Очередной странный холивар

[ariklus]

Что будет правдопобнее - игра в которой погода внезапно была учтена на одной игросессии, или игра в которой погода никогда не была фактором?
Раз мы уже учли один раз дождь, то как быть в морозный день? А в ветренную погоду? А если туман? Вобщем если уже следить за погодой, то нужно делать полноценную подсистему и детально разбираться как она будет взаимодействовать с другими подсистемами.

Конечно, игра в которой погода была учтена когда она влияла на игровой мир согласно здравому смыслу.

А подсистему делать не надо - достаточно помнить, что погода есть и она может быть влияющим фактором в некоторых случаях. Если игрок забьется в истерике от того что в таблице не прописано что туман дает -2 к споту, я бы тоже посмотрел видяшку.
RAW-редукционизм имеет право на жизнь, но не является единственным способом "честной" "игры".

[Romulas]

Первый и второй случай - это плохая, в корне неправильная подготовка.
Третий случай - произвол, призванный на ходу затыкать дыры неправильной подготовки.

ДМ виноват в том, что автор модуля там дождь решил сделать? Не стоит забирать права режиссера у ДМа, во всяком случае у хорошего. Если это не противоречит логике, то почему бы и нет? Это из той же серии, что и давление из трубы выбивает камень. По сути, когда у игроков не получается реализовывать нестандартные заявки (те самые препятствия, что у нас в компьютерных играх), то они перестают их делать и все скатывается в простую зачистку карты. Чем это отличается от компьютерной игры? А от настольной? Того же десцента?

Хотя я само собой за реализацию нестандартных игровых заявок через игровые методы. Ситуации, когда "я в весь в кишках, врагу должно быть страшно, у меня интимидейшн с адвантажем" это ересь да, а ситуации, когда человек грамотно расписывает местному барону, почему он должен уступить, приводя разумные доводы вполне заслуживают адвантажа. Это куда лучше, чем "я кидаю убеждение, я выиграл", так как ничем не отличается от VTNL или PF ACG.

[Mormon]

Это куда лучше, чем "я кидаю убеждение, я выиграл"

В таких ситуациях надо спрашивать: "Да, но что конкретно ты говоришь?".

И да, я играю в простую зачистку карты, точнее даже так: исследование-зачистка, завоевание, правление.

[LOKY1109]

И да, я играю в простую зачистку карты, точнее даже так: исследование-зачистка, завоевание, правление.

Проблема в том, что ты отказываешь всему остальному в праве называться ролевыми играми.

[Mormon]

Хочу именно в этой части выразить свое особое несогласие с твоей позицией, а то у меня уже тут складывается ощущение, будто кое-кто начал нас с тобой считать чуть ли апологетами абсолютно одной и той же позиции.

Я больше не вожу линейные модули, плюс они мне никогда не нравились - я обычно терял интерес уже к середине прочтения. Линейные модули это именно то, что привело меня в итоге к полному игнорированию системы правил. Наверное потому что я так и не научился пользоваться CR. Хотя wfrp фейт-поинты здорово спасали от постоянных заплаток произволом.

Проблема в том, что ты отказываешь всему остальному в праве называться ролевыми играми.

У меня с этим проблем нет.

[Мышиный Король]

Вовсе нет, это не точно такое же. В первом случае это некий критерий, выраженный в абсолютном значении на некой шкале координат, во втором случае именно что субъективное суждение, которое сложно сравнить с чем-то подобным. Например, кто лучше играет, тот "кто играет на уровне лучших выпускников знаменитой музыкальной консерватории" или "гений-самоучка, который играет на уровне лучших музыкантов города Магнимар". А может лучше играет еще кто-то (вставить такое же неквантитативное описание)?

Это не абсолютное значение, а относительное - оно сравнивается с установленными сложностями привязанными к описанию: +10 означает, что в среднем это прокидывание 20 сложности, которое задается "это качество игры демонструруют в среднем лучшие выпускники знаменитой консерватории этакого сеттинга", без этого ты конечно можешь утверждать, что бард эльф с +10 играет лучше плута полурослика с +5, но это "лучше" в игре ничего не значит, т.к. не имеет никакого описания. Чтобы ввести это в игру тебе придется привязываться к описаниям - либо на этапе прописывания системы заранее, либо прямо на игре, чтобы сыграл на "17" обрело какой-то смысл. Ну да это ты сам понимаешь - пишешь ведь, что в некоторой шкале в системе координат. Вот эти предустановленные сложности и есть определение шкалы. И вот в процессе этого придется произвольно (основываясь исключительно на собственных хотелках и образе) отвечать на вопрос кто лучше играет на гитаре выпускники той консерватории или лучшие музыканты города Магнимар. И когда игрок создает персонажа он оценивает насколько круто тот играет на гитаре, также как будет делать это идеальной словеске.

