Очередной странный холивар

[Мистер Хомяк]

А как ты это оцениваешь в правилах? Вкачать ему 6 или 8 единиц во владение гитарой или может быть 16, или 3? Исключительно основываясь на своем представлении об этом персонаже и его образе. Так же и с окружающей обстановкой - даст ему она +2 или +4 это тоже оценка основанная на субъективном видении текущей ситуации в воображаемом пространстве.

Ну вот я как Ведущий открываю листик персонажа и вижу, ага, вот у него Игра на Гитаре прокачана на +10.
А еще у меня есть правила, которые мне как Ведущему говорят, что за благоприятную или неблагоприятную обстановку я могу дать +-2 модификатор.
Это если мы говорим о ПФ. Теперь я Ведущий в словеске. Чем я должен руководствоваться?

Как это влияющий на игру выбор отстутствует?  Ты же вот сам выбираешь, был твой перс сегодня в ударе и немерено круто сымпровизировал перед публикой, так что на него девочки в клубе запали, а присутствовавший импрессарио предложил контракт, или же день был не его, мысли витали где угодно, но не вокруг игры и это было скучное, пусть и техничное выступление на которое никто не обратил внимание.

Если у нас игрок в словеске может создавать целиком и полностью любой нарратив, который ему хочется без ограничений, то это уже какая-то словеска без Ведущего, не более того. В такой словеске у нас ситуация еще веселее. Что если я вот захотел быть в ударе, а другой игрок захотел мне сорвать выступление? В такой словеске за кем останется последнее слово?


Пойдем даже дальше. В чем собственно заключается выбор в этой словеске? Выбор - это когда у тебя есть или или. А в такой словеске я могу получить все, что я захочу.

[LOKY1109]

Хотелось бы хотя бы один пример игры, у которой все на высоте, но она не понравилась игрокам.

С играми, если честно, туго. Мало играю в современные игры. Могу правда с успехом привести некоторое количество игр, которые не отличаясь графикой популярны до сих пор и не только из соображений ностальгии. Это как бы косвенно доказывает.

Из не игр же... Ну, например, "Хранители", которые фильм, и "графика" (спецэффекты, драки) на приличном уровне, и сюжет, имхо, весьма приличен, а вот в прокате как-то не удались...

[Royal]

Например есть такая игра ADOM (Ancient Domains of Mystery) РПГ кстати, в которой графики кот наплакал, но она в своё время тягалась с рейтингами навороченных графических гигантов исключительно за счёт своего геймплея.

В качестве неудачного примера мне в голову приходит DOOM 3, учитывая то сколько в эту игру было вложено и что получилось на выходе. Также обанкротившиеся 3DO и Герои IV вспоминаются как пример худшего геймплея по сравнению с предыдущей частью.

[Геометр Теней]

Вопрос был поставлен не так, пожалуйста не плоди сущности там, где они нам не нужны.
На игровой сессии по НРИ Петя и Маша выдают одинаковые заявки и спрашивают - кто лучше сыграл.
Твой тезис, что передовым методом решения этого вопроса в некоторых словесках является голосование игроков - я его понял и принял. Теперь расширь его.
Конкретный простой вопрос. Чем руководствуется каждый конкретный игрок, когда принимает решение? Четко, кратко и по делу. Простыни твоих пространных размышлений очень интересны, но как нибудь потом. Проявляй уважение к собеседнику и раз уж аргументируешь что-то, то аргументируй кратко и по существу.

Кратко. Твой вопрос в изначальном виде некорректно поставлен - потому что ты привык (не знаю, явно или неявно) к оцифровке как методу решения подобного вопроса, и она неявно тут заложена. В такой формулировке - игроки руководствуются желанием провести хорошую игру (от которой они получат удовольствие). Да, это размытое утверждение - но можешь попробовать столь же кратко сформулировать, чем руководствуется автор правил, вводя в игру навык игры на музыкальных инструментах (или его аналог) и правила его приобретения\улучшения\проверки, не ссылаясь на "для разрешения этой вот ситуации". Попробуй.

