Споры о типах подготовки

[Арсений]

При этом гибель "барона" все же определена правилами, то есть является постоянным элементом игры, а не вводимой мастером переменной.

Я не уверен, что я вижу разницу. Т.е., пока вопрос "смогли ли мы убить барона" является для нашей игры малоценными, лишение игроков этого выбора (скорее всего) не вредит игре, при условии, что одновременно с этим игроки делают другие, высокоценные выборы.

[Мышиный Король]

Во-первых, это не определение целиком, это просто неотъемлемое свойство. Не согласен -- приведи пример игры, в которой принятие решений отсутствовало бы.

Окей, неточность. Т.к. рельсам ты выше отказывал в отношении к играм, то значит генерацию контента за выбор не считаешь (барон точно перейдет на сторону партии в результате речи персонажа, но игрок генерит содержание этой речи (сиречь контент)). Тогда примером будет любая игра, содержанием которого является совместное создавание контента. (Игроки не персонажами управляют, а допустим просто придумывают происходящие явления и события.) Причем можно рассматривать и случаи, когда у одного участника полные мастерские права и он может любой контент другого игрока отменить, так и те, когда такого права ни у кого из них нет...

Еще можно представить довольно сложно реализуемый, но теоретически допустимый, вариант, когда все происходящее в игре строится на придумывании решений каких-то проблем. Т.е. есть некая проблема, которая точно будет решена (не сделан выбор решать ее или нет, не выбор между двумя и более существующими путями решения), нужно лишь придумать конкретный способ решения. Т.к. с моей точки зрения выбор это все-таки когда нужно выбрать из нескольких опций, то создание решения выбором не является. (Примерно как тот же мастер или автор при прописывании мира создает какие-то явления и их взаимосвязи он не делает никакого выбора до тех пор пока не придумает одновременно два равнозначных варианта чего-либо. (У нас на форему кстати, неоднократно называли графомансую деятельность мастеров по прописыванию деталей мира, которые не нужны для игры, отдельной игрой.))

Но в принципе, т.к. ты объявляешь обязательность возможности выбора неотъемлемым свойством игры, то какой бы пример я ни привел, он будет в соответствии с этим не игрой. Однако это значит не больше, чем то, что ты предлагаешь называть играми исключительно обладающие таким свойством, мне не кажется это предложение рациональным.

Во-вторых, нет, это не моё личное, это краеугольный камень современных game studies.

Вот прям всех? Однако это максимум может говорить о том, что такой взгляд это мейнстрим.

В-третьих, да, есть такой параметр, как значимость выбора. Когда мы по очереди читаем книжку вслух, у меня тоже есть выбор, читать громко или тихо, медленно или быстро, но это не делает данное занятие игрой.

Ты зря подразумеваешь пренебрежение при сравнении с книгой. Например, я (и некоторые мои знакомые) в ролевых играх вижу в очень значительной степени улучшенную замену книге или фильму.

Люди, которым нравится играть роль в строго определенном сюжете, -- это несчастные, которым криворукие мастера задурили голову по поводу того, что вот то уныние, на которое они регулярно собираются, это и есть ролевые игры, и вообще круто.

Мне даже как-то неудобно, но я вполне сознательно люблю играть в такие рельсовые модули и несчастным от этого себя вовсе не чувствую. Мало этого, склонен с сочувствием относится как раз к любителям исключительно сендбоксов...

Как вы смеете заявлять, что собака - млекопитающее? Выглядит, как абсолютизация собственного опыта, как будто бы не млекопитающие не могут быть собакой!
Нет, не могут.

Nekroz, то утверждение было вовсе не про определения, а про оборащаю внимание: "Люди, которым нравится играть роль в строго определенном сюжете, -- это несчастные, которым криворукие мастера задурили голову по поводу того, что вот то уныние, на которое они регулярно собираются, это и есть ролевые игры, и вообще круто." Т.е. аналогия не в тему совершенно, т.к. она представляет из себя буквально следующее:

"Люди которым нравятся собаки - это несчастные, ведь это грязные, агрессивные существа." На что было возражение: "Это абсолютизация собственного опыта. Многие собыки ласковы и чистоплотны." А ты подменяешь первую фразу тем, что она якобы утверждает "собаки это млекопитающее".

