Расскажите о 5ке

[Gix]

ЕМНИП, одной из озвучиваемых целей перехода от ситуативных +N к адвантажам был отказ от неообходимости учитывать все бонусы, и "сквозной счёт" эту задачу не решает. Т.е. сейчас надо ответить на два вопроса "Есть ли что-то, что обеспечивает преимущество?" и "Есть ли что-то, что обеспечивает дизадвантаж?", что бы совершить бросок правильно. А при полном учёте каждый раз надо будет перечислять все источники адвантажей/дизадвантажей.

[Мышиный Король]

Да, избавление от точного подсчета всех состояний приходит на ум первым (то одна из проблем 3ки, но там все-таки еще и модификаторы прибавлять надо). А как насчет других целей, если это была "одна из"? Как я вижу очень многие состояния или способности в системе дают dis/adv, спелы разного уровня, ежели начать все это подсчитывать, то кроме сложностей подсчета еще какие-нибудь эффекты для системы будут? (Сам подсчет в принципе можно организовать так, чтобы он был удобен - приходят на ум варианты с разноцветными жетонами...)

[Andrew36]

Фигня выйдет. Адвантаж- гораздо круче бонуса +1, и наличие адвантажа/дизадвантажа может резко менять результат битвы. Сейчас ни у кого нет вопросов типа "сколько адвантажей даёт мили атака по лежачему парализованному из невидимости". Предложение считать их не даст ничего, кроме споров и замедления игры. И даже называть это D&D5 будет не корректно.

[Коммуниздий]

еще какие-нибудь эффекты для системы будут?

Могу предположить общее замедление и попытку набрать ровно на один adv больше, чем есть disadv.
В целом, возможностей получить adv/disadv примерно одинаково, но теперь несколько эффектов дающих adv будет иметь смысл складывать.
Замедление принятия решений, попытка настакать адв на себя и дизадв на врага. Ничего хорошего.

[Мышиный Король]

Да, для диапазона сложности на 5-15 это где-то эквивалент +4-5 бонуса, что довольно круто. Тем более смущающей выглядит возможность нивелирования какого угодно числа благоприятных/неблагоприятных условий всего лишь одним противоположным. Так что "ничего не даст" - в любом случае не верно: состояния будут играть большее значение, нельзя будет одним премуществом защититься сразу от всех негативных состояний, другой вопрос чем придется за это платить кроме самих подсчетов. (Кстати, нет ли такого эффекта: сами броски пары дайсов в игре встречаются не часто из-за того, что состояния друг друга коменсируют?)

[Мышиный Король]

Замедление принятия решений, попытка настакать адв на себя и дизадв на врага. Ничего хорошего.

А что в этом не хорошего? (Ну кроме замедления решений, но это вроде как обратная сторона опций, как всегда.) Стремление наложить адв и дизадв и так будет, просто при компенсировании достаточно одного раза и идея, что будут ситуации вроде "у нас тут и так темно, так что не надо заморачиваться на то, чтобы создать противнику дополнительные сложности" мне не нравится.

[Геометр Теней]

Потому что это, в общем-то, ненужные пляски со сложностями при относительно простом и описательном бое 5-ки. Опять же, с описательной точки зрения ложится достаточно удобно - "тут уже темно, потому не надо думать о том, что послужит причиной проблем - в случае чего в описаниях упоминаем проблемы из-за темноты". Крупноблочность и значимость каждой особенности. Подход с тем, что попадание случается из-за того, что наш десяток бонусов из разных источников превзошёл десяток встречных штрафов был испробован в Тройке и лежит скорее в её идеологии, чем в пятёрочной. В Тройке это оборачивалось разными вариантами эффекта "ёлки" (не только в смысле предметов - но источников бонусов вообще).

Тут ещё не замедление решений - тут скорее как раз снижение влияния обстановки на высокобонусных противников. Команде гномов мало заманить дракона в пещеру, где он не сможет развернуться в полной мере. Поскольку у него, например, три источника advantage - значит, придётся для того, чтобы ситуацию выравнивать, заманить в пещеру, рассеять в воздухе сорок мешков муки для худшей видимости и ещё устроить ловушку с клеем над входом в пещеру. А если всё это не заготовлено - то и заморачиваться с тактическим отступлением смысла нет. В результате в среднем случае ситуация "сообразительный герой поворачивает ситуацию в свою пользу" сползает в сторону "сапёр-параноик тщательно готовит грядущий сценарий". К традиционной героике ближе скорее первое, вроде - нет, образцы второго тоже есть, просто оно меньше ассоциируется с жанром.