Чуть более полно - пропусти, если не хочешь. Прячу под спойлер, чтобы ты мог сконцентрироваться на первом.

Спойлер

[свернуть]

[Witcher]

*читает тред через непрерывный фейспальм*
Геометр, где ты столько терпения находишь?

[ariklus]

Прозрачный? Чем же он прозрачный?
А почему его сложно оспорить? Я не вижу принципиальной разницы между персональной ответственностью одного человека и коллективной ответственностью группы людей. Какая мне разница кто виноват (один Володя, или Саша, Маша и Петя сразу), если я получил не тот результат, который хотел?
И мы не прячемся от произвола как такового, а прячемся от того, что он собой олицетворяет - отсутствие реального влияния выбора игрока на игру.

Если что - я про именно тот случай, когда игрок или игроки делает заявку, не оцифрованую правилами.
Как уже согласились ранее, достаточно подробно оцифровать все ситуации не выйдет. И у нас есть:
- "Твой персонаж не может этого сделать потому что в правилах ВТНЛ это не описано"
- "Твой персонаж это может сделать, но данное действие никак не отразится на покрытых игромеханикой частях мира"
- "Предлагаю/устанавливаю хоумрул для подобных случаев"
- "Это разрешается волевым решением мастера"

Как раз в третьем  и четвертом случаях у выбора игрока есть шанс повлиять на игру в отличии от подхода "у нас заранее оцифровано все, я что не оцифровано - не существует".
А в третьем случае как раз пагубное влияние сисек Маши будет сведено к минимуму (ибо и для Пети и для Маши правило будет одинаковым).
Кстати, как показывает практика, влияние личных качеств игрока может сработать в его пользу еще на этапе перед стартом игры, когда в играх-по-Мормону устанавливаются все правила и прописывается ВСЕ.

[Мышиный Король]

Ну вот я как Ведущий открываю листик персонажа и вижу, ага, вот у него Игра на Гитаре прокачана на +10. А еще у меня есть правила, которые мне как Ведущему говорят, что за благоприятную или неблагоприятную обстановку я могу дать +-2 модификатор.
Это если мы говорим о ПФ. Теперь я Ведущий в словеске. Чем я должен руководствоваться?

Игра на гитаре на +10 это точно такое же оценочное описание, как и "на уровне лучших выпускников знаменитой музыкальной консерватории". В принципе если имеешь дело с игроком любящим числовые оценки, то он и при создании персонажа мог так и описать уровень мастерства своего персонажа: на 7, по логарифмической шкале, где 1 это когда гитару только недавно в руки взяли, а 10 это виртуозы мирового масштаба. А так Геометр верно говорит, что эти +10 имеют смысл только при юстировании сложностей. Так что руководствоваться мастер будет ровно теми же соображениями, что и при оценке этих самых условий в PF - тянут они на +2, или может быть только на +1.

Если у нас игрок в словеске может создавать целиком и полностью любой нарратив, который ему хочется без ограничений, то это уже какая-то словеска без Ведущего, не более того.

А что в этом такого, если речь идет о том, что правила это "костыли"? И почему обязательно без мастера - я такое и с мастером представить могу. Теоретически.

Что если я вот захотел быть в ударе, а другой игрок захотел мне сорвать выступление? В такой словеске за кем останется последнее слово?

Сорвать в каком смысле? Если он не согласен с тем, что твой персонаж может так хорошо выступить в данных условиях, то он так и говорит и вы приходите к соглашения, хотя это должно быть очень принципиально, иначе это в общем-то не его дело, он же не говорит тебе, что и как должен думать твой персонаж... Если же это его персонаж хочет сорвать внутриигровыми действиями это выступление, то тогда в зависимости от того какие он конкретные действия для этого предпримет.

Пойдем даже дальше. В чем собственно заключается выбор в этой словеске? Выбор - это когда у тебя есть или или. А в такой словеске я могу получить все, что я захочу.