Я неоднократно критиковал и могу повторить. Это тематический форум ролевых игр, а не всего, что нравится игровой группе.

На тематическом форуме компьютерных игры вполне можно обсуждать визуальные новеллы.

[Creepshow]

Я не уверен, что я вижу разницу. Т.е., пока вопрос "смогли ли мы убить барона" является для нашей игры малоценными, лишение игроков этого выбора (скорее всего) не вредит игре, при условии, что одновременно с этим игроки делают другие, высокоценные выборы.

А она есть. Давайте представим,что в My Life With Master мастер решает, что в его игре хозяин не умрет, соответственно ценность всех выборов игроков, сделанных ими на протяжении игры, сводиться к 0.
Смысл не в том умрет барон или не умрет, а в том, что исход этого события предопределил мастер, не оставив вариантов.

[Dmitry Gerasimov]

Окей, неточность. Т.к. рельсам ты выше отказывал в отношении к играм, то значит генерацию контента за выбор не считаешь (барон точно перейдет на сторону партии в результате речи персонажа, но игрок генерит содержание этой речи (сиречь контент)).

Генерация контента и решение головоломок, безусловно, предполагают совершение выбора.
Но я ещё раз напомню один из первых своих комментариев в этой ветке:

А поскольку принятие решений и огребание последствий есть основной и конституирующий момент любой игры,..

В примере с созданием текста речи игрок не сталкивается с последствиями своего выбора. Хоть покрой барона матюгами, хоть воспой пышным гекзаметром, он всё равно перейдёт на сторону партии.

[Мышиный Король]

Это рельсы именно в такой постановке вопроса. Если мастер решил,что барон всё равно умрет - это  они родимые и есть. Игроки с равным успехом могут рвать жопу,что бы убить барона, или ничего не делать, но барон все равно умрет. Вопрос: зачем тут игроки? Чтобы наблюдать за тем, как красиво умрет барон?

Игроки очевидно нужны для того, что им интересно посмотреть как красиво умрет барон и заодно это описать. Не делать они при этом ничего не могут, вернее не могут не делать персонажи, т.к. без их действий с бароном ничего случится не может. Если игроки не хотят ничего делать они могут посмотреть что им расскажет мастер, хотят делать - собсвтенно опишут как они это сделали.

Это рельсы, если игрокам надо предотвратить, скажем, закат, и независимо от их действий он наступает или не наступает. 

Гм... Берем абсолютно незамутненную песочницу, даем персонажей без суперспособностей и делаем такую завязку, чтобы им надо было закат предотвращать... Странные у вас рельсы.

Но элемент рельсовости, причем в самом неудобном и важном месте, останется.

Я бы все-таки рассматривал именно это как рельсы, т.к. то, что тут, как я понимаю, подразумевают под "полными рельсами" в природе не встречается, а рельсами называют обычно именно такие игры, где какие-то ключевые события (победа над бароном) детерменированы в общем смысле (барона точно убьют, но конкретный способ не определен вовсе или только предполагается как один из возможных). И вот тут характеристика "в самом неудобном месте" уже относится к вопросу вкусов и предпочтений.

Ну и называть это "не играми" я никак не готов.

Рельсы, "словески" и прочее - это не tabletop role-playing game,как вам не хотелось обратного.

Понятие "хотелось" в плане определений (а это вопрос терминологии от слова совсем) звучит смешно. Хочется, не хочется, а словески люди называют ролевыми играми. Ровно как и рельсы, хотя с рельсами вовсе полный швах с определением и я уже не понимаю, кто что здесь подразумевает, когда говорит о рельсах.

[Dmitry Gerasimov]

Ровно как и рельсы, хотя с рельсами вовсе полный швах с определением и я уже не понимаю, кто что здесь подразумевает, когда говорит о рельсах.

На третий год индеец Зоркий Глаз...

[Creepshow]

Игроки очевидно нужны для того, что им интересно посмотреть как красиво умрет барон и заодно это описать. Не делать они при этом ничего не могут, вернее не могут не делать персонажи, т.к. без их действий с бароном ничего случится не может. Если игроки не хотят ничего делать они могут посмотреть что им расскажет мастер, хотят делать - собсвтенно опишут как они это сделали.