[Мышиный Король]

Эффект елки достаточно хорошо прочувствован, чтобы концентрация и малое число маг вещей мне импонировало (по крайней мере временно). С елочностью состояний же дело такое: их с одной стороны немного, с другой сам принцип преимущества дает возможность считать их предельно просто (теми же жетонами), это не +х, которые могут быть разными, притом какие-то эффекты они еще обычно дают и потому обращать внимание на них все равно надо. Основное же соображение в том, что по моему опыту значительное неудовольствие доставляют ситуации, когда у персонажей нет  возможности получить системную плюшку за некоторое действие/решение. А так и должно происходить после первого "размена" - допустим они затмили противнику зрение, но у него откуда-то есть одно преимущество и вот уже не имеет смысла пытаться его ронять или помогать атаковать своему роге.

А если всё это не заготовлено - то и заморачиваться с тактическим отступлением смысла нет.

Так ведь другая сторона медали - есть один адвантаг и дисадв на противника и все - больше ничего не нужно. Имхо совершенно симметричные ситуации, но мне лично более по нраву когда все-таки влияние есть у каждой (и скорее заморачиваться смысл все-таки есть, ведь возможно удастся каким-то образом лишить тех источников или еще что-то в этом роде, всегда лучше иметь +1 чем не иметь, а вот если по определению достаточно всего одного +1, то следующий уже безразличен).

В результате в среднем случае ситуация "сообразительный герой поворачивает ситуацию в свою пользу" сползает в сторону "сапёр-параноик тщательно готовит грядущий сценарий".

Так ведь в том то и дело "повернуть в пользу он не сможет", т.к. сколько не изощряйся, а если преимущество у противника есть, то помехи у него не будет...

Меня более всего интересует однако не сложность того как это считать: после подсчетов бонусов из 3ки решением с жетонами не испугаешь , а не сломается ли вдруг что-то в самой системе кардинально. Допустим не сделает ли это атаку сникой оверпавером (ведь защита от нее - сделать любой дисадв к атаке по себе)...

[Andrew36]

Извини, но это просто упёртость. Если аргументы не действуют, тогда остаётся один совет- начни играть по пятёрке. Например, есть Лига приключений, игры по ней в Москве идут не менее двух раз в неделю, места свободные бывают.
По личному опыту:
1)получение адвантажа/дизадвантажа дорого стоит: отказ от собственной атаки, уязвимость (для варвара), трата заклинания.
2)Взаимное наложение адвантажа/дизадвантажа редкость, и оно не бесполезно: снять дизадвантаж на атаку по объекту с высоким  AC выгоднее, чем атаковать дважды, особенно если вторая атака мощнее.
3) От сники так не всегда можно защититься уворотом: если вор атакует из скрытности, а рядом с целью есть союзник вора- сника сработает (при попадании).

[Мышиный Король]

Видишь ли мне сразу хочется систему, которая меня будет полностью устраивать. Аргументы в такого рода вопросах - это если сделать так-то будет то-то (например, если заменить адв/дисадв на +/-х, то будет разный уровень силы в благоприятных/неблагоприятных условиях, если при этом убрать концентрацию на заклинаниях, то получим эффект обкаста - под которым эффективный уровень существенно выше чем без него). Вот соображение про снижение влияние на высокобонусных противников - оно ценно, хотя мне и кажется не законченным.

[Theodorius]

МК, а ты можешь сначала сформулировать, что именно улучшит твое изменение? Мне кажется, надо с этого начинать.

[Мышиный Король]

Мне представляется, что после первого "размена" мысль в направлении как нам улучшить свое положение и ухудшить положение противника останавливается. И не хочется возникновения ситуаций: "ну мы же его уронили, почему мы с этого ничего не получаем?" (Чтобы в определенный момент не оставалась только опция бью его снова, хотя бы номинально.)

[Andrew36]

Чтобы в определенный момент не оставалась только опция бью его снова, хотя бы номинально

Нет такой проблемы, практически не встречается.
А вообще, простота- одна из фишек пятёрки. И прикручивать дополнительные сущности без серьёзных причин не стоит. Проще сразу взять более адаптивную систему, например SW.

[Мышиный Король]

Мне не нравится SW.

[LOKY1109]

Я правильно понимаю, что по правилам: 1) либое количество адвантажей это 1 единственный адвантаж; 2) адвантаж гасится 1 дизадвантажем; следовательно любое количество адвантажей гасится одним дизадвантажем? И МК это не нравится. Ну так я с ним согласен.

[Мышиный Король]

Да, так и есть. Добавлю, что это не нравится мне лично (в перспетиве так играть), а не в общей теории.

[Romulas]

Да, так и есть. Добавлю, что это не нравится мне лично (в перспетиве так играть), а не в общей теории.

Возможно они считали такие вещи на внутренних плейтестах и это вылилось в общее замедление боевки.

[Fedorchik]

Мне не нравится SW.

Тогда GURPS

[Мышиный Король]

Мне не нравится ГУРПС 

[nekroz]

Тогда ДнД 3,5

[Мышиный Король]

За семь лет уже наигрался и насытился обкастом с двукратным ростом параметров по самые ушки  Хочу все же заметить, что советование других систем не совсем соответствует ни теме, ни моему вопросу. А выкидывание системы из-за одного неустраивающего параметра суть вредный максимализм.

