Размышления о расах

[Son_of_Morning]

Предел есть, согласен. Вот только ИМХО человек может достичь своего максимума, к примеру, в одном занятии, а эльф в семи, потому что есть время развиваться.

Как мне кажется, даже если просто много путешествовать ( не по натоптанным трактом) то ловкость и телосложение сами собой без определенных тренировок повысятся. А так же навыки ориентирования, умение готовить все, что движется, знания о растениях и повадках животных, знания об обычаях тех или иных народов и т.д.

Если принять, что эльф может выучить/научиться не большему, чем человек, грош цена такому бессмертию. 

Извини, не совсем понял о чём ты. Если о том, что эльф в принципе за счёт долгожительства может обладать большим кол-ом знаний -- то ты не прав (курим, например Колмогоровскую сложность, ну или из более практичного и интересного -- ссылку https://habrahabr.ru/company/hola/blog/282624/).

Если переводить на русский (я несколько загрубляю, но в первом приближении подойдёт) -- то существует некий предел "знаний" который можно закодировать в некоторый объём информации (вне зависимости от её физ-представления). Т.е. если весь мозг эльфика заполнился знаниями по фехтованию, то чтобы выучить "способы зельеварения" ему придётся что-то из фехтования забыть, других способов просто нету.

[shadeofsky]

Извини, не совсем понял о чём ты. Если о том, что эльф в принципе за счёт долгожительства может обладать большим кол-ом знаний -- то ты не прав (курим, например Колмогоровскую сложность, ну или из более практичного и интересного -- ссылку https://habrahabr.ru/company/hola/blog/282624/).

Если переводить на русский (я несколько загрубляю, но в первом приближении подойдёт) -- то существует некий предел "знаний" который можно закодировать в некоторый объём информации (вне зависимости от её физ-представления). Т.е. если весь мозг эльфика заполнился знаниями по фехтованию, то чтобы выучить "способы зельеварения" ему придётся что-то из фехтования забыть, других способов просто нету.

Это в случае, если мозг эльфа аналогичен человеческому.

[Son_of_Morning]

Вот тут подумал: а в чём могло бы быть преимущества "долгожительства".
Пришёл к выводу, что у эльфа есть время научиться бОльшему числу профессий, чем у человека.
Если говорить в игровых терминах -- для эльфа расписка с большим числом мультиклассов не была бы чем-то "странным". Он действительно имел (физически имел) время для того, чтобы научиться чему-то одному, потом научиться другому и т.д.
В то время как человек действительно довольно жёстко лимитирован продолжительностью жизни.



П.С.

Это в случае, если мозг эльфа аналогичен человеческому.

Это лишь частный случай. Это вообще должно выполняться если мозг эльфа опирается на "физические" законы (совсем грубо Тьюринг-эквивалентен).

[flannan]

П.С. Это лишь частный случай. Это вообще должно выполняться если мозг эльфа опирается на "физические" законы (совсем грубо Тьюринг-эквивалентен).

По-моему, ты сильно недооцениваешь вместимость человеческого (и эльфийского) мозга, если считаешь, что эльфы вообще ничего не выиграют от лишних нескольких сот лет жизни по сравнению с человеком. Да, возможно, что дальше 1000 лет (или 10 000 лет, или любой другой цифры) новому уже не научишься. Но это всё равно во много раз больше, чем 50-100 лет у человека.

[Igorek d30]

На самом деле,Если человек живёт там в сто или триплквадродопредецилионквадриплионтинкдэцилион раз меньше эльфа, это делает эльфа тупо долгоживущим человеком. Типа мудрых друидов по неизвестно сколько лет, которые кстати у эльфов под боком и живут. Тупо долгоживущие люди-скучно, профиксить эльфов можно дав им чисто биологический дэбаф, например:
1) из-за крайней приспособленности к своим родным лесным  пожарам условиям, эльфы и живут жутко долго и лесными болезнями не болеют. Но стоит им попасть в другую климатическую зону ( типа пустыни) у их привыкшей к теньку кожи выгорают целые участки, ( простите, смешно писать про лес используя слово "выгорает") нагретым воздухом им больно дышать, а ходить не по твёрдой земле испещрённой корнями, а по мягкому песку им просто неудобно, ( и последнее-не дело привычки, эволюция отказалась от, например, беганья по песку в пользу лазанья по деревьям быстрее соседского кота.
2) забей на всё, просто пусть игроки не играют эльфами а всех эльф-НИПов сделай не старше 100 лет ( мол, старшие все в лесу сидят, манчкин комикс пишут)

[Romulas]

Это в случае, если мозг эльфа аналогичен человеческому.

А почему он должен быть аналогичен человеческому? Эльфы - создания магии, с точки зрения эволюции, невозможные. Поэтому им ничего не мешает знать столько, сколько потребуется и нерфить их смысла особого нет. Магией в них можно зашить же рождение не больше определенного количества детей, да и природную лень - людей короткая жизнь стимулирует заниматься всякой фигней, дабы отвлечь себя от неминуемого конца, а эльфам такого не нужно.