Игроки пишут квенты мастеру, ждут пару недель, потом собираются, и мастер им зачитывает модуль про то,как их персонажи героично, драматично и красиво убивают барона.

Гм... Берем абсолютно незамутненную песочницу, даем персонажей без суперспособностей и делаем такую завязку, чтобы им надо было закат предотвращать... Странные у вас рельсы.

Во-первых в песочницах нет сюжетных завязок. Во-вторых речь идет не о завязке, а о том,что закат не наступит не зависимо от действий игроков. Потому,что мастер это уже решил. Читайте внимательней.

Понятие "хотелось" в плане определений (а это вопрос терминологии от слова совсем) звучит смешно. Хочется, не хочется, а словески люди называют ролевыми играми. Ровно как и рельсы, хотя с рельсами вовсе полный швах с определением и я уже не понимаю, кто что здесь подразумевает, когда говорит о рельсах.

Из чего я могу сделать один вывод, что эти люди не знакомы со значением слова "game".

[Арсений]

А она есть. Давайте представим,что в My Life With Master мастер решает, что в его игре хозяин не умрет, соответственно ценность всех выборов игроков, сделанных ими на протяжении игры, сводиться к 0.
Смысл не в том умрет барон или не умрет, а в том, что исход этого события предопределил мастер, не оставив вариантов.

Ну, непосредственно в MLwM смерть Хозяина в явной форме прописана в правилах (после успеха на определенном броске Хозяин мертв и Слуги переходят к своим эпилогам), и пока этого не произойдет, игра просто не может кончиться. Едва ли кому-то будет интересно играть в бесконечную битву Хозяина и Слуг, поэтому я просто не вижу, как такая ситуация может возникнуть.

Но суть тут в том, что если лишение игроков какого-то выбора обесценивает все предыдущие важные выборы, то это не был малоценный выбор.

[Creepshow]

Ну, непосредственно в MLwM смерть Хозяина в явной форме прописана в правилах (после успеха на определенном броске Хозяин мертв и Слуги переходят к своим эпилогам), и пока этого не произойдет, игра просто не может кончиться. Едва ли кому-то будет интересно играть в бесконечную битву Хозяина и Слуг, поэтому я просто не вижу, как такая ситуация может возникнуть.

Но суть тут в том, что если лишение игроков какого-то выбора обесценивает все предыдущие важные выборы, то это не был малоценный выбор.

Это от того,что пример с MLwM не совсем корректен. Потому, что речь идет от том, что исходы всех событий выбирает лично мастер, а игроки, какие бы выборы они не делали, на них не влияют, ибо мастер уже выбрал исход нужный для сюжета, драматизма или еще для чего. Т.е. о "рельсах".

[nekroz]

На тематическом форуме компьютерных игры вполне можно обсуждать визуальные новеллы.

Да и тут можно, я разве жалуюсь на вас администрации и призываю карать за обсуждение рельс? Просто хотелось бы, чтобы все участники понимали, что обсуждая визуальные новеллы, они не обсуждают компьютерные игры (мы же под новеллами комиксы подразумеваем, да?).

[Арсений]

Это от того,что пример с MLwM не совсем корректен. Потому, что речь идет от том, что исходы всех событий выбирает лично мастер, а игроки, какие бы выборы они не делали, на них не влияют, ибо мастер уже выбрал исход нужный для сюжета, драматизма или еще для чего. Т.е. о "рельсах".

Так я же об этом и пишу - пока игроки делают ценные для игры выборы, игра идет хорошо, даже если при этом часть малоценных выборов является иллюзорной или от них просто отказываются.

[LOKY1109]

Кхм... Тут кто-то хочет сказать, что предопределённость исходящая от ДМ это рельса, а точно такая же предопределённость исходящая от системы или игроков - нет?
Мне одному это кажется странным?

[Creepshow]

Так я же об этом и пишу - пока игроки делают ценные для игры выборы, игра идет хорошо, даже если при этом часть малоценных выборов является иллюзорной или от них просто отказываются.

Так это и не рельсы. И даже не сюжет. Это упрощение. Не обязательно каждый раз играть в мини-игру,чтобы решить исход какого-то малозначимого события. Это аналог автоуспеха.

