Споры о типах подготовки

[Void Dragon]

В любом случае, если кафтан случайно зелёный, он должен оставаться после этого зелёным.

Т.е. сир Панцушот одежду не меняет никогда? Тогда ему и вонизм надо бы прописать.

Вообще я понимаю позицию автора - сам таким был, и первые игры как раз старался водить в режиме максимально прописанной песочницы, и удовольствие получал от "судейства", не от "мастерения". После двух-трех неудачных игр я понял несколько вещей:
1) Прописать все необходимое не получается ажно по трем причинам. Первая - чисто физически не хватает времени. Вторая - я неспособен продумать все необходимое заранее. Третья - если я заранее продумываю слишком много, становится неинтересно вести.
2) Прописывать все необходимое нет никакой нужды, если ты можешь придумать необходимое на ходу. Да-да, я понимаю - квантовые огры, отсутствие реального выбора, бла-бла-бла, фу-фу-фу. Однако в абсолютном большинстве случаев игроки никогда не узнают, что огр был квантовым и вообще что большая часть игры - импровизация, а я утилитарист по натуре: если работает почти так же хорошо, а усилий прилагаешь в разы меньше - зачем переплачивать?
3) Поэтому даже в песочнице прописывать стоит лишь важные вещи, а все, что можно додумать на ходу без существенного ущерба качеству игры - стоит додумать на ходу. Нафига мне заранее прописывать для барона распорядок дня, гардероб, привычки, характер и так далее, далее, далее, если с вероятностью в 95% все его интеракции с игроками будут заключаться в выдаче и приеме квеста? Намного разумнее вместо этого потратить время и прописать языческий храм, который барон хочет ограбить руками приключенцев.

[Mormon]

Т.е. сир Панцушот одежду не меняет никогда? Тогда ему и вонизм надо бы прописать.

Т.е. ты две-три игры отводил в режиме максимально прописанной песочницы и получал удовольствие, но ты не мог продумать всё необходимое заранее, и одновременно тебе было не интересно, поскольку ты придумывал слишком много всего заранее? Я думаю вонизм стоит прописать всему твоему вбросу, бо от него несёт брехнёй за версту. 

[Void Dragon]

Т.е. ты две-три игры отводил в режиме максимально прописанной песочницы и получал удовольствие

старался водить в режиме максимально прописанной песочницы

двух-трех неудачных игр

Сперва научись читать, потом хами.

[The Monkey King]

А мне кажется наоборот в сендбоксе не нужно так мучиться с прописыванием, как в режиме приключений-историй. Есть же генераторы, энкаунтеры, книжки по сеттингу с картами. То есть подготовка сложная в самопальном или плохо прописанном сеттинге скорее.

[Void Dragon]

То есть подготовка сложная в самопальном или плохо прописанном сеттинге скорее.

Да, но каким образом это связано с сэндбоксом? Или сэндбокс может быть только в хорошо прописанном сеттинге?

[Геометр Теней]

6 утра - подъём
7 утра - разгон облаков, установление хорошей погоды
с 8 до 10 утра - подвиг
16:00 - война с Англией

Как я понимаю, основная претензия-то в диалоге выше не в том, что распорядок сделать сложно, а в том, что он должен быть создан предварительно - иначе игра меняет статус. Так как нет возможности заранее представить всё, что может потребоваться и что хотя бы отчасти покрывается правилами (если не окажется, что игроки принципиально не могут делать заявки про ту область, которая правилами не покрывается - что частенько ломает suspension of disbelief почище квантовых огров, да и в целом маловероятно - многие правила подразумевают открытые, а не закрытые списки действий), то вопрос там был, если я верно понял, про глубину подготовки.

Очень условно - если персонажи решат прибегнуть не к стрелам на охоте, а к яду? Чтобы отвечать на вопросы о том, куда лучше добавлять яд, с учётом вкуса, желательно предопределённое меню барона. Если решат подстроить несчастный случай? Желательна предопределённая информация про строительные материалы замка барона и состояние каждой конкретной точки, с которой может свалиться камень. Или характер принадлежащих барону лошадей и внимательность конюхов, потому как барон ведь и с лошади может "случайно" упасть. Etc.

[The Monkey King]

Или сэндбокс может быть только в хорошо прописанном сеттинге?