От того, что ты можешь получить все что угодно сам выбор никуда не девается. Автор книги вон тоже может все что угодно в произведении сделать, тем не менее это никак не обесценивает ни выборов его персонажей, ни собственных автора, от которых будет зависеть хорошо ли получилось уже произведение. И в примере я тебе даже привел значимые для игры последствия твоего выбора. Причем хочу заметить, что я на самом деле не вижу никакого выбора собственно в случае броска, т.к. выбор играть или не играть уже сделан ранее (и мог быть фиктивным - возможно обстоятельства диктуют необходимость), и "или-или" есть только в результате этой игры, который в данном случае определяется случайным числом.

[Mormon]

А почему отыгрыш не может быть игровым фактором?

Потому что это смешивание кислого с мягким. Важно что ты говоришь - т.е. выбор конкретного действия, а не то как ты это говоришь. Я повторю ещё раз на всякий случай - я не против театральщины, я просто не даю за это никаких _игровых_ бонусов.

Игрок правдоподобно изображает гнома - я готов ему пиво выставить, если мне нравится. Но никаких бонусов ни к броскам ни к опыту он не получит.

Игрок занимается истфех и интересно описывает свои атаки - отлично, познавательно, но никаких бонусов на попадание он за это не получит. Я не считаю что его маг должен круче попадать по врагам, чем воин за которого играет другой игрок, ни разу не державший в реальной жизни меч в руках. Почему? Потому что у нас настольная ролевая игра, а не соревнование "кто больше знает и умеет в реальной жизни".

И нет, у игрока-медвежатника подробно описывающего как он взламывает замок нихрена не выйдет, если он играет за клирика, который не обладает навыком взлома замков.

[Romulas]

Потому что это смешивание кислого с мягким. Важно что ты говоришь - т.е. выбор конкретного действия, а не то как ты это говоришь. Я повторю ещё раз на всякий случай - я не против театральщины, я просто не даю за это никаких _игровых_ бонусов.

Игрок правдоподобно изображает гнома - я готов ему пиво выставить, если мне нравится. Но никаких бонусов ни к броскам ни к опыту он не получит.

Игрок занимается истфех и интересно описывает свои атаки - отлично, познавательно, но никаких бонусов на попадание он за это не получит. Я не считаю что его маг должен круче попадать по врагам, чем воин за которого играет другой игрок, ни разу не державший в реальной жизни меч в руках. Почему? Потому что у нас настольная ролевая игра, а не соревнование "кто больше знает и умеет в реальной жизни".

И нет, у игрока-медвежатника подробно описывающего как он взламывает замок нихрена не выйдет, если он играет за клирика, который не обладает навыком взлома замков.

А можно мне процитировать, где я писал про взлом замков персонажем без навыков с помощью отыгрыша? Можно мне процитировать, где я писал, что интересное описание атак дает бонусы на попадание?

[ariklus]

Потому что это смешивание кислого с мягким. Важно что ты говоришь - т.е. выбор конкретного действия, а не то как ты это говоришь. Я повторю ещё раз на всякий случай - я не против театральщины, я просто не даю за это никаких _игровых_ бонусов.

Игрок правдоподобно изображает гнома - я готов ему пиво выставить, если мне нравится. Но никаких бонусов ни к броскам ни к опыту он не получит.

Игрок занимается истфех и интересно описывает свои атаки - отлично, познавательно, но никаких бонусов на попадание он за это не получит. Я не считаю что его маг должен круче попадать по врагам, чем воин за которого играет другой игрок, ни разу не державший в реальной жизни меч в руках. Почему? Потому что у нас настольная ролевая игра, а не соревнование "кто больше знает и умеет в реальной жизни".

И нет, у игрока-медвежатника подробно описывающего как он взламывает замок нихрена не выйдет, если он играет за клирика, который не обладает навыком взлома замков.

То что ты описываешь в моем понимании - не только "отыгрыш", но еще и "использование знаний игрока". Плюшки за такое дают редко и в весьма специфичных играх (напр. The Magicians где покастуй зависит от владения игрока корейским или в 7 море, где конфетки на +1д10 за отыгрыш являются важной частью системы).