[Арсений]

Так это и не рельсы. И даже не сюжет. Это упрощение. Не обязательно каждый раз играть в мини-игру,чтобы решить исход какого-то малозначимого события. Это аналог автоуспеха.

Боюсь, что я вообще не понял, что тут написано и как это соотносится с тем, что я написал.

[Creepshow]

Кхм... Тут кто-то хочет сказать, что предопределённость исходящая от ДМ это рельса, а точно такая же предопределённость исходящая от системы или игроков - нет?
Мне одному это кажется странным?

А ты хочешь сказать,что нет? Игроки не могут предопределить исход событий, никак. Условия же системы являются беспристрастными и распространяются на всех, включая мастера, ибо это условия по которым работает игровой мир. Только мастер вопреки этим условиям и действиям игроков своим мастерским произволом может решить и исход события, и что это вообще будет за событие. И вот они "рельсы". 

[Creepshow]

Боюсь, что я вообще не понял, что тут написано и как это соотносится с тем, что я написал.

А я не понял,что вы имеете в виду под малозначимым выбором и как он вообще должен выглядеть этот "малозначимый выбор", но я этого не боюсь.

[LOKY1109]

А ты хочешь сказать,что нет? Игроки не могут предопределить исход событий, никак. Условия же системы являются беспристрастными и распространяются на всех, включая мастера, ибо это условия по которым работает игровой мир. Только мастер вопреки этим условиям и действиям игроков своим мастерским произволом может решить и исход события, и что это вообще будет аз событие. И вот они "рельсы". 

КМК это широко распространённое заблуждение.

Что же до "беспристрастности системы"... Ну и что? Как беспристрастность делает рельсу не рельсой? Я могу представить себе абсолютно беспристрастного мастера. Его решения не будут рельсами?
Опять же, возводя во главу угла источник события мы понимаем, что тот факт, что три рандомных гоблина не напали на партию в лоб, а будут красться за ними до ночи и попытаются напасть на спящих во время ночёвки - это тоже рельсы. Источник ДМ? - Да. Игроки повлиять могут? - Нет.

[Allunir]

Всем этим жаргонизмам вообще не место в цивилизованной дискуссии, на самом деле.
Люди, которым нравится играть роль в строго определенном сюжете, -- это несчастные, которым криворукие мастера задурили голову по поводу того, что вот то уныние, на которое они регулярно собираются, это и есть ролевые игры, и вообще круто. Я бывал на таких ритуальных поеданиях кактуса, временами это просто ужасное зрелище. Таким людям надо помогать, вытаскивать их из этого болота, приглашать их на по-настоящему интересные игры, чтобы они могли осознанно сформировать свои предпочтения.

Для меня основным критерием хорошей игры является то, что она нравиться игрокам и ведущему. Является при этом игра ролевой по чьему-то мнению или нет, вопрос неважный.
А каков ваш критерий хорошей игры?

[Арсений]

А я не понял,что вы имеете в виду под малозначимым выбором и как он вообще должен выглядеть этот "малозначимый выбор", но я этого не боюсь.

А я писал об этом выше.

[Мышиный Король]

Игроки пишут квенты мастеру, ждут пару недель, потом собираются, и мастер им зачитывает модуль про то,как их персонажи героично, драматично и красиво убивают барона.

Ты зря передергиваешь и говоришь про зачитывание, повторять то, что уже написал и что было процитировано не буду. Я не раз и играл, и водил в таком стиле, когда исход основных событий точно известен (мы точно разбудим спящую богиню, мы точно вызволим местного Тома Лина из заточения у феи, и т.д.) и это не только ни разу не превращалось в зачитывание как ты его рисуешь, но еще и отличные (и вполне драматические) моменты возникали. Вот тут действительно: "как бы вам не хотелось, а "рельсовые" игры для многих очень интересны и не являются просто чтением вслух."

Во-первых в песочницах нет сюжетных завязок.

Да ну? Т.е. у тебя долгов на два миллиона - это уже все, не песочница? Завязка - она не обязательно сюжетная, это просто может быть установка окружающих игроков явлений и взаимосвязей. И они могут быть какими угодно.