Вовсе нет, ты и Геометр ошибаетесь. Смысл эти +10 получают не в момент, когда устанавливаются фиксированные сложности, а в момент, когда вводится хотя бы еще один показатель навыка. То есть. Если у нас в мире есть всего одно существо на весь мир у которого есть измеряемое значение игры на гитаре (+10), то тогда смысла нет. А вот если появляется второе существо, то уже эти значения автоматически получают смысл, так как они измеримо позволяют сравнить насколько их навыки отличаются.

Отчасти перескается в предыдущим ответом: сложности это описание эффекта, который производит действие и без него сравнение кто лучше играет бесполезно. Если в мире один единственный гитарист с одной единственной гитарой, то он может как толпы поклонников собирать восхищающихся красотой неводомых звуков так и вызывать реакцию "что за раздражающее бренчание", а если гитаристов у нас хоть целый ансамбль, но все что о них можно сказать - это выстроить в иерархическом порядке кто играет лучше, то ничего кроме числового ряда мы не получим.

tl;dr нам не нужны фиксированные сложности для того, чтобы просто взглянув на значения просто понять - "кто лучше играет". Даже если у нас нет механики, которая будет обсчитывать эти значения, уже ни у кого не возникнет сомнений, если у одного персонажа "навык игры на гитаре +10", а у другого "+11" - кто из них лучший гитарист.

Что такое кстати tl;dr? - не приходит в голову расшифровка аббревиатуры. Я вовсе не понимаю, что значит "лучше играет" и зачем надо это знать в отрыве от эффектов, которые вызывает эта игра в мире. Не говоря уже о том, что скептически отношусь к возможности абсолютного сравнения "кто лучше делает что-то", только относительно некоторой средней эффективности по получению конкретных эффектов. В общем разницу между +10 и +11 я бы игрокам, которые хотят понять что это значит, объяснял бы примерно так: это как разница между 4м и 5м курсом консерватории, в среднем можно сказать, что тот с +11 играет увереннее и техничнее, у него чуть больше опыта и в большом количестве конкурсов он будет занимать более высокое место чуть чаще. Это же возможно и без системы. Мало этого на реальной игре, где бросков на применение умения будет относительно ограниченное количество эта минимальная разница и не будет никем реально замечена.

То есть у нас опять классическое "Я в тебя попал!" "Нет я!", потому что при условии конфликта интересов без нейтрального арбитра в этой ситуации мы получаем ровно такую картину.

Ты не ответил на вопрос про то в каком смысле другой игрок хочет сорвать твое выступление: он заявляет, что ты не можешь так сыграть или вызвать такую реакцию, или же его персонаж предпринимает действия, чтобы выступление именно сорвать? Это две очень большие разницы. В первом случае "Я в тебя попал!" "Нет я!" быть не может, т.к. это классический спор о допустимости того или иного эффекта, который кстати легко может быть и при применении правил. Во втором случае зависит от действий, которые совершает тот персонаж. Если он балончик со слезоточивым газом потихоньку в аудитории распылит, то он явно сорвет выступление независимо от уровня игры на гитаре, если наймет квакеров, которые будут освистывать или выступит перед тобой, тогда да появляется решение, которое надо принять и вот в этом случае может возникнуть спор "попал - не попал". Но ведь использование правил, для предотвращения таких споров это как раз и есть "костыли", т.к. игроки не могут почему-то договориться об эффекте сами.

Что любопытно. Я вожу достаточно часто в стиле использования правил как базиса и для оцифровки не ключевых для игры моментов (рутинных так сказать), и они задвигаются в сторону в особых случаях. Так что в некоторых случаях получается словеска с дайсами. И вот я не столь уж редко сталкивался со спорами о правилах, но не припоминаю ни одного "попал" - "нет, не попал".