Другое дело - ситуации и сущности, не покрывающиеся правилами или покрывающиеся плохо. Например, в системе в описании навыка "баланс" в списке факторов, влияющих на сложность отсутствует модификатор "поверхность мокрая" и "дует сильный ветер", но там же явно прописано что это не все возможные модификаторы. Акробат убегает от убийц по покатым крышам в ливень.
Должен ли мастер взять +х к сложности из головы или бегать по крышам в ливень так же легко как в солнечный день потому что иначе произвол, волшебное чаепитие и унтергейм?

[nekroz]

Использование отыгрыша - это не "я реконструктор, дай мне плюшку", а "какая погода? Прошел дождь? Тушу свой горящий плящ водой из лужи". Или пример из прошлого спора - "паровой голем? Затыкаю ему выхлопную трубу паклей, пусть взорвется". Запрет на такие заявки автоматически превращает игру из ролевой в ужас аркхема или втнл. Иными словами ролевую игру отличает наличие у участников возможности достраивать уже описанную игровую реальность на основании здравого смысла до более-менее полноценных состояний и использование этой прибавочной стоимости в дальнейшей игре. Мастеру не требуется в обязательном порядке говорить, что в библиотеке есть книги, которые можно кидать или сжечь, что у людей есть рот и они не могут без него говорить, и не нужно прописывать все это в правилах.
Если же нужно, то закрытый список и ВТНЛ, ролевые игры тут не при чем. 

[LOKY1109]

Игрок правдоподобно изображает гнома - я готов ему пиво выставить, если мне нравится. Но никаких бонусов ни к броскам ни к опыту он не получит.

Ммм... Даже бонусов к броску блефа/перформа на изображение гнома? Ведь он на самом деле орк под альтер селфом.

Или пример из прошлого спора - "паровой голем? Затыкаю ему выхлопную трубу паклей, пусть взорвется". Запрет на такие заявки автоматически превращает игру из ролевой в ужас аркхема или втнл

Тут тоже надо знать края. А-то "плюшевые огры-маги" могут получиться.

[Fedorchik]

У вас в названии топика во втором слове две ошибки.

[nekroz]

Тут тоже надо знать края. А-то "плюшевые огры-маги" могут получиться.

И края определяет мастер, но если он прокладывает границу по книге правил и шаг вправо, шаг влево - расстрел, то тут что то не так.

[The Monkey King]

Плюшки за такое дают редко и в весьма специфичных играх

Да, ладно, вполне себе в мейнстримовых системах такое есть, в ДНД5, в Саваге, например.

[flannan]

Потому что это смешивание кислого с мягким. Важно что ты говоришь - т.е. выбор конкретного действия, а не то как ты это говоришь. Я повторю ещё раз на всякий случай - я не против театральщины, я просто не даю за это никаких _игровых_ бонусов.

Игрок правдоподобно изображает гнома - я готов ему пиво выставить, если мне нравится. Но никаких бонусов ни к броскам ни к опыту он не получит.

Игрок занимается истфех и интересно описывает свои атаки - отлично, познавательно, но никаких бонусов на попадание он за это не получит. Я не считаю что его маг должен круче попадать по врагам, чем воин за которого играет другой игрок, ни разу не державший в реальной жизни меч в руках. Почему? Потому что у нас настольная ролевая игра, а не соревнование "кто больше знает и умеет в реальной жизни".

Знаешь в чём проблема? у тебя тяжёлая степень геймизма. Ты думаешь только о том, чтобы игроки могли выиграть или не выиграть в ролевую игру, максимально честно.
А я симуляционист. Я хочу получить крутое приключение, как в кино/аниме/whatever. Мне не принципиально, чтобы бой был честным, мне важнее, чтобы файтер Пети показал себя в нём крутым файтером. И правила мне нужны, чтобы файтер Пети имел в этом деле преимущество перед партийным рогой, у которого тоже шпага есть.

[ariklus]

Да, ладно, вполне себе в мейнстримовых системах такое есть, в ДНД5, в Саваге, например.

Беньки/драмадайсы за отыгрыш - да. Бонус к броску или автоуспех за использование знаний игрока или красоту заявки - это уже обычно хоумрулизм.

