Споры о типах подготовки

[nekroz]

Творчество Дали, Пикассо, Шагала, Вивальди, Тарковского, Тарантино и др. , оно по вашему соответствует строгим международным стандартам, и это соответствие можно вымерять специальным стандартизированным прибором в единицах СИ? Вы это все серьезно? «Отличный шутер» исключительно ваше субъективное оценочное мнение, но не абсолютная характеристика игры, какая бы плотность выборов в ней не была. В принципе ваш пассаж о стандартах в человеческом творчестве многое проясняет.

Субьективное оценочное мнение, в котором сходится большая часть экспертов в некоторой области перестает быть субьективным оценочным мнением и становится общепризнанным мнением. Дали - гений, Босх - гений, Вивальди гений - подавляющее большинство людей в целом и экспертов в соответствующей области в частности согласны с этим. В компьютерных играх экспертами выступают критики в журналах и вы удивитесь, наверное, но есть критики, специализирующиеся в области шутеров и критики, чья специальность - дейтинг симы. Позиция же, согласно которой все субьективно и нельзя ничего сказать о произведении искусства во первых бессмысленна, как солипсизм - если вы ее придерживаетесь, то все, что вы можете - просто молчать, потому что говорить не с кем и не о чем, нет никакого "мастерства ведения игр", никто не может научиться водитт лучше или стать водить хуже, чем раньше, нельзя дать человеку совет о том, как улучшить свое вождение, потому что есть только субьективные оценочные мнения, во вторых - явно противоречит реальности, в которой мы живем - реальности, в которой существует искусствоведение, критики, оценки тех или иных произведений и вполне проверяемые прогнозы на основе этих оценок - понравится любителю комедий этот фильм или не понравится. С вероятностью в Х % понравится, а такое утверждение ничуть не менее научно, чем квантовая физика. А ведь есть еще и художественные школы, курсы актеров и режиссеров - чему на них учить, если нет качества произведений, а есть только субьективная оценка?

[Allunir]

Да, для кого-то и самые прямые рельсы в кайф, только это будет немного не то, про что я говорил. Я говорил про ролевые игры, где у игроков имеется выбор там, все дела, понимаете? Т.е. про те виды игр, где выбор имеет значение. И вот в контексте именно таких игр, я сказал, что случаи выбора, где нет никаких критериев для принятия решения, плохи сами по себе, не зависимо от стиля вождения, потому что игроки в таких случаях ничего не выбирают.

Безусловно, все зависит от типа игр, в которые играют люди. Но это как бы очевидно. Но про те виды игр, в которых выбор игроков роли не играет, я и не говорю (что это за игры такие, кстати, подскажите?).

Ну выше я упоминал, те же театралки. Но как я понял у вас и ваших единомышленников основной критерий отнесения игры к ролевой это наличие выбора. И для вас тот частный случай ролевой игры о котором говорю я, собственно ролевой игрой не является.

[nekroz]

Ну выше я упоминал, те же театралки. Но как я понял у вас и ваших единомышленников основной критерий отнесения игры к ролевой это наличие выбора. И для вас тот частный случай ролевой игры о котором говорю я, собственно ролевой игрой не является.

Для меня, например, и частный случай дейтинг сима не является шутером, а значит, советы, пригодные в шутере, непригодны для дейтинг симов - как для разработки, так и в игре.

[Allunir]

Для меня, например, и частный случай дейтинг сима не является шутером, а значит, советы, пригодные в шутере, непригодны для дейтинг симов - как для разработки, так и в игре.

Если вы снова пытаетесь провести аналогию, то она как и прежние не верна. Вы сознательно или несознательно передергиваете. Между ролевой игрой  с выбором и без оного разница минимальна, для меня по крайней мере, в отличии от ваших любимых шутеров и симов. Впрочем я могу понять, что ваша точка зрения для вас сверхважна, не понятно чего вы ждете от меня?

[Theodorius]

Вот знаете, я в прошлом году был на одной полигонке. И это была отличная полигонка, прекрасная, невероятно хорошо сделанная. И мне совершенно не понравилось, я после этого понял, что полигонки - это просто не мое. Или вот гонки - есть масса отличных гонок на компьютерах, но я в них не играю. Не нравятся. Так что да, если вам не нравятся отличные настольные ролевые игры - все в порядке, просто не ваше это.

Странный вывод, как ты определил, что это была отличная полигонка, видимо, ориентируясь на оценку других игроков, которым она понравилась. А если бы она вообще всем, вот всем участникам не понравилась, это значило бы, что полигонка плохая, или это для всех пришедших - это не для них?