Так же прошу обратить внимание, что прописывание какого-то эффекта в правилах не избавляет от споров и несогласия игрока по конкретному моменту. Он может не соглашаться с тем, что условие дает +2, а не +4, точно также как и в словеске утверждать, что это условие позволяет получить именно такой эффект, как он говорит. В этом случае в обоих случаях просто действует авторитет мастера, который выносит окончательное решение. У меня вот есть игрок, который временами сокрушается, что тяжелый щит дает всего +3, по сравнению с баклером +1.

С точки зрения игры как раз-таки обесценивает. Автор книги не играет, поэтому твое сравнение некорректно.
Выбор в моем случае происходит не в момент броска, а в момент развития персонажа. Выбор только тогда становится значимым, когда у него есть значимые последствия. Как в любой игре - условно возьмем в качестве примера шашки. Ты можешь пойти сюда или сюда, но не можешь одновременно пойти в обе стороны сразу. Это выбор. Если бы ты мог сделать все и сразу, это был бы уже не выбор.

Как и в шашках ты не можешь получить все сразу. Ты выбираешь конкретный эффект действия, именно такой и другого быть при этом не может: или "перс сегодня в ударе и немерено круто сымпровизировал перед публикой, так что на него девочки в клубе запали, а присутствовавший импрессарио предложил контракт," или "день был не его, мысли витали где угодно, но не вокруг игры и это было скучное, пусть и техничное выступление на которое никто не обратил внимание." Т.к. играющие обладают полным контролем над всем происходящим в игре, то они и выбирают, что там происходит. Просто ты не хочешь делать этот выбор, и делегируешь его принятие случайному числу, о чем я и говорил. (И вместо случайного числа вполне можно было бы дать сделать этот выбор и другому игроку, но да для этого требуется достаточная степень доверия между игроками.) Я бы сказал, что говоря о "выборе" ты подразумеваешь его относительно узкое значение родственное выбору в азартных играх, сопряженное с неизвестностью резальтата. (Хотя я бы обратил внимание, что там главное все-таки не сам выбор как самоцель, а азарт возникающий перед получением результата.)

И еще важный пункт: "Выбор в моем случае происходит не в момент броска, а в момент развития персонажа." Выходит, что в самой разворачивающейся игре выбор не столь важен, важно, что при создании персонажа туда положили +10, а не +5.

[Romulas]

У меня с этим проблем нет.

Ты странный

[Мышиный Король]

Да, забыл за Геометра ответить, как оно с моей точки зрения:

Конкретный простой вопрос. Чем руководствуется каждый конкретный игрок, когда принимает решение? Четко, кратко и по делу.

Ровно теми же самыми соображениями, которыми руководствуется автор системы определяющий различные модификаторы, эффекты для шкалы сложностей, содержание рангов умения и т.д., плюс те соображения, которые применяет мастер для привязки подобной конкретной ситуации к этим правилам. (Ответ даю в сравнении, т.к. собственно не могу перечислить все соображения которыми руководствуется автор системы и мастер при оценке применимости правил.) А вместо случайного числа для выбора руководствуются своими соображениями о том, что им хотелось бы в игре получить, или было бы сейчас логично, или красиво, или много чего еще, включая случайное число.

[The Monkey King]

 

когда человек грамотно расписывает местному барону, почему он должен уступить, приводя разумные доводы вполне заслуживают адвантажа.

Почему это вдруг? Почему Петя с IQ 140 и развитыми социальными скилами должен заслуживать преимущества в сравнении с Васей с IQ 100? Мы их персонажей должны оценивать. То что ты предлагаешь - это скорее больше по части кооперативного сторителинга, где подобный вклад в повествование приносит какие-то плюшки.

[Mormon]

И вот я не столь уж редко сталкивался со спорами о правилах, но не припоминаю ни одного "попал" - "нет, не попал".

А ты перестань использовать правила попадания из днд и сразу всё припомнишь, речь именно об этом шла - об их отсутствии.

Ровно теми же самыми соображениями, которыми руководствуется автор системы определяющий различные модификаторы, эффекты для шкалы сложностей, содержание рангов умения и т.д., плюс те соображения, которые применяет мастер для привязки подобной конкретной ситуации к этим правилам. (Ответ даю в сравнении, т.к. собственно не могу перечислить все соображения которыми руководствуется автор системы и мастер при оценке применимости правил.) А вместо случайного числа для выбора руководствуются своими соображениями о том, что им хотелось бы в игре получить, или было бы сейчас логично, или красиво, или много чего еще, включая случайное число.