[The Monkey King]

А я симуляционист

Я хочу получить крутое приключение, как в кино/аниме/whatever

Это не симуляционизм. Крутое приключение как в кино - это сторителинг. Ты наверное имел ввиду тебе нравится, чтобы система определённые жанры поддерживала.

 

Бонус к броску или автоуспех за использование знаний игрока или красоту заявки - это уже обычно хоумрулизм.

Ну по сути фишки на это и тратишь. А вообще в 4ке такое было, именно +2 к броску.

[Mormon]

Или пример из прошлого спора - "паровой голем? Затыкаю ему выхлопную трубу паклей, пусть взорвется".

Паклю со свистом выбрасывает из выхлопной трубы мощным потоком пара и она отлетает на 10 футов. И вот докажи мне что я не прав, давай.

Использование отыгрыша - это не "я реконструктор, дай мне плюшку"

Ну, это лично ты так считаешь, выше шла речь о том что отыгрыш = театральщина.

[nekroz]

Паклю со свистом выбрасывает из выхлопной трубы мощным потоком пара и она отлетает на 10 футов. И вот докажи мне что я не прав, давай.

Ничего не имею против такого ответа, но ведь это же чистая словеска, не?

Ну и да, если вы перестанете пытаться разговаривать на своем птичьем языке, на котором рпг - это только втнл, а отыгрыш - театральщина, то все будет проще. Вот те, кто про отыгрыш писали, против моей трактовки не возражают.

[Мистер Хомяк]

Кратко. Твой вопрос в изначальном виде некорректно поставлен - потому что ты привык (не знаю, явно или неявно) к оцифровке как методу решения подобного вопроса, и она неявно тут заложена. В такой формулировке - игроки руководствуются желанием провести хорошую игру (от которой они получат удовольствие).

Внятных аргументов почему вопрос поставлен некорректно я так и не увидел. Это обычная, я бы даже сказал классическая заявка двух игроков, которая может случится на любой игре, по любой системе и даже в словеске. Я присутствовал несколько раз на словесочках и видел подобные заявки. Сколько раз я подобные заявки видел в играх в настоящее НРИ - не счесть.
Внятного ответа из твоих размышлений на четко поставленный вопрос я тоже не увидел. Честно говоря я не вижу дальнейшего смысла продолжать разговор, для себя же отмечу, что приведя однажды аргумент про голосование как способ разрешения заявки в словеске, Геометр не смог внятно ответить на простой вопрос, чем же руководствуется каждый участник этого голосования. Вместо этого он немедленно начал пространные обсуждения на тему какие еще бывают методы разрешения заявок.
Поэтому до тех пор, пока ответа на поставленный вопрос я не увижу, я не считаю нужным отвечать на любые другие комментарии и аргументы с его стороны, так как подобные комментарии я считаю наглой попыткой сворачивания темы из конкретики в абстракцию.

Как раз в третьем  и четвертом случаях у выбора игрока есть шанс повлиять на игру в отличии от подхода "у нас заранее оцифровано все, я что не оцифровано - не существует".
А в третьем случае как раз пагубное влияние сисек Маши будет сведено к минимуму (ибо и для Пети и для Маши правило будет одинаковым).
Кстати, как показывает практика, влияние личных качеств игрока может сработать в его пользу еще на этапе перед стартом игры, когда в играх-по-Мормону устанавливаются все правила и прописывается ВСЕ.

При всем моем уважении к молочным железам Маши их роль будет уже сведена к минимуму, потому что раз установив правила, которые допустим каким-то образом выдают конкретное преимущество какому-то действию, все участники игры заранее будут это знать и смогут пользоваться этим правилом в том числе и для своих "аватаров".
В любом случае наличие фреймворка правил, на основе которых можно что-то строить гораздо лучше немотивированного (пока не доказано обратное) решения одного, двух или даже четырех человек.

Игра на гитаре на +10 это точно такое же оценочное описание, как и "на уровне лучших выпускников знаменитой музыкальной консерватории".