[Коммуниздий]

Ну выше я упоминал, те же театралки. Но как я понял у вас и ваших единомышленников основной критерий отнесения игры к ролевой это наличие выбора.

Нет. Наличие выбора необходимо чтобы что-то считалось игрой.

[Allunir]

Субьективное оценочное мнение, в котором сходится большая часть экспертов в некоторой области перестает быть субьективным оценочным мнением и становится общепризнанным мнением. Дали - гений, Босх - гений, Вивальди гений - подавляющее большинство людей в целом и экспертов в соответствующей области в частности согласны с этим. В компьютерных играх экспертами выступают критики в журналах и вы удивитесь, наверное, но есть критики, специализирующиеся в области шутеров и критики, чья специальность - дейтинг симы. Позиция же, согласно которой все субьективно и нельзя ничего сказать о произведении искусства во первых бессмысленна, как солипсизм - если вы ее придерживаетесь, то все, что вы можете - просто молчать, потому что говорить не с кем и не о чем, нет никакого "мастерства ведения игр", никто не может научиться водитт лучше или стать водить хуже, чем раньше, нельзя дать человеку совет о том, как улучшить свое вождение, потому что есть только субьективные оценочные мнения, во вторых - явно противоречит реальности, в которой мы живем - реальности, в которой существует искусствоведение, критики, оценки тех или иных произведений и вполне проверяемые прогнозы на основе этих оценок - понравится любителю комедий этот фильм или не понравится. С вероятностью в Х % понравится, а такое утверждение ничуть не менее научно, чем квантовая физика. А ведь есть еще и художественные школы, курсы актеров и режиссеров - чему на них учить, если нет качества произведений, а есть только субьективная оценка?

Вначале вы утверждали о каких-то стандартах творчества, теперь по вашему оказывается что критерием является общепризнаность мнения критиков. Вы уж как-нибудь определитесь, или тщательнее подбирайте обоснования.
Теперь о критиках и общепризнанности. Известны ли вам случаи когда ныне почитаемые художники, литераторы, композиторы не были признаны в свое время ни критиками ни обществом, или и дальше будете абсолютизировать выдуманные вами стандарты творчества и мнения критиков, примеряя на себя роль эксперта в ролевых играх?
Известны ли вам случаи когда произведения становились популярными, несмотря на низкую оценку общепризнанных экспертов, и наоборот забвение творчества с высокой экспертной оценкой? В современном мире на оценку влияет щедрость продюсеров в том числе. А современное изобразительное искусство?
Ваша попытка представить себя экспертом ролевых игр не выдерживает критики.
Хотя я должен поправиться, у художественных произведений есть канон формы, но это ли делает гениальными стихи Пушкина и анимацию Норштейна, вряд ли. И сколько прекрасных произведений выходят за рамки привычного, но популярны. И сколько выпускников курсов стали хотя бы хорошими творцами?

[Allunir]

Нет. Наличие выбора необходимо чтобы что-то считалось игрой.

Окей, значимого выбора, влияющего на сюжет. Выбор каким мечом убивать босса или какой комбинацией заклинаний не мешает вести игру по рельсам строгого сюжета.

[Арсений]

Так ведь эти ограничения определяются системой. Что-то она поддерживает, а что-то нет.

Системой в смысле "всеми договоренностями, принятыми за столом (не обязательно записанными в книжке правил)"? Или системой в каком-то другом смысле?

[nekroz]

Странный вывод, как ты определил, что это была отличная полигонка, видимо, ориентируясь на оценку других игроков, которым она понравилась. А если бы она вообще всем, вот всем участникам не понравилась, это значило бы, что полигонка плохая, или это для всех пришедших - это не для них?

Это была отличная полигонка исходя из того, какой должна быть хорошая игра - много выбора, конфликтов, поддерживающая все это механика. Многим игрокам как раз очень нравятся плохие полигонки - без конфликтов, где надо просто платья выгуливать и делать вид, что ты - кто то другой.

[nekroz]

Если вы снова пытаетесь провести аналогию, то она как и прежние не верна. Вы сознательно или несознательно передергиваете. Между ролевой игрой  с выбором и без оного разница минимальна, для меня по крайней мере, в отличии от ваших любимых шутеров и симов. Впрочем я могу понять, что ваша точка зрения для вас сверхважна, не понятно чего вы ждете от меня?

Между ролевой игрой с выбором и ролевой игрой без выбора разница в том, что одно - игра, а другое - нет, только и всего. Сущая мелочь. От вас я жду какой то аргументации своей позиции, отличной от "я так считаю, ну как же так!". Тоже сущая мелочь, в общем то.