Оказывается создатели shadowrun словесочники какие-то. 

[ariklus]

Почему это вдруг? Почему Петя с IQ 140 и развитыми социальными скилами должен заслуживать преимущества в сравнении с Васей с IQ 100? Мы их персонажей должны оценивать. То что ты предлагаешь - это скорее больше по части кооперативного сторителинга, где подобный вклад в повествование приносит какие-то плюшки.

Согласен. Если существует социальная игромеханика и нет заранее оговоренных бонусов за отыгрыш, то заменять ее навыками игрока не очень-то и честно. Иначе Саша, который ИРЛ хуже умеет вести дискуссии, но жмет 130 попросит бонус в боевке и в скиллчеках на силу для своего социальщика, а то отыграет удар в челюсть. Хотя если заранее оговоренные игромеханические бонусы за отыгрыш (беньки/драмадайсы) никто не отменяет.

Хотя различие в эффективности игромеханического применения скиллов персонажа все равно никуда не деть: Вася дольше читал рульбук и вспомнил, как в данной ситуации можно нанести 28 социального дамага, а Петя не вник и использует стандартный ход интриги "очарование", дающий ему всего 2 соц. дамага за уровень успеха.

[The Monkey King]

Вася дольше читал рульбук и вспомнил, как в данной ситуации можно нанести 28 социального дамага, а Петя не вник и использует стандартный ход интриги "очарование", дающий ему всего 2 соц. дамага за уровень успеха.

Это ты уже говоришь о систем мастери, а это как раз таки важный элемент. Вот здесь интеллект и твои навыки должны ролять, это непосредственно умение играть в конкретную НРИ.

Если существует социальная игромеханика и нет заранее оговоренных бонусов за отыгрыш, то заменять ее навыками игрока не очень-то и честно.

Тут следует уточнить, то что все эти навыки игрока и интеллект должны применяться во взаимодействии и сопоставлении одних элементов игрового мира (речь о том что "оцифровано") с другими по правилам системы. Весь этот креатив и смекалка (затыкать трубы големам, если те находят выражение в механике игры).

[flannan]

Это ты уже говоришь о систем мастери, а это как раз таки важный элемент. Вот здесь интеллект и твои навыки должны ролять, это непосредственно умение играть в конкретную НРИ.

Я не вижу, почему System mastery должно поощряться сильнее, чем смекалка или красивые описания. Всё это хорошие качества, которые делают игру лучше.

Тут следует уточнить, то что все эти навыки игрока и интеллект должны применяться во взаимодействии и сопоставлении одних элементов игрового мира (речь о том что "оцифровано") с другими по правилам системы. Весь этот креатив и смекалка (затыкать трубы големам, если те находят выражение в механике игры).

Я всё ещё не согласен, что элементы игрового мира - это только то, что оцифровано. Если у голема есть труба - её можно заткнуть (и получить от этого какой-то эффект) даже если правил по трубе нет. Если правил по трубе нет - это просто значит, что мастер забыл записать на лист голема свойство "уязвимость - выхлопная труба", и ему нужно что-то сымпровизировать.

Что такое кстати tl;dr? - не приходит в голову расшифровка аббревиатуры.

Too Long; Didn't Read. Слишком длинно; (поэтому) не читал.

И еще важный пункт: "Выбор в моем случае происходит не в момент броска, а в момент развития персонажа." Выходит, что в самой разворачивающейся игре выбор не столь важен, важно, что при создании персонажа туда положили +10, а не +5.

И я бы сказал, что это очень нежелательная ситуация. Особенно для геймизма.

[LOKY1109]

Я не вижу, почему System mastery должно поощряться сильнее, чем смекалка или красивые описания. Всё это хорошие качества, которые делают игру лучше.

Я уточню. Могут сделать игру лучше.

[The Monkey King]

почему System mastery должно поощряться сильнее, чем смекалка или красивые описания. Всё это хорошие качества, которые делают игру лучше.

У тебя здесь путаница и подмена понятий.
Систем мастери - относится к игре
Смекалка, когда она направлена к оцифрованным объектам мира - явно относится к игре.
Описания действий персонажей - как заявки относятся к игре

Красивые же описания действий персонажей - они делают не ИГРУ лучше, а какой-нибудь там литературку, повествование итд К игре, к геймплею они не относятся. Это именно опциональное поведение не относящееся к игре. Ну вот я играть и возьму с собой чипсы, относятся ли эти чипсы к игре? Так и тут. Если игроку нравится описывать красиво, ради бога. Главное чтобы не замедлял заявки, не усложнял их понимание ведущим и не мешал игре.