Внезапно. А с чего ты взял что не может? Наоборот, сендбокс для них в первую очередь и предназначен дизайнерски. Посуди сам, то ли ты берёшь книги с готовым миром, городами, НПС, картой и пускаешь туда приключенцев по правилам сендбокса. То ли ты создаёшь свой сеттинг с нуля. Второй вариант умножает работу существенно. Для самопала сендбокс наиболее адекватен при игре в Кингмейкер, ну или в целом в генерацию карты неизвестного региона (в уже имеющемся сеттинге, как правило) или вот, например, свежая игруха Mutant Year Zero, что-нибудь в её духе, когда регионы/миры/стили игры более абстрактные (пост-апок лучше всего идёт ИМО).

Касательно распорядка барона и прочих подобных вещей, типа есть ли возле моего персонажа в пустыне крупненький камень (бросить во вражину), во многих ситуациях может помочь заполнить пробелы такой универсальный генератор, чтобы всё было честно.

Брось 1д100
100 - Возможно/происходит что-то совсем невероятное
76-99 - Возможно/происходит что-то маловероятное
1-75 - Возможно/происходит что-то вероятное

Общая суть думаю понятна. Можно настроить по своему вкусу пропорции и варианты.

[flannan]

Касательно распорядка барона и прочих подобных вещей, типа есть ли возле моего персонажа в пустыне крупненький камень (бросить во вражину), во многих ситуациях может помочь заполнить пробелы такой универсальный генератор, чтобы всё было честно.

Брось 1д100
100 - Возможно/происходит что-то совсем невероятное
76-99 - Возможно/происходит что-то мало вероятное
1-75 - Возможно/происходит что-то вероятное

Выглядит как Mythic GM Emulator, только без функции увеличения количества бреда в игре по мере продолжения игры.

[LOKY1109]

Как я понимаю, основная претензия-то в диалоге выше не в том, что распорядок сделать сложно, а в том, что он должен быть создан предварительно - иначе игра меняет статус.

Верно понимаешь. Всё остальное тоже правильно написал.

То есть лично считаю, что тотальная подготовка и обязательное ей следование это плохо не потому что лишает ДМа возможности влиять в соответствии со своими хотелками. А потому что она невозможна.

И если ввести это в определение [Н]РИ, а всё остальное назвать "что-то там про чай, не запомнил название", то НРИ попросту не останется, а все упьются чаем вусмерть.

[Геометр Теней]

Вопрос про "невозможно" - он опять непрост. Хотя бы потому, что обычно в современных сколько-то тяжёлых системах есть некоторые затычки вида "если непонятно, что бросать, но бросать надо - кидай вот это", и прочие универсальные способы разрешения с какими-нибудь механизмами подстройки под ситуацию (эмулятор ведущего выше очень хорошо иллюстрирует такое), которые могут свести ситуацию к формально решаемой. Другое дело, что всё упирается в пользу от этого - какой смысл, что ведущий, условно, не может вмешаться и сказать, что если персонажа привязать к жерлу пушки и выстрелить, то он погибнет, а должен кидать по универсальной таблице исходов "крайне тяжёлых ситуаций"?

Смысл той иллюстрации, на мой взгляд - не возможность\невозможность техническая, а указание на вопросы целеполагания: на деле мы всегда выбираем из двух зол, и цена за устранение эксплуатации личного вмешательства есть невозможность точной подстройки под мир. Границы устанавливаются - замечательно (ведущий не может "сжульничать" и убить персонажа вне таблицы), только границы-то обычно не самоцель. Почему мы считаем, что устранение влияния (которое важно для некоторых типов игроков) более важно, чем слом ощущения мира для других типов игроков? А одно, в общем-то, неизбежно следует из другого.

Ну а так - да, невозможность абсолютно полной подгонки правил под мир возникает именно из-за невозможности предсказать все выборы игроков и весь спектр ситуаций, в которых окажутся персонажи (а широта этого спектра - одно из достоинств НРИ по сравнению с аналогами). Можно придумать вырожденный случай, когда все выборы заданы жёстко и их достаточно мало, чтобы комбинаторный взрыв не убил реальную возможность проверки (это будет близко к работе геймдизайнера и тестера компьютерной игры, если я верно понимаю) - но тут мы подходим к принципу Сэга. Он эмпирический и размывается на статистических масштабах, но если игра сводится к закрытому списку выборов, то мы, фактически, игроков сводим к "периферийным устройствам, которые по команде "сделай заявку" генерируют случайное число от 1 до максимального номера вариантов". Получать от этого удовольствие опять-таки можно - только этим все НРИ отнюдь не исчерпываются, и есть вещи, в которых это получается лучше, чем в НРИ.