Вовсе нет, это не точно такое же. В первом случае это некий критерий, выраженный в абсолютном значении на некой шкале координат, во втором случае именно что субъективное суждение, которое сложно сравнить с чем-то подобным. Например, кто лучше играет, тот "кто играет на уровне лучших выпускников знаменитой музыкальной консерватории" или "гений-самоучка, который играет на уровне лучших музыкантов города Магнимар". А может лучше играет еще кто-то (вставить такое же неквантитативное описание)?

А так Геометр верно говорит, что эти +10 имеют смысл только при юстировании сложностей. Так что руководствоваться мастер будет ровно теми же соображениями, что и при оценке этих самых условий в PF - тянут они на +2, или может быть только на +1.

Вовсе нет, ты и Геометр ошибаетесь. Смысл эти +10 получают не в момент, когда устанавливаются фиксированные сложности, а в момент, когда вводится хотя бы еще один показатель навыка. То есть. Если у нас в мире есть всего одно существо на весь мир у которого есть измеряемое значение игры на гитаре (+10), то тогда смысла нет. А вот если появляется второе существо, то уже эти значения автоматически получают смысл, так как они измеримо позволяют сравнить насколько их навыки отличаются. Как только появляется еще одно существо с еще более отличным значением, то спектр вариантов и точность понимания увеличивается, и так уточнение усиливается до бесконечности.
tl;dr нам не нужны фиксированные сложности для того, чтобы просто взглянув на значения просто понять - "кто лучше играет". Даже если у нас нет механики, которая будет обсчитывать эти значения, уже ни у кого не возникнет сомнений, если у одного персонажа "навык игры на гитаре +10", а у другого "+11" - кто из них лучший гитарист.

Сорвать в каком смысле? Если он не согласен с тем, что твой персонаж может так хорошо выступить в данных условиях, то он так и говорит и вы приходите к соглашения, хотя это должно быть очень принципиально, иначе это в общем-то не его дело, он же не говорит тебе, что и как должен думать твой персонаж... Если же это его персонаж хочет сорвать внутриигровыми действиями это выступление, то тогда в зависимости от того какие он конкретные действия для этого предпримет.

То есть у нас опять классическое "Я в тебя попал!" "Нет я!", потому что при условии конфликта интересов без нейтрального арбитра в этой ситуации мы получаем ровно такую картину.

От того, что ты можешь получить все что угодно сам выбор никуда не девается. Автор книги вон тоже может все что угодно в произведении сделать, тем не менее это никак не обесценивает ни выборов его персонажей, ни собственных автора, от которых будет зависеть хорошо ли получилось уже произведение. И в примере я тебе даже привел значимые для игры последствия твоего выбора. Причем хочу заметить, что я на самом деле не вижу никакого выбора собственно в случае броска, т.к. выбор играть или не играть уже сделан ранее (и мог быть фиктивным - возможно обстоятельства диктуют необходимость), и "или-или" есть только в результате этой игры, который в данном случае определяется случайным числом.

С точки зрения игры как раз-таки обесценивает. Автор книги не играет, поэтому твое сравнение некорректно.
Выбор в моем случае происходит не в момент броска, а в момент развития персонажа. Выбор только тогда становится значимым, когда у него есть значимые последствия. Как в любой игре - условно возьмем в качестве примера шашки. Ты можешь пойти сюда или сюда, но не можешь одновременно пойти в обе стороны сразу. Это выбор. Если бы ты мог сделать все и сразу, это был бы уже не выбор.

[ariklus]

Паклю со свистом выбрасывает из выхлопной трубы мощным потоком пара и она отлетает на 10 футов. И вот докажи мне что я не прав, давай.

Почему бы и нет? Голема явно не дураки делали, взрыв как раз был бы странным результатом. Но ты сейчас только что ввел новую сущность, которой не было в книге правил, и теперь труба выдает газ под большим давлением, что в принципе может быть использовано игорками далее.

А как обрабатывать подобную заявку в Правильной Игре по Мормону, если на картинке с големом и в флаффовом описании у него есть труба, но правил по взаимодействию с ней и ее статов нет?