Во-вторых речь идет не о завязке, а о том,что закат не наступит не зависимо от действий игроков. Потому,что мастер это уже решил. Читайте внимательней.

Тык у персонажей без суперспособностей нет никакой возможности предотвратить закат, чтобы не сделали игроки. Мастеру ничего не нужно решать, ему просто не нужно давать своей волей им суперспособности или вводить специальные сеттинговые явления, которые могут это сделать. Т.е. решил он только две вещи: что в завязке (начальной расстановки сил) есть такое явление, которое вынуждает персонажей стремится предотвращать закат, и что он не будет помагать персонажам своей авторской волей. И все.

Из чего я могу сделать один вывод, что эти люди не знакомы со значением слова "game".

С твоим определением - возможно. Им это не нужно. Слова значат то, что под ними подразумевают. Я, допустим, тоже не в восторге от того, что компьютерные геймеры называют "ролевой" игры, в которых можно распределять хараткристики. Но говорить, что это от того, что они не знакомы со значением слова role - глупо.

[Creepshow]

КМК это широко распространённое заблуждение.

Что же до "беспристрастности системы"... Ну и что? Как беспристрастность делает рельсу не рельсой? Я могу представить себе абсолютно беспристрастного мастера. Его решения не будут рельсами?
Опять же, возводя во главу угла источник события мы понимаем, что тот факт, что три рандомных гоблина не напали на партию в лоб, а будут красться за ними до ночи и попытаются напасть на спящих во время ночёвки - это тоже рельсы. Источник ДМ? - Да. Игроки повлиять могут? - Нет.

А передачу нарративных прав мы рассмотрим в следующий раз.

Потому,что это не рельса. Это правило игры. А я вот не могу такого представить.
И где тут рельсы?
Источник не ДМ. Гоблины рандомные, включая количество.Игроки могут повлиять. У игроков все еще есть шанс отбиться, есть возможность выставить часового, накапать ловушек вокруг лагеря и т.п.. 

[Мышиный Король]

Да и тут можно, я разве жалуюсь на вас администрации и призываю карать за обсуждение рельс? Просто хотелось бы, чтобы все участники понимали, что обсуждая визуальные новеллы, они не обсуждают компьютерные игры (мы же под новеллами комиксы подразумеваем, да?).

Да нет. Визуальные новеллы - это жанр компьютерной игры. Можно находить в нем параллели с комиксами. Тем не менее это комп. игра и обсуждение их для форума посвящанного комп играм - это обсуждение по теме. Так у нас будет естественным отправится обсуждать их в подфорум Компьютерных игр, а не в подфорум Жизнь.

[Мышиный Король]

Источник не ДМ. Гоблины рандомные, включая количество.Игроки могут повлиять. У игроков все еще есть шанс отбиться, есть возможность выставить часового, накапать ловушек вокруг лагеря и т.п..

Источник решения гоблинов красться за партией - это ДМ, это он решил, что они будут красться, а не нападут в лоб.

[nekroz]

Для меня основным критерием хорошей игры является то, что она нравиться игрокам и ведущему. Является при этом игра ролевой по чьему-то мнению или нет, вопрос неважный.
А каков ваш критерий хорошей игры?

Чтобы мы поиграли в хорошую игру, мы в первую очередь должны играть в игру. Если мы не играем в игру, то это не хорошая игра. Приятное времяпрепровождение? Возможно. Нравится всем участникам? Запросто. Игра? Нет. К термину "ролевая игра" это так же относится. Приходит на форум человек и спрашивает "как мне устроить для своих друзей хорошую игру?". А вы ему - "дай им героиналиши их выбора, да так, чтобы они не заметили, что ты просто рассказываешь им, какие они крутые, ведь главное - чтобы все нравилось!". Отличный совет, и друзьям понравится, но это ведь какое-то другое занятие - слушать истории, разве нет?

[nekroz]

Да нет. Визуальные новеллы - это жанр компьютерной игры. Можно находить в нем параллели с комиксами. Тем не менее это комп. игра и обсуждение их для форума посвящанного комп играм - это обсуждение по теме. Так у нас будет естественным отправится обсуждать их в подфорум Компьютерных игр, а не в подфорум Жизнь.