[LOKY1109]

Другое дело, что всё упирается в пользу от этого - какой смысл, что ведущий, условно, не может вмешаться и сказать, что если персонажа привязать к жерлу пушки и выстрелить, то он погибнет, а должен кидать по универсальной таблице исходов "крайне тяжёлых ситуаций"?

Геометр, "таблица исходов "крайне тяжёлых ситуаций"" это не полное тотальное прописывание, ибо ДМу придётся интерпретировать (то есть принимать решение самостоятельно) результат по этой таблице для конкретной ситуации с пушкой, как минимум в некоторой части возможных значений.
То есть, если результат "персонажа умер" ещё можно не интерпретировать - умер и умер (хотя умер от сердечного приступа, убит сердобольным другом снайперов, или таки разорван ядром это может быть важно), а вот результат "персонажу удалось спастись" уже без интерпретации не решаем.
И это уже "магическое чаепитие," ибо нам нужна именно таблица "исход привязывания к пушке персонажа с характеристиками (перечисление характеристик) в пасмурную погоду на вершине скалы высотой 3057 футов располагающейся в 30 градусах, 12 минутах и 6 секундах северной долготы и 56 градусах 3 минутах и 10 секунда западной долготы на планете с силой тяжести в 98,567893% земной" и это мне было лень придумывать уточняющие условия теоретически способные повлиять на исход.

[Mormon]

Можно придумать вырожденный случай, когда все выборы заданы жёстко и их достаточно мало, чтобы комбинаторный взрыв не убил реальную возможность проверки

Правило "персонаж получает 1д6 дамага за каждые 10` падения" - это жёстко и мало?

если игра сводится к закрытому списку выборов, то мы, фактически, игроков сводим к "периферийным устройствам, которые по команде "сделай заявку" генерируют случайное число от 1 до максимального номера вариантов". Получать от этого удовольствие опять-таки можно - только этим все НРИ отнюдь не исчерпываются, и есть вещи, в которых это получается лучше, чем в НРИ.

Вы тут толкуете о некоем закрытом списке, называя его "вырожденным", в то время как потенциальные заявки даже в словеске ограничены словарным запасом и патернами мышления участников. А теперь убедите меня, что в первом закрытом списке нет комбинаторного взрыва от сопоставления правила падения со всеми зданиями, всеми ямами, всеми скалами ... (потрудитесь тут закрыть список указав все возможные конкретные объекты, раз их "достаточно мало").

На всякий случай напомню вам, что в компьютерные рпг людей играет в тысячи раз больше, чем нри, хоть вы и полагаете, будто в крпг все комбинации выборов составляются из закрытых списков, их мало, они не вызывают у вас комбинаторного взрыва, и всё чем занимаются игроки - генерируют случайные числа от 1 - и потрудитесь опять же указать здесь точное максимальное количество вариантов, раз их так мало.

Итак кратко повторю вопросы:

1. Докажите мне, что в словеске список "открыт" (я считаю что он точно так же закрыт)
2. Докажите что в игре с жёсткими правилами, регламентирующими возможные действия нет комбинатороного взрыва, указав точное число игровых факторов, и точное число всех вариантов их взаимодействия.

[LOKY1109]

Правило "персонаж получает 1д6 дамага за каждые 10` падения" - это жёстко и мало?

Какое отношение это имеет к ограниченному жёстко заданному списку выборов для игрока, о котором говорит Геометр?

1. Докажите мне, что в словеске список "открыт" (я считаю что он точно так же закрыт)

Ок. исключим живость языка.
Формально конечно можно сказать, что список в словеске закрыт. Но он настолько велик, что он гарантированно больше, чем все возможные заявки, что могут быть сделаны игроками. Банально потому что нет людей, у которых даже пассивный лексикон равен всем словам всех языков.
А разница между "абсолютно открытым списком" и "закрытым списком с заведомо недостижимыми границами" не то чтобы существенна.