[nekroz]

Вначале вы утверждали о каких-то стандартах творчества, теперь по вашему оказывается что критерием является общепризнаность мнения критиков. Вы уж как-нибудь определитесь, или тщательнее подбирайте обоснования.
Теперь о критиках и общепризнанности. Известны ли вам случаи когда ныне почитаемые художники, литераторы, композиторы не были признаны в свое время ни критиками ни обществом, или и дальше будете абсолютизировать выдуманные вами стандарты творчества и мнения критиков, примеряя на себя роль эксперта в ролевых играх?
Известны ли вам случаи когда произведения становились популярными, несмотря на низкую оценку общепризнанных экспертов, и наоборот забвение творчества с высокой экспертной оценкой? В современном мире на оценку влияет щедрость продюсеров в том числе. А современное изобразительное искусство?
Ваша попытка представить себя экспертом ролевых игр не выдерживает критики.
Хотя я должен поправиться, у художественных произведений есть канон формы, но это ли делает гениальными стихи Пушкина и анимацию Норштейна, вряд ли. И сколько прекрасных произведений выходят за рамки привычного, но популярны. И сколько выпускников курсов стали хотя бы хорошими творцами?

Стандартом качества произведения является, внезапно, мнение социума. Каковое, обычно, плюс-минус одинаковое. Ну то есть многие любят группу "руки вверх", однако ж понимают при этом, что этой группе очень далеко до Моцарта, которого они терпеть не могут. Вот это вот среднее по планете мнение о произведениях и является источником стандартов. Не понимаю, что тут непонятного. Популярность и качество - разные вещи, все таки, и популярны как раз обычно некачественные вещи, причем не только в искусстве, но и в производстве - качество стоит дороже, как в смысле денег, так и в смысле требуемого уровня развитости вкуса.
Ваша точка зрения вполне понятна и ничего новаторского тут нет, обычный нигилизм в плане авторитетов во всем, чего нельзя измерить линейкой, проблема лишь в том, что если мы по вашим принципам начнем реконструировать социум, то получим нечто, бесконечно далекое от реальности, отсюда и вытекает, что ваша модель неверна. А моя верна, да, поскольку позволяет реконструировать реальность более похожую на то, что мы видим вокруг - реальность, где люди в целом понимают, что Моцарт гений, а руки вверх популярны.

Кроме того, в мире, который вытекает из ваших взглядов, нет прогресса и развития. Вот я десять лет назад водил плохо, потом стал водить лучше, а потом еще лучше. И могу еще лучше, наверняка. Я могу спросить совета, как водить лучше, и получить его. Вы же всегда водили гениально и будете гениально водить и ни спросить совета, ни дать его, если быть последовательным, не в состоянии, ведь все относительно.
Если же единственным мерилом выступает удовольствие, то продавать героин - универсальный совет любому, кто хочет заняться творчеством.

[Son_of_Morning]

Вообще странная тема.

Насколько мне известно есть два определения игр боле-менее распространённых соглашения что считать игрой:
1. (теория игр): борьба двух и более субьектов за свои интересы (исход, возможно промежуточный, игры).
2. (бытовое): непродуктивная деятельность смысл которой в самой деятельности, но не в результате.

При этом всё непонимание лежит в области того, что нет определения: "игра это ....". А спорящие стороны -- спорят о том какое из распространённых мнений взять за определение игры.

[nekroz]

Ну, вряд ли в разделе "теория НРИ и игростроения" уместен бытовой смысл слова "игра".

[Коммуниздий]

Насколько мне известно есть два определения игр боле-менее распространённых соглашения что считать игрой:
1. (теория игр): борьба двух и более субьектов за свои интересы (исход, возможно промежуточный, игры).
2. (бытовое): непродуктивная деятельность смысл которой в самой деятельности, но не в результате.

Определение и неотъемлемое свойство - несколько разные вещи.
Ты про первое говоришь. А в теме - про второе.

[LOKY1109]

А передачу нарративных прав мы рассмотрим в следующий раз.

Почему?

Потому,что это не рельса. Это правило игры.

Ещё раз, прошу объяснить в чём разница?

А я вот не могу такого представить.

Эльфа значит представить можно или, там, космодесантника, а беспристрастного ДМа уже нет?

Источник не ДМ. Гоблины рандомные, включая количество.Игроки могут повлиять. У игроков все еще есть шанс отбиться, есть возможность выставить часового, накапать ловушек вокруг лагеря и т.п.. 