Я уточню. Могут сделать игру лучше.

Давай я ещё сильнее уточню. Могут сделать впечатление от твоего присутствия более приятным для других участников игры.

 

Если правил по трубе нет - это просто значит, что мастер забыл записать на лист голема свойство "уязвимость - выхлопная труба", и ему нужно что-то сымпровизировать.

Да ничего это вообще не значит. Это ты уже сам додумываешь в соответствии со своим видением ситуации. С чего вообще взяли что это важная уязвимость? Если в механике игры это важно, то оно будет оцифровано и так. Вообще редко бывает чтобы про такие вещи забывали. Это вот если вы будете делать коллективное повествование, там да, ты можешь придумать что-то такое про уязвимость явно. Ну а импровизировать много с чем придётся, но такие вещи (настолько значимые) скорее редкое исключение.

Я всё ещё не согласен, что элементы игрового мира - это только то, что оцифровано.

Смотри, в конечном итоге тебе либо придётся оцифровывать уязвимость и тогда труба "оцифровывается", либо игнорировать её и тогда она не войдёт в сам геймплей и не будет оцифрована. И тут опять небольшая путаница, игровой мир и воображаемое. Игровой мир подразумевает мир игровых объектов. Воображать ты можешь что угодно, это да, просто далеко не всё из этого войдёт в геймплей (то есть станет частью игры).

[Mormon]

Я всё ещё не согласен, что элементы игрового мира - это только то, что оцифровано.

Не совсем так, это важные элементы, относящиеся к фокусу игры - они поддаются оцифровке, поскольку есть соответствующие правила, позволяющие подвергнуть совокупность оцифрованных важных элементов обработке и получить результат. Это не значит что в мире нет второстепенных элементов, не поддающихся оцифровке в виду отсутствия правил, но тем не менее они могут влиять на ход игры, поскольку становятся фактами в тот момент, когда вводятся в игру - как например цвет одежды и другие отличительные черты, выделяющие одного человека из многотысячной толпы.

Если у голема есть труба - её можно заткнуть (и получить от этого какой-то эффект) даже если правил по трубе нет. Если правил по трубе нет - это просто значит, что мастер забыл записать на лист голема свойство "уязвимость - выхлопная труба", и ему нужно что-то сымпровизировать.

Или труба имеет исключительно декоративные свойства, и не труба вовсе. И затыкая трубу можно получить очень брутальный эффект - тупо ничего. Неужели недостаточно огромного числа комбинаций уже оцифрованных способов и нужно обязательно выдумывать при каждом энкаунтере какую-то новую хрень, каждый раз игнорируя существующие правила? Големы вот неуязвимы для обычного оружия, и где попало их не ставят - это ведь не с проста так. Добавите им идиотскую трубу-уязвимость, и это сразу изменит логику мира - маг создавший такого голема превращается в идиота, раз все статы голема можно обойти тупо заткнув трубу.

Новые правила не должны обесценивать уже существующих, поэтому корректировки правил на лету и нежелательны.

[LOKY1109]

Давай я ещё сильнее уточню. Могут сделать впечатление от твоего присутствия более приятным для других участников игры.

Нет, именно игру. Так как являются равноправной её частью.

Игровой мир, подразумевается мир игровых объектов.

Я отмечу, что эти самые "игровые объекты" они тоже воображаемые.
Если конечно не принимать точку зрения, что то, во что мы играем, он где-то там действительно происходит.

[The Monkey King]

Нет, именно игру. Так как являются равноправной её частью.

Ну с фига ли равноправной, если красота игровых заявок не влияет на игровую механику и вообще штука крайне субъективная? Если вы введёте элементы кооперативного сторителинга и ведущий будет это оценивать как жюри в одном лице и даст тебе за это очки удачи, которые способны влиять на механику, то тогда - да в этом случае уже будет в какой-то степени частью игрового процесса. Но опять же подобное - это не часть НРИ. Это тоже самое что ты будешь давать баллы за пиво или игру на гитаре. Это уже введение элемента другого хобби. В данном случае - актёрский/литературный кружок.