2. Докажите что в игре с жёсткими правилами, регламентирующими возможные действия нет комбинатороного взрыва, указав точное число игровых факторов, и точное число всех вариантов их взаимодействия.

Кто сказал "нет комбинаторного взрыва"? Мне кажется там было сказано что-то вроде "можно избежать комбинаторного взрыва". А так "взрыв" он и в крестиках ноликах есть, только поле надо побольше выбрать.

[Mormon]

Какое отношение это имеет к ограниченному жёстко заданному списку выборов для игрока, о котором говорит Геометр?

Тссс, я пытаюсь понять зачем он вообще о нём говорит.

[The Monkey King]

какой смысл

Смысл в том, чтобы стараться минимизировать вмешательство человеческого фактора. Чтобы всё было максимально объективно, рефери-стайл, чтобы была ИГРА с оцифрованным миром, не история, не театр. Это же элементарно. Чтобы не было такого, что мастер подыгрывает или наоборот ставит палки в колёса случайно или умышленно по своим причинам (ради красивой истории, ради чего угодно). И соответственно есть инструменты, которые во всём этом могут помочь. Это, блин, базис. Без этого подхода вообще не может быть игры, только сторителинг.

То есть ведущий нужен именно как замена ИИ в компьютерной игре. Нужны знания правил и его ресурс интеллекта, чтобы заполнять пробелы в мире в соответствии с принципом судейства (так как невозможно оцифровать абсолютно всё).

игроков сводим к "периферийным устройствам, которые по команде "сделай заявку" генерируют случайное число от 1 до максимального номера вариантов"

Почему это всё кажется тебе таким неприятным? Так и должно быть, как в покере, как в шахматах, как в доте, как вообще в любой игре. Только вариант не случайный, за ним должен стоять разум и соответственно чем более крутой у тебя интеллект, тем лучше тебе даются знания и приобретение навыков, тем более лучшие варианты ты выбираешь и тем более успешный ты игрок (то есть в игре можешь достигать поставленные цели). Это опять же базис ИГРЫ, делать правильный ситуационный выбор в динамических условиях, чтобы выигрывать.

[Terranaunt]

во многих ситуациях может помочь заполнить пробелы такой универсальный генератор, чтобы всё было честно.

Рандом стал честным?

[Andrew36]

Мне любопытно: что будут делать сторонники "рефери-стайла" с нестандартной заявкой игрока? Просто запретят, нарушая логику?
Можно предотвратить колдовство, просто заткнув магу рот в режиме захвата? А обезвреживать ловушки, катая перед собой бочонок? А можно сделать подобие танка, на основе осадных машин с использованием магии?
Или кто-то считает, что может предусмотреть всё, на что хватит фантазии игроков?

[The Monkey King]

Рандом стал честным?

А как он может быть честным или нечестным? Это же не человек, совершающий поступки. Законы физики честные, например?

Можно предотвратить колдовство, просто заткнув магу рот в режиме захвата?

Если это днд и спел с вербальный компонентом, то да, можно попытаться.

А обезвреживать ловушки, катая перед собой бочонок?

От ловушки зависит, с соответствующими напольными триггерами можно конечно.

А можно сделать подобие танка, на основе осадных машин с использованием магии?

А вот это не знаю. Нужно смотреть конструкцию. В целом на основе всяких батл систем и имеющихся осадных орудий, можно сдизайнить относительно сбалансированный вариант. В трёшке скорее всего такое где-то уже оцифровано.

Или кто-то считает, что может предусмотреть всё, на что хватит фантазии игроков?

Тут главное не предусмотреть все частные случаи, главное принцип судейства при рассмотрении оных сохранять.

[LOKY1109]

Смысл в том, чтобы стараться минимизировать вмешательство человеческого фактора...

Как я уже говорил: игр не существует, только чаепитие.

[Terranaunt]

Да, Скайрим же был написан. Естественно, для этого потребовалась крутая команда разработчиков, работающая несколько лет, зато после его появления механизированные ролевые игры без компьютера больше не нужны.

Вот сейчас за Морровинд обидно было.

[Terranaunt]

А как он может быть честным или нечестным? Это же не человек, совершающий поступки. Законы физики честные, например?