А, эти новеллы. Ну так там же полно выбора, разве нет? В ином дейтинг-симе концовок больше, чем в нормальной такой КРПГ.

[Creepshow]

Ты зря передергиваешь и говоришь про зачитывание, повторять то, что уже написал и что было процитировано не буду. Я не раз и играл, и водил в таком стиле, когда исход основных событий точно известен (мы точно разбудим спящую богиню, мы точно вызволим местного Тома Лина из заточения у феи, и т.д.) и это не только ни разу не превращалось в зачитывание как ты его рисуешь, но еще и отличные (и вполне драматические) моменты возникали. Вот тут действительно: "как бы вам не хотелось, а "рельсовые" игры для многих очень интересны и не являются просто чтением вслух."

Думать,что я так никогда не играл и не водил, вот это зря. И я не говорю,что это не может нравиться, что от этого нельзя получать фан. Я говорю,что рельсы и что это не игра. Это совместное повествование.

Да ну? Т.е. у тебя долгов на два миллиона - это уже все, не песочница? Завязка - она не обязательно сюжетная, это просто может быть установка окружающих игроков явлений и взаимосвязей. И они могут быть какими угодно.

Они появляются уже на игре, а не до нее.

Тык у персонажей без суперспособностей нет никакой возможности предотвратить закат, чтобы не сделали игроки. Мастеру ничего не нужно решать, ему просто не нужно давать своей волей им суперспособности или вводить специальные сеттинговые явления, которые могут это сделать. Т.е. решил он только две вещи: что в завязке (начальной расстановки сил) есть такое явление, которое вынуждает персонажей стремится предотвращать закат, и что он не будет помагать персонажам своей авторской волей. И все.

Еще раз: мастер решил,что заката не будет, не важно есть для этого суперсилы у персонажей, события которые помогут персонажам, решения которые принимают персонажи, или этого нет. Мастер решил,что этому исходу быть. И это рельсы.

С твоим определением - возможно. Им это не нужно. Слова значат то, что под ними подразумевают. Я, допустим, тоже не в восторге от того, что компьютерные геймеры называют "ролевой" игры, в которых можно распределять хараткристики. Но говорить, что это от того, что они не знакомы со значением слова role - глупо.

С каким моим? У слова есть свое определение. Нет, слова значат то, что они значат. А говорить "орех", подразумевая "меч" это очень странно.

Источник решения гоблинов красться за партией - это ДМ, это он решил, что они будут красться, а не нападут в лоб.

Событие - нападение гоблинов. Оно рандомное. В событии нет поведения гоблинов. Его выбрал мастер. Вот если игроки не делали никакие проверки, чтобы обнаружить гоблинов, если мастер сам решил, что игроки гоблинов не видят, вот это рельсы. А не выбор поведения гоблинов.

[Allunir]

Чтобы мы поиграли в хорошую игру, мы в первую очередь должны играть в игру. Если мы не играем в игру, то это не хорошая игра. Приятное времяпрепровождение? Возможно. Нравится всем участникам? Запросто. Игра? Нет. К термину "ролевая игра" это так же относится. Приходит на форум человек и спрашивает "как мне устроить для своих друзей хорошую игру?". А вы ему - "дай им героиналиши их выбора, да так, чтобы они не заметили, что ты просто рассказываешь им, какие они крутые, ведь главное - чтобы все нравилось!". Отличный совет, и друзьям понравится, но это ведь какое-то другое занятие - слушать истории, разве нет?

Каков ваш критерий хорошей игры?
То что ваше определение ролевой игры не совпадает с моим, является для вас абсолютом и обсуждать иное табу,  я давно понял и спорить с вашими фантазиями как кто-то кого-то чего-то лишает нет желания, а вас все никак не отпустит, забейте. Вот вы ведь играете в действительно ролевую игру, и как вы определяете удалась она или нет?

[Мышиный Король]

Генерация контента и решение головоломок, безусловно, предполагают совершение выбора.