"игровые объекты" они тоже воображаемые.

Ох... ты похоже не понимаешь. Они не только воображаемые, они ещё и отображаются механиками, соответственно есть в записях ведущего, на карточках, в чарниках итд

[LOKY1109]

Я понимаю. Тебе хочется всё "измерить", а что не получается - игнорировать.

[The Monkey King]

Я понимаю. Тебе хочется всё "измерить", а что не получается - игнорировать.

Нет. Есть значимые вещи, есть механика которые ими оперирует. В этом и заключается НРИ. Оперировать через оцифрованных персонажей оцифрованными объектами, чтобы достигать таких-то целей. Если вдруг какая-то важная вещь оказывается не оцифрована или "сломана", то естественно нужно начинать думать о модификации и расширении системы, то есть либо рулинги, либо серьёзные дополнения (либо вообще искать другую систему). Опять же чтобы геймплей не проседал в этих местах и улучшался.

В случае големов, если по флафу сеттинга у них там уязвимость из-за труб, но в механике не как не выражается прописанным образом, то тогда да - следует сразу же задуматься о стандартных способах использования уязвимости персонажами.

[Romulas]

Красивые же описания действий персонажей - они делают не ИГРУ лучше, а какой-нибудь там литературку, повествование итд К игре, к геймплею они не относятся. Это именно опциональное поведение не относящееся к игре.

Здесь вот серьезно "тпрууу". Придержим коней. Во-первых - делают. Во-вторых никто не говорит, что "я красиво прыгаю ему на спину и отрезаю ему голову, дай мне адвантаж за описание". Это ересь, с этим никто не спорит. Здесь про другое. Вот у тебя спрашивает Мормон, на уговорах весьма серьезного барона дать вам провизии и лошадок, а барон еще и без чувства юмора и какой-либо солидарности "что ты ему говоришь?", а ты такой "а я трахнул вашу дочку, а теперь думаю трахнуть и вас, а потом вы мне дадите денег и лошадей и мы поскачем по своим делаем", хотя цель было просто попросить у него лошадей и средств на дорогу, но ты выкидываешь высокое убеждение и твоя белиберда прокатывает.

Почему это вдруг? Почему Петя с IQ 140 и развитыми социальными скилами должен заслуживать преимущества в сравнении с Васей с IQ 100? Мы их персонажей должны оценивать. То что ты предлагаешь - это скорее больше по части кооперативного сторителинга, где подобный вклад в повествование приносит какие-то плюшки.

Потому, что это ролевая игра. Люди через нее самовыражаются. Может Петя с IQ 140 и развитыми социальными скиллами работает фрилансером-программистом и НРИ это его возможность красиво реализовывать свои природные умения, что ему не пригодились в жизни. Поэтому он прекрасно проводит переговоры, которые часто проходят успешно за счет подвешенного языка, ведь за хорошие переговоры он получает адвантаж. А Вася IQ 100 работает менеджером по продажам и ему вообще плевать на эти уговоры (на работе наговорился), поэтому он играет тупоголовым варваром "Калк бить!".

[The Monkey King]

Во-первых - делают. Во-вторых никто не говорит, что "я красиво прыгаю ему на спину и отрезаю ему голову, дай мне адвантаж за описание". Это ересь, с этим никто не спорит. Здесь про другое.

Во-первых, нет. Во-вторых, было сказано именно красивые описания, на что я и ответил.

"что ты ему говоришь?"

Приветствую барона, перехожу сразу к делу и пытаюсь убедить его дать нам провизии и лошадок. Харизма 13, результат чека 11.

Люди через нее самовыражаются. Может Петя с IQ 140 и развитыми социальными скиллами работает фрилансером-программистом и НРИ это его возможность красиво реализовывать свои природные умения, что ему не пригодились в жизни. Поэтому он прекрасно проводит переговоры, которые часто проходят успешно за счет подвешенного языка, ведь за хорошие переговоры он получает адвантаж. А Вася IQ 100 работает менеджером по продажам и ему вообще плевать на эти уговоры (на работе наговорился), поэтому он играет тупоголовым варваром "Калк бить!".

Если тебе хочется самовыражаться и найти применения соответствующим навыкам запишись в соответствующий кружок или найди подработку. Мне лично не нравится, когда на игру люди свои заморочки тащут. Я играть пришёл, а не психотерапию с участниками устраивать.