Тогда какой смысл говорить "чтобы было честно"?
Говорите уж "чтобы было рандомно", чтоль.

[The Monkey King]

Тогда какой смысл говорить "чтобы было честно"?
Говорите уж "чтобы было рандомно", чтоль.

Нет, честно ведь относительно влияния ведущего с тем или иным намерением на персонажей игроков.

Как я уже говорил: игр не существует, только чаепитие.

Это почему же? Можно даже по механике *В пытаться водить НРИ, просто там выйдет плохая игра, в том плане что правила плохо оцифровывают мир и взаимодействия объектов, в сравнении с многими другими системами нет самого фреймворка/фундамента в корсистеме. Хотя по идее можно ДВ доработать в сторону ДНДшности и симуляторства (добавив фиксированную последовательность ходов и учёт времени/расстояний), но это будет "извращение", так как механики изначально сделаны для другого процесса.

[LOKY1109]

Нет, честно ведь относительно влияния ведущего с тем или иным намерением на персонажей игроков.

Не доверяешь мастеру - не играй с ним. Не надо надевать на него оковы и приставлять пистолет ко лбу. Просто уйди.

Это почему же?

Потому что нет ни одной системы правил охватывающей все возможные игровые события.
Естественно если не вводить искусственные ограничения событий, типа "Вы видите три двери, но за вторую пройти не можете, потому что я не написал/потерял табличку исходов этого события."

[Mormon]

А можно сделать подобие танка, на основе осадных машин с использованием магии?

Ну, 5 летающих лучников под невидимостью с запасом склянок греческого огня составляют тактический стелс бомбер.

Говорите уж "чтобы было рандомно", чтоль.

Лучше "натурально" (не путать с "реалистично").

[The Monkey King]

Не доверяешь мастеру - не играй с ним. Не надо надевать на него оковы и приставлять пистолет ко лбу. Просто уйди.

Речь не о доверии/недоверии, тут дело в разных подходах и принципах, по сути это другое хобби. Да и какие оковы, до игры всё обычно понятно, достаточно спросить о челлендже и о смерти партии, не начиная даже разговор о тонких материях дизайна. Как правило узнаёшь, что ведущий пришёл делать сторителинг и будет подсуживать в сторону "интересной истории" (с), то есть с ним не по пути если пытаться именно играть в игру. А вот какой-нибудь там Мир Тьмы с его сторителингом, там такой подход будет в тему.

[LOKY1109]

Да и какие оковы

Правила от которых нельзя отступать это оковы.

[Mormon]

Потому что нет ни одной системы правил охватывающей все возможные игровые события.

Система правил охватывает то что охватывает - это и составляет игру.

Естественно если не вводить искусственные ограничения событий, типа "Вы видите три двери, но за вторую пройти не можете, потому что я не написал/потерял табличку исходов этого события."

Какая-то упоротая логика, а почему там именно три двери, а не одна? Зачем мне описывать три двери, когда интерактивна только одна из них?

[The Monkey King]

Правила от которых нельзя отступать это оковы.

Ну это же базис, основа роли рефери, основной фреймворк игры. Это оковы скорее если ты пришёл не играть, а рассказывать красивую историю, тогда да, согласен, правила могут помешать задумкам.

[LOKY1109]

Ну это же базис, основа роли рефери, основной фреймворк игры. Это оковы скорее если ты пришёл не играть, а рассказывать красивую историю, тогда да, согласен, правила могут помешать задумкам.

Дело не в том, что правила могут помешать моим мастерским задумкам. Нет.
Дело в том, что игроки могут извернутся и привести своими действиями игру к ситуации, в которой рулинг без отступлений от правил даёт результат не устраивающий всех участников игры.
Право "рулить произволом" мне нужно не как основа, а как предохранительный клапан. Не придётся им пользоваться - ну и прекрасно.

[ariklus]

Правило "персонаж получает 1д6 дамага за каждые 10` падения" - это жёстко и мало?

А в воду? А на сено? А если прокинуть акробатику?
Произволим, расписываем заранее еще 40 таблиц (сверх кулинарных пристрастий барона) или ломаем реалистичность игрового мира?


Если не включать в игру не охватываемые правилами события и действия - получается не-ролевая настолка вроде Аркхэма/CRPG/VTNLю