Источник гоблинов - не ДМ, ДМ источник их поведения.
Игроки могут повлиять только с определённого момента, с момента непосредственно начала нападения и/или подготовки персонажей к нему, но вот на тот факт, что гоблины будут нападать ночью и на спящий лагерь, они повлиять не могут никак. Из правил это тоже прямо не следует.

[Allunir]

Стандартом качества произведения является, внезапно, мнение социума. Каковое, обычно, плюс-минус одинаковое. Ну то есть многие любят группу "руки вверх", однако ж понимают при этом, что этой группе очень далеко до Моцарта, которого они терпеть не могут. Вот это вот среднее по планете мнение о произведениях и является источником стандартов. Не понимаю, что тут непонятного. Популярность и качество - разные вещи, все таки, и популярны как раз обычно некачественные вещи, причем не только в искусстве, но и в производстве - качество стоит дороже, как в смысле денег, так и в смысле требуемого уровня развитости вкуса.
Ваша точка зрения вполне понятна и ничего новаторского тут нет, обычный нигилизм в плане авторитетов во всем, чего нельзя измерить линейкой, проблема лишь в том, что если мы по вашим принципам начнем реконструировать социум, то получим нечто, бесконечно далекое от реальности, отсюда и вытекает, что ваша модель неверна. А моя верна, да, поскольку позволяет реконструировать реальность более похожую на то, что мы видим вокруг - реальность, где люди в целом понимают, что Моцарт гений, а руки вверх популярны.

Рад что до вас дошло, что стандарт качества ролевой игры определяет мнение социума, рискну предположить, что наиболее подходящим мнением для использования как стандарта, является мнение участвующих в игре, не так ли. Так это я вам объяснил еще в начале темы. №167.
Или для вас определяющим мнением является все-таки среднее по планете, которое возможно вообще не рассматривает нри как достойное занятие. Очевидно в части социума с которой вы контактируете, доминирующим мнением является зависимость качества игры от количества выборов. Что мешает предположить, что в иной части социума мнение, определяющее стандарт иное. Слишком глубокий импринт? Зависимость от мнения авторитетов?

И еще большая просьба нелепые фантазии о моей точке зрения и позиции оставить при себе. Лучше лишний раз уточните мою позицию вместо того, чтобы нести ахинею.

[Creepshow]

Почему?
Ещё раз, прошу объяснить в чём разница?
Эльфа значит представить можно или, там, космодесантника, а беспристрастного ДМа уже нет?

Источник гоблинов - не ДМ, ДМ источник их поведения.
Игроки могут повлиять только с определённого момента, с момента непосредственно начала нападения и/или подготовки персонажей к нему, но вот на тот факт, что гоблины будут нападать ночью и на спящий лагерь, они повлиять не могут никак. Из правил это тоже прямо не следует.

Потому,что в игре передача нарративных прав не нужна. Это не повествование.
В том,что эти правила - законы игрового мира, а не чье-то желание, и им следуют все участники, включая мастера. По ним же работает весь игровой мир.
В таком разрезе могу, только это не человек,а ИИ.

Нет, источник их поведения - это их описание в монстрятнике или в другой специальной книге. Игроки вообще на многое в игровом мире не могут повлиять на прямую. Это не значит, что у них нет выбора.

[Коммуниздий]

Окей, значимого выбора, влияющего на сюжет. Выбор каким мечом убивать босса или какой комбинацией заклинаний не мешает вести игру по рельсам строгого сюжета.

Ну в принципе - да. А тут с этим спорят?

[LOKY1109]

Ну если в системе для этого есть события, которые надо откидать, а мастер просто сам взял и решил, то это его мастерский произвол.

Эдак мы придём к тому, что все (ну ок, большинство) детективные сюжеты построены на мастерском произволе.
Ведь именно ДМ решил, что расследуемое преступление было совершено.

[Romulas]

Окей, значимого выбора, влияющего на сюжет. Выбор каким мечом убивать босса или какой комбинацией заклинаний не мешает вести игру по рельсам строгого сюжета.

Ну, это очень условное RPG, ограниченное. Отыгрыш только чем мы бьем монстров и какие эффекты от этого. Это сойдет для диаблы, но не сойдет для НРИ.

[Romulas]

Эдак мы придём к тому, что все (ну ок, большинство) детективные сюжеты построены на мастерском произволе.
Ведь именно ДМ решил, что расследуемое преступление было совершено.

Кстати, важное замечание. Чтобы мастер был рефери, он не должен быть автором.

[Коммуниздий]

Ну, это очень условное RPG, ограниченное. Отыгрыш только чем мы бьем монстров и какие эффекты от этого. Это сойдет для диаблы, но не сойдет для НРИ.