[LOKY1109]

Убеждаю барона дать нам провизии и лошадок. Харизма 13, результат чека 11.

Вот именно это не ролевая игра.

Мне лично не нравится, когда на игру люди свои заморочки тащут.

Не играй. Это единственный способ избежать этого.

[Void Dragon]

ITT: спор между людьми, которые играют ради иммерсии, и между людьми, которые играют ради процесса игры. Вы играете ради качественно разных вещей, поэтому вам друг друга не понять и не договориться.

Потому, что это ролевая игра. Люди через нее самовыражаются. Может Петя с IQ 140 и развитыми социальными скиллами работает фрилансером-программистом и НРИ это его возможность красиво реализовывать свои природные умения, что ему не пригодились в жизни. Поэтому он прекрасно проводит переговоры, которые часто проходят успешно за счет подвешенного языка, ведь за хорошие переговоры он получает адвантаж. А Вася IQ 100 работает менеджером по продажам и ему вообще плевать на эти уговоры (на работе наговорился), поэтому он играет тупоголовым варваром "Калк бить!".

Это замечательно, но почему Петя должен получать преимущество внутри игры за качества, которыми он обладает вне игры? Почему девушка с большой... харизмой ИРЛ должна переносить эти качества внутрь игры? Это нечестно по отношению к игрокам, не обладающим такими преимуществами вне игры.

[The Monkey King]

Не играй. Это единственный способ избежать этого.

Вообще-то нет, способ избежать этого - отсеивать тех кто идёт воспользоваться "возможностью реализовывать природные умения", а не играть. Всяких нереализоваваших себя пейсателей и прочих актёров.

должен получать преимущество внутри игры за качества, которыми он обладает вне игры?

Если эти качества относятся к самому геймплею, то он получит преимущества, это неизбежно. Так же как игрок с более быстрой реакцией получит преимущество в шутере, так игрок в НРИ с более лучшей соображалкой сможет более оптимально использовать ресурсы своего персонажа (ну а если точнее он более быстро подойдёт к скилкапу, так что не факт что просто одни качества дадут преимущество, опыт тоже сильно влияет).

[Romulas]

Это замечательно, но почему Петя должен получать преимущество внутри игры за качества, которыми он обладает вне игры? Почему девушка с большой... харизмой ИРЛ должна переносить эти качества внутрь игры? Это нечестно по отношению к игрокам, не обладающим такими преимуществами вне игры.

Хороший вопрос, но дабы дать достойный ответ, мне нужно уточнить: преимущество над кем?

[Romulas]

Вот именно это не ролевая игра.

Не совсем, это самая настоящая ролевая игра like a CRPG, то есть у нас там есть статы, харизма, сила, ловкость, и мы там выбираем в зависимости от статов себе варианты действий. Только это делает настольную ролевую игру настолько же богатой, как и CRPG.

[LOKY1109]

Это замечательно, но почему Петя должен получать преимущество внутри игры за качества, которыми он обладает вне игры? Почему девушка с большой... харизмой ИРЛ должна переносить эти качества внутрь игры? Это нечестно по отношению к игрокам, не обладающим такими преимуществами вне игры.

Это жизнь, детка! (с)

[Void Dragon]

Хороший вопрос, но дабы дать достойный ответ, мне нужно уточнить: преимущество над кем?

Преимущество в целом. Если у персонажей Васи и Пети 12 харизма, но Вася языкастый по жизни и стабильно получает +3 за отыгрыш у мастера, то на практике у нас ситуация, в которой только у персонажа Пети 12 харизма, а у персонажа Васи - 15-ая. Это дает ему игромеханическое преимущество во всех ситуациях, в которых важен именно показатель харизмы и производных.

Это жизнь, детка! (с)

И? Я не в жизнь пришел играть, а в ролевую игру. По жизни мне и так хватает проблем, почему я должен с ними же еще и в настольной ролевой справляться?

[Romulas]

Преимущество в целом. Если у персонажей Васи и Пети 12 харизма, но Вася языкастый по жизни и стабильно получает +3 за отыгрыш у мастера, то на практике у нас ситуация, в которой только у персонажа Пети 12 харизма, а у персонажа Васи - 15-ая. Это дает ему игромеханическое преимущество во всех ситуациях, в которых важен именно показатель харизмы и производных.

Про преимущество было сказано в контексте, что кто-то из-за этого страдает и я хочу знать - кто?