[naklikal]

А почему он должен быть аналогичен человеческому? Эльфы - создания магии, с точки зрения эволюции, невозможные. Поэтому им ничего не мешает знать столько, сколько потребуется и нерфить их смысла особого нет. Магией в них можно зашить же рождение не больше определенного количества детей, да и природную лень - людей короткая жизнь стимулирует заниматься всякой фигней, дабы отвлечь себя от неминуемого конца, а эльфам такого не нужно.

Создания магии говоришь? Тогда за ними должны охотиться маги и алхимики всех рас. Должно быть, из эльфов выходят потрясные артефакты.
Плюс ко всему, репродукция тоже должна быть завязана на "магофоне" местности. И тут варианты:
1)Весь мир переполнен магией до краёв. Теоретически эльфы могут жить где захотят. На практике может быть огромное количество магических мутантов. Этакий "Мир Смерти" в фэнтези. Что тогда происходит с другими расами и знать не хочу.
2)Магия концентрируется в определённых местах, постепенно рассеиваясь на расстоянии от источника. Магосоздания к ним привязаны так или иначе. Возникает нишевость по уровню магии.

Теперь немного о мозгах. Итак, эльфы не люди. Единожды запомненное остаётся в памяти навсегда.
Немного отклонюсь. Человеку реально вспомнить всю свою жизнь вплоть до момента рождения. И даже больше... вспомнить смерть и другую жизнь. Говорят, все будды (и Гаутама тоже:) помнили свои прошлые жизни). Одна из медитативных техник Тантры...

Теперь варианты:

1)Легко вспоминают по желанию любой кусочек информации. Просто идеально.
Но тут минусы:
* ассоциации - эльф что-то видит/слышит/нюхает/щупает/кушает/etc и тут же вспоминает всё что помнит по этому увиденному. Жуть! Полная каша в голове 24/7 и неспособность действовать. Только ложись и помирай.
* подавление ассоциаций - ведёт к пункту 2
* раздвоение сознания (многопотоковость из гурпса?) - одно сознание взаимодействует с миром, другое "стережёт" ящик Пандоры память. Постоянная концентрация, иначе...
* память почти всегда спит, а вспомнивший всё эльф сходит с ума и превращается...превращается в...
* без негативных последствий - легко вспоминает что нужно. Идеально. Они ещё не завоевали Мироздание? Может, тогда они сами в рабстве (у богов)? Или они, хм, икринки богов?

2)Процесс воспоминания требует специфических условий. Например, долгой медитации. Чем глубже воспоминания, тем больше нужно медитировать. Это словно пролистывание страниц в книге. И если делать это ежедневно, находить нужную строку будет легче.

3)Как пункт 1, но информация подаётся большим массивом. Например, эльф хочет вспомнить формулу (2 курс магоуниверситета) и вспоминает три+ месяца учёбы (или вообще всю учёбу) во всех деталях. Абсолютно. Вместе со своей первой любовью, депрессиями и прочими переживаниями.

Но это всё же от человеческого сознания отталкивается так или иначе.

Можно задавать условия по магофону:
* рядом с магией воспоминания яркие
* вдали от магии всё тусклое

Трудно придумать нечеловеческое сознание, будучи человеком. Так или иначе, эльфы будут просто апгрейднутыми человеками.

[Romulas]

Создания магии говоришь? Тогда за ними должны охотиться маги и алхимики всех рас. Должно быть, из эльфов выходят потрясные артефакты.
Плюс ко всему, репродукция тоже должна быть завязана на "магофоне" местности.

Смертность нужна для эволюции, только так можно дальше передавать гены (или как Turritopsis Nutricula, та сразу вышла хороша). Если подходить с околонаучной точки зрения, то эльфы должны быть либо самыми настоящими мутантами со способностью замещать гены в процессе своей жизни, либо быть венцом эволюции. Во втором случае, у них нет таки проблем, как пробелы в памяти и тому подобное, так как они либо генетически охрененно крутые, либо уже развились интеллектуально настолько, что ставят себе в голову импланты. В первом случае, это было бы весьма близко к фэнтези, сохраняя их бессмертие, у них остаются стандартные недостатки.

[Ангон]

2)Процесс воспоминания требует специфических условий. Например, долгой медитации. Чем глубже воспоминания, тем больше нужно медитировать. Это словно пролистывание страниц в книге. И если делать это ежедневно, находить нужную строку будет легче.

Насколько я понимаю, у (Толкиновских) эльфов именно так - они это состояние медитации называют "сном", но этот сон явно отличается от человеческого. Более того, "спать" они могут буквально на ходу, если голова ничем другим не занята. Отсюда же, насколько я понимаю, ДнДшная идея о "эльфийской четырехчасовой