В любом случае наличие фреймворка правил, на основе которых можно что-то строить гораздо лучше немотивированного (пока не доказано обратное) решения одного, двух или даже четырех человек.

История показывает, что наличие фреймворка правил, на основе которых можно что-то строить оставляет несколько вариантов для толкования. И тут мы имеем несколько вариантов того, как выбрать из вариантов построения.
Например, доплыть на корабле из точки А в точку Б, если в правилах не расписаны правила по длительным морски путешествиям - сколько скиллчеков и какого типа?
Тут мы имеем или авторитарное решение мастера, или коллективное. В обоих случаях метаигровые сущности (Машины, раз уж на то пошло) могут повлиять на то, какие именно правила будут установлены, в.т.ч. если они устанавливались до игры. И обычно менять концепт персонажа из-за того что одно из частных правил лучше играет для другого концепта не станут, так что возможность перекоса в сторону метагеймящих особо не изменится.
Короче, отбрасывать сиюминутный рулинг ради рулинга предварительного из-за иллюзорного ослабления влияния метагейма - ИМХО затея, забирающая больше фана чем дающая.

[Romulas]

Паклю со свистом выбрасывает из выхлопной трубы мощным потоком пара и она отлетает на 10 футов. И вот докажи мне что я не прав, давай.

Какими правилами ты руководствуешься, когда разруливаешь это?

[Мистер Хомяк]

Почему бы и нет? Голема явно не дураки делали, взрыв как раз был бы странным результатом. Но ты сейчас только что ввел новую сущность, которой не было в книге правил, и теперь труба выдает газ под большим давлением, что в принципе может быть использовано игорками далее.

А как обрабатывать подобную заявку в Правильной Игре по Мормону, если на картинке с големом и в флаффовом описании у него есть труба, но правил по взаимодействию с ней и ее статов нет?

Проблема тут в том, что если у нас нет нейтральной опоры, к которой мы можем если что аппелировать, то в ситуации, когда у нас есть конфликт интересов (в данном случае конфликт интересов игрока и ведущего, игрок хочет побыстрее победить голема, ведущий, вероятно, не хочет быстрой победы), то по умолчанию ведущий всегда сможет навязать свое видение, какие бы сущности не всплывали. В конце-концов, ничего не мешает ему просто использовать ультимативное оружие в своем арсенале - призвать медведей на помощь голему.

[Mormon]

То что ты описываешь в моем понимании - не только "отыгрыш", но еще и "использование знаний игрока". Плюшки за такое дают редко и в весьма специфичных играх

Кто мне тут буквально вчера втирал про силу Кориолиса? В твоём понимании так, в чьём-то ещё понимании иначе. Я ответил сразу на нескольк вариантов "отыгрыша", поскольку все они одинаково не относятся к механикам настольных ролевых игр.

Другое дело - ситуации и сущности, не покрывающиеся правилами или покрывающиеся плохо.

Из "плохо" следует сделать "хорошо" или не использовать данное правило вовсе.

Например, в системе в описании навыка "баланс" в списке факторов, влияющих на сложность отсутствует модификатор "поверхность мокрая" и "дует сильный ветер", но там же явно прописано что это не все возможные модификаторы.

Я это понимаю как "вот примеры модификаторов, добавь другие если посчитаешь нужным и закрой список сам" - т.е. указание для рефери по подготовке конкретной игры.

Акробат убегает от убийц по покатым крышам в ливень.  Должен ли мастер взять +х к сложности из головы или бегать по крышам в ливень так же легко как в солнечный день потому что иначе произвол, волшебное чаепитие и унтергейм?

Произвол и непоследовательность это:
- Внезапное увеличение сложности за скользкую крышу конкретно в этой сцене и только в ней.
- Отсутствие модификатора сложности за скользкую мостовую в следующей(предыдущей) сцене.
- Непостоянство х как в рамках одной сцены, так и между сценами, сложность за скользкую крышу то +1, то +2, то +3
- Воздействие х только на игрока или только на нпц
- Определение погодных условий личным желанием мастера в конкретной сцене, а не согласно нейтральной процедуры

[Mormon]

Ничего не имею против такого ответа, но ведь это же чистая словеска, не?