Ты не прав.

[Creepshow]

Эдак мы придём к тому, что все (ну ок, большинство) детективные сюжеты построены на мастерском произволе.
Ведь именно ДМ решил, что расследуемое преступление было совершено.

Если это детективная игра, а не повествование в детективном жанре, то мы предполагаем, что для ее ведения есть соответствующие механики, в том числе и для генерации преступлений.

[Son_of_Morning]

Насколько мне известно есть два определения игр боле-менее распространённых соглашения что считать игрой:
1. (теория игр): борьба двух и более субьектов за свои интересы (исход, возможно промежуточный, игры).
2. (бытовое): непродуктивная деятельность смысл которой в самой деятельности, но не в результате.

Определение и неотъемлемое свойство - несколько разные вещи.
Ты про первое говоришь. А в теме - про второе. 

Ты не прав. Контрпример -- игра в пьяницу.
В "бытовом определении" это игра. Которая не содержит ни одного выбора.

П.С.
 

Ну, вряд ли в разделе "теория НРИ и игростроения" уместен бытовой смысл слова "игра".

Ну вот та сторона которая умнее должна (ИМХО добавлять через слово не буду)
а) указать на существование двух определений
б) пояснить почему считает применимым именно своё
в) успокоиться на этом.
А не просто настаивать на своей т.з.
 

[Creepshow]

Насколько мне известно есть два определения игр боле-менее распространённых соглашения что считать игрой

А мне известно,что их несколько больше. В том числе и определение, как вида культурной человеческой деятельности.

[LOKY1109]

Потому,что в игре передача нарративных прав не нужна. Это не повествование.

Она и в повествовании не является необходимой.
И не вижу в каком месте она с игрой несовместима.

В том,что эти правила - законы игрового мира, а не чье-то желание, и им следуют все участники, включая мастера. По ним же работает весь игровой мир.

Всё ещё не вижу разницы.
Определённо, событие имеет какую-то зависимость от своего прародителя. Только вот на мой взгляд, эта зависимость обрывается в том момент, когда событие переходит из состояния гипотетического, возможного в состояние реализованного, существующего.
Мы конечно определённо можем судить о реализовавшихся событиях по их источнику, но лично мне это кажется ошибкой. Реализовавшиеся события надо судить по ним самим. И не важно породил их бросок кубика, воля мастера или изворотливость игрока.

Есть у меня один знакомы ДМ. Честно говоря так себе ДМ. Играть у него не интересно, иногда даже неприятно. Но при этом среди его решений иногда встречаются такие жемчужины, что диву даёшься.
Это как иллюстрация того, что надо судить само явление/событие, а не его источник.
Не важно, что послужило причиной предопределённости, она останется предопределённостью.

Нет, источник их поведения - это их описание в монстрятнике или в другой специальной книге.

Источник их поведения - ДМ. Если тебе не нравятся гоблины, замени их на людей. И найди в монстрятнике описание человека дающее однозначное представление, как три человека поступят в описанных условиях.

Игроки вообще на многое в игровом мире не могут повлиять на прямую. Это не значит, что у них нет выбора.

У игроков определённо нет никакого выбора в области поведения гоблинов (людей/драконов/нужное вставить) которых они не заметили.
Если эти гоблины увидев партию, плюнут, развернуться и уйдут не вступая в бой, это будет рельсами? Или может быть сделает происходящее "неигрой"?

[LOKY1109]

Если это детективная игра, а не повествование в детективном жанре, то мы предполагаем, что для ее ведения есть соответствующие механики, в том числе и для генерации преступлений.

[Коммуниздий]

Ты не прав. Контрпример -- игра в пьяницу.
В "бытовом определении" это игра. Которая не содержит ни одного выбора.

Хм. А ведь ты действительно прав.
Тогда чуть ограничу рассматриваемый круг игр: под "играми" мы не рассматриваем азартные игры, где выигрыш или проигрыш может не зависеть от игрока.

[Son_of_Morning]

Хм. А ведь ты действительно прав.
Тогда чуть ограничу рассматриваемый круг игр: под "играми" мы не рассматриваем азартные игры, где выигрыш или проигрыш может не зависеть от игрока.

Ну тогда по факту ты соглашаешься с определением Некроза && DG данных ещё несколько страниц назад (в крайнем случае соглашаешься через несколько итераций объяснения).

Но мой поинт в том, что корень проблемы именно в разных определениях интуитивных пониманиях что такое игра. И в этом случае надо спорить не о следствиях, а разобраться в определениях, остальное само приложится.