Не знаю, не знаю... Вот когда я как мастер, придумываю некую историю из прошлого, с которой игроки столкнуться во время расследования (допустим увидеть с помощью магии), расставил действующие фигуры, создаю диалоги между ними (или там последовательность действий), то какие я выборы совершаю? Или если мне нужно придумать способ (последовательность событий, мотивации) приведшие начальную расстановку к нужной ситуации, то вроде бы опять же найдя решение не делают никаких выборов.

В примере с созданием текста речи игрок не сталкивается с последствиями своего выбора. Хоть покрой барона матюгами, хоть воспой пышным гекзаметром, он всё равно перейдёт на сторону партии.

От меня ускользает вывод из этого. Кстати, я предполагаю, что все участники заинтересованы в правдоподобных событиях, так что игрок не станет покрывать барона матюгами (если только не завернет это как-то особенно).

[nekroz]

Каков ваш критерий хорошей игры?
То что ваше определение ролевой игры не совпадает с моим, является для вас абсолютом и обсуждать иное табу,  я давно понял и спорить с вашими фантазиями как кто-то кого-то чего-то лишает нет желания, а вас все никак не отпустит, забейте. Вот вы ведь играете в действительно ролевую игру, и как вы определяете удалась она или нет?

По поводу смерти барона...

Есть такая игра, называется My Life With Master. Если вы с ней не знакомы, очень рекомендую хотя бы прочитать (благо она маленькая). В ней игроки вместе придумывают готического злодея, которого потом играет ведущий, а игроки играют слуг при нем (т.е. Игорь при докторе Франкенштейне, Ренфилд при Дракуле и т.д.) Соответственно, это игра про то, как персонажи игроков, будучи уродцами и изгоями, пытаются сохранить свою человечность, формируя эмоциональные связи с "нормальными" людьми и противостоять воле Хозяина, который заставляет их делать всякие пакости.

И там, прямо в правилах, прописано, что барон Хозяин умрет, и, более того, умрет от рук одного из слуг. В некий момент характеристики одного или нескольких персонажей встают таким образом, что они освобождается от воли Хозяина, и после этого начинается заключительное противостояние, в результате которого Хозяин неизбежно гибает.

И это не делает игру хуже, так как все ценные выборы в ней касаются сохранения и потери слугами человечности, а в этой области как раз всем дается довольно много свободы, и эти выборы определяют не только события, но и возможности персонажей в игре, и так же их судьбу после гибели Хозяина.

И я это все написал, чтобы продемонстрировать, что хорошей игру делает не отсутствие в ней зафиксированных событий, а наличие в ней ценных для игры выборов.

Плохой, соответственно - отсутствие таких выборов. Ну там еще есть, драйв, экшн, интрига - но выбор первостепенен, потому что без не выбора игры вообще нет.

[Мышиный Король]

Думать,что я так никогда не играл и не водил, вот это зря. И я не говорю,что это не может нравиться, что от этого нельзя получать фан.

По тому пассажу про зачитывания я и не знаю что еще думать.

Я говорю,что рельсы и что это не игра. Это совместное повествование.

Пф, ну а я называю это игрой, т.к. множество моих знакомых тоже назовут это игрой, и на этом форуме тоже многие назовут.

Они появляются уже на игре, а не до нее.

Ээ, это как? Персонажи что в вакууме появляются?

Еще раз: мастер решил,что заката не будет, не важно есть для этого суперсилы у персонажей, события которые помогут персонажам, решения которые принимают персонажи, или этого нет. Мастер решил,что этому исходу быть. И это рельсы.

Еще раз: мастер определил законы мира, по которым выходит, что предотвратить закат, ну вот настолько же сложно как в нашем мире. Поставил ту завязку. А у персонажей суперсил нет. И все - больше он ничего не решал. Просто у игроков нет никаких инструментов это сделать.

С каким моим? У слова есть свое определение.

Видимо у тебя другое чем у них. Вот они с твоим и не знакомы.

Событие - нападение гоблинов. Оно рандомное. В событии нет поведения гоблинов. Его выбрал мастер.

Нужное выделено. Напомню пост Loky:

Опять же, возводя во главу угла источник события мы понимаем, что тот факт, что три рандомных гоблина не напали на партию в лоб, а будут красться за ними до ночи и попытаются напасть на спящих во время ночёвки - это тоже рельсы. Источник ДМ? - Да. Игроки повлиять могут? - Нет.