[Theodorius]

Да, так и есть. Добавлю, что это не нравится мне лично (в перспетиве так играть), а не в общей теории.

ИМХО, тебе сначала стоит поиграть как есть, посмотреть, существует ли вообще эта проблема, какая вообще динамика возникновения адвантажей/дисадвантажей.
читывая, что у игроков в целом немного способов получать адвантаж, а мастер может создавать дисадвантажи/не давать адвантажи щелчком пальцев, не вижу преимуществ в твоем подходе, что их будет стимулировать искать новые адвантажи, если на любое им сразу могут выставить новый "налог".
А для стимулирования отыгрыша и находчивости в игре уже есть механизм инспирейшна.

[Azalin Rex]

У нас крайне редко была ситуация где несколько адвантажей и дизадвантажей действовали на один бросок.
Но в любом случае Днд 5ред модульная система. Нравится, сделай свой модуль с накапливаемыми адвантажами/дизадвантажами и страдай.

[Grahmir]

У нас крайне редко была ситуация где несколько адвантажей и дизадвантажей действовали на один бросок.
Но в любом случае Днд 5ред модульная система. Нравится, сделай свой модуль с накапливаемыми адвантажами/дизадвантажами и страдай.

Мы тоже довольно долго играем, и могу подтвердить что такие случаи довольно редки.

[LOKY1109]

Мы тоже довольно долго играем, и могу подтвердить что такие случаи довольно редки.

Возможно потому что "а нафига нам второй адв?"

[Grahmir]

Возможно потому что "а нафига нам второй адв?"

Откручивать гениальную альтернативу накапливающимся микробонусам тройки и трекингу состояний четверки мне даже в голову не приходило, это да. )

Но я могу рассказать как работает обкаст.
Вобщем представьте, партия 13-го уровня. Готовится телепортироваться в храм где идет призыв Тиамат.
За спиной у них 100 тысячная армия со всего побережья мечей, но перемещаемая сквозь щель в защите храма, которую смог сделать архилич Ссаз Там, коробка Force cage по закону жанра вместит всего пятерых (и они все РС).
В руках у них все доступное оружие и доспехи от лордов, древних металлических драконов, эльфов и дварфов (холи авенжер, оатхбоу, хазираун, книга дексы на рога и визды на клерике  и всякий +2-+3 эквип, зелья инвульнерабилити и пара свитков хила).
5 клериков 1 лвл вешают на них шилд оф фэйс. Это +2 АС.
Еще 5 клериков 1 протекшен фром ивил. Это дизадв для финдов.
Один клерик 11 (оверсиир Эльтугарда) дает хирос фист и блесс. Иммун к страху, +2д10 хп и +д4 к спасам и атакам.
5 клерик 8 дэзвард и эид 4 го лвл. +20 хп и один раз не упасть в 0.
5 визард 5 - хейст. Еще 2 АС и экшен.
1 визард 13 (леди Лаэраль) - флай на пятерых.
5 друид 7 фридом оф мувемент. Не пригодился.
5 валор бардов 3 лвл дали по одному инспирэйшен дайс.

Телепооооорт!
Тиамат CR 30 без изменений полностью как в книге продержалась 4 раунда. Если бы у ассассина 11/файтер 2 не вылетел крит с оатхбоу (2д8+18д6) может 5 раундов.  жертв среди РС нет, рога даже ни разу не задело дыханием изза ивейжена.
Вообще весь кампейн мы играли чтобы изучить все минусы и плюсы системы. Система стресс тест выдержала с успехом, вещи, заклинания, абилки, мы все попробовали за этот кампейн. Брокенов особо нет, но система СR не работает стоит лишь отойти от поинтбая и добавить магические вещи. С такими вещами лучше не перебарщивать, но и то самое страшное что может произойти - нужно будет сделать более сложный энкаунтер. Кидать 24д6 за дыхание Тиамат это самое долгое, лучше брать среднее значение. 

[LOKY1109]

Вот. Мы повесили один диз для врага и "в домике", пусть у этой Тиамат адвантажей будет хоть стопиццот.
Ненене, я не говорю, что это плохо для всех. Но кмк несколько обедняет тактику.
И да, в бою на 4 раунда этого можно не заметить.

[Theodorius]

А надо навешивать, навешивать и навешивать, чтобы варвар ударил один раз потом?

[Мышиный Король]

Вот жеж леший систему разбери! Концентрация ведь действительно не защищает от обкаста полностью. Надо думать, что с этим делать...

Вообще весь кампейн мы играли чтобы изучить все минусы и плюсы системы.

Вот чего бы я как раз хотел избежать так это того, чтобы играть ради изучения системы.

[LOKY1109]

А надо навешивать, навешивать и навешивать, чтобы варвар ударил один раз потом?

Фишка не в том, что прям "надо". Дело в другом. Есть N возможностей получить адв/диз. Но использоваться будет только 1. А затем "хит эм эгейн".