, что наличие клоаки несовместимо с собакой - догматики и не могут общаться по существу"

[Allunir]

Ну вот, а потом мне эти люди будут говорить, что аналогия с собакой неверна. Как же неверна - когда вот оно, во всей красе "я считаю, что собака - это о четырех ногах с хвостом, и те, кто говорят, что наличие клоаки несовместимо с собакой - догматики и не могут общаться по существу"

Большое спасибо за отличнейшую иллюстрацию нетерпимости к инакомыслию и агрессивному игнорированию противоречащих фактов. Как бы если не догматик, то кто? Сектант?

[Ангон]

Но ведь получается, что убийство барона тогда тоже рельсы Ведь неважно как его убьют, ведь его все равно убьют.

Возможно, еще одним, куда более серьезным элементом рельс является то, что мастер решил, что ИП не могут не убить барона и обязательно преуспеют - это может быть не очень здорово для некоторых игроков.

То есть сам факт неизбежности убийства барона - рельсы. Это не значит, что это 100% рельсы - у игроков может быть выбор того, как ИП это сделают (и сколько из них погибнет - то есть влияющий выбор, не иллюзия), за кого они будут играть (и, соответственно, список доступных вариантов) и т.д. Но элемент рельсовости, причем в самом неудобном и важном месте, останется.

[nekroz]

Нетерпимость - это если бы я вас забанить призывал. Но вообще не очень понимаю, какие могут быть инакомыслия в вопросе смысла слов. Стол - это стол, стул - это стул и я не вижу ни одного основания снисходительно относиться к людям, которые употребляют эти два слова ровно наоборот. Может, они и есть, эти основания, но вы, вместо того, чтобы их предоставить, предпочли встать в позу оскорбленной невинности и потребовать терпимости к своим странным представлениям о словах, перемежая эти требования завуалированными оскорблениями.

[Romulas]

Отлично, и так у нас есть:

То есть сам факт неизбежности убийства барона - рельсы.

Нет, когда мы с партией садимся и я говорю им "а давайте сегодня поиграем в злого барона, которого надо убить" и они такие "а давай" и дальше они сами решают, как им убить барона - это не рельсы.

Чеж делать то xD

[Creepshow]

Чеж делать то xD

Не делать из этого рельсы. Потому,что "давайте поиграем в модуль,где надо убить барона" и "давайте я вам рассказу про то,как умрет барон" это разные вещи.

[Romulas]

Не делать из этого рельсы. Потому,что "давайте поиграем в модуль,где надо убить барона" и "давайте я вам рассказу про то,как умрет барон" это разные вещи.

Ну ты вот ни капли не помог

[Creepshow]

Ну ты вот ни капли не помог

А чего не понятного-то? Весь смысл игры в модуль про убийство барона в том,что игроки могут его убить, а могут не убить, или вообще умереть пытаясь. А в модуль, где барон 100% умирает,чтобы игроки не делали, играть смысла не имеет. Это просто история про то, как именно умирает барон, где игроки зрители(а вернее слушатели). Мастер мог бы им просто зачитать свой рассказ "Смерть барона". 

[Romulas]

А чего не понятного-то? Весь смысл игры в модуль про убийство барона в том,что игроки могут его убить, а могут не убить, или вообще умереть пытаясь. А в модуль, где барон 100% умирает,чтобы игроки не делали, играть смысла не имеет. Это просто история про то, как именно умирает барон, где игроки зрители(а вернее слушатели). Мастер мог бы им просто зачитать свой рассказ "Смерть барона". 

Если есть опция умереть в процессе?

[nekroz]

Отлично, и так у нас есть:

Чеж делать то xD

Если это не было понятно сразу (мне казалось, что должно быть понятно, но видимо нет), то я не имел ввиду, что предлагаю игрокам выбрать, как умрет барон. Речь именно о том, что они пытаются и может быть проваливают попытку.

Если есть опция умереть в процессе?

От скуки.