Ну вот и поговорили, а теперь можно будет дальше продолжить игру. Если собираешься атаковать, бросай д20.

[nekroz]

Я собираюсь свалить голема на землю, заткнуть ему трубу ядром и, раз уж там такой напор газа, выстрелить ядром в другого голема. А потом можно оторвать голему руки и ноги и таскать его с собой, как пушку.
Ну раз уж мы в словеске оказались, вместо аркхемского ужаса.

[Mormon]

Я собираюсь свалить голема на землю, заткнуть ему трубу ядром и, раз уж там такой напор газа, выстрелить ядром в другого голема. А потом можно оторвать голему руки и ноги и таскать его с собой, как пушку.

Молодец, ты победил всех навсегда. 

[LOKY1109]

Внятных аргументов почему вопрос поставлен некорректно я так и не увидел.

Некорректно потому что не полно.

Ты спрашиваешь: "Сколько будет 35+26?" - Геометр резонно уточняет: "А в какой системе исчисления?" Не вина Геометра, что для тебя "очевидно" что в десятичной.

Геометр не смог внятно ответить на простой вопрос, чем же руководствуется каждый участник этого голосования.

Это не просто простой вопрос, он не полный. Руководствоваться они могут многими вещами. Различными в зависимости от обстоятельств и цели.

так как подобные комментарии я считаю наглой попыткой сворачивания темы из конкретики в абстракцию.

Проблема в том, что конкретики-то и нет. Описанные тобой заявки "в вакууме" весьма абстрактны. Чтобы придать им конкретную форму необходимы обстоятельства и цели.

Смысл эти +10 получают не в момент, когда устанавливаются фиксированные сложности, а в момент, когда вводится хотя бы еще один показатель навыка.

Не вижу принципиальной разницы. То что ты описываешь дальше это именно "сравнение со сложностью" просто не взятой из таблички в книге, а взятой в чарлисте другого персонажа.

То есть у нас опять классическое "Я в тебя попал!" "Нет я!", потому что при условии конфликта интересов без нейтрального арбитра в этой ситуации мы получаем ровно такую картину.

Мы можем получить такую картину. Ну да, словески не для всех. Кэп.

[ariklus]

Кто мне тут буквально вчера втирал про силу Кориолиса? В твоём понимании так, в чьём-то ещё понимании иначе. Я ответил сразу на нескольк вариантов "отыгрыша", поскольку все они одинаково не относятся к механикам настольных ролевых игр.

Я это понимаю как "вот примеры модификаторов, добавь другие если посчитаешь нужным и закрой список сам" - т.е. указание для рефери по подготовке конкретной игры.

Вот в том-то и вопрос: зачем закрывать список до начала игры, если это приведет к условным заборам по колено? Что сломается от того что в середине игры ты скажешь, что заборы высотой менее половины роста персонажа можно перелезать без чека (гипотетическая игра где в правила по лазанью это не включили)?

Произвол и непоследовательность это:
- Внезапное увеличение сложности за скользкую крышу конкретно в этой сцене и только в ней.
- Отсутствие модификатора сложности за скользкую мостовую в следующей(предыдущей) сцене.
- Непостоянство х как в рамках одной сцены, так и между сценами, сложность за скользкую крышу то +1, то +2, то +3
- Воздействие х только на игрока или только на нпц
- Определение погодных условий личным желанием мастера в конкретной сцене, а не согласно нейтральной процедуры

Тут согласен: после введения правило не должно меняться туда-сюда и работать должно для всех.

Но вот у нас гипотетическая ситуация. Мормон забыл внести в список модификаторов к баланс чекам "Поверхность мокрая: от +1 (влажная) до +3 (потоки воды)" перед началом компании. Происходит первый за игру бросок на баланс на мокром предмете, игрок исходя из здравого смысла рассчитывает что сложность вырастет как для него (что не страшно), так и для неписей (что страшно для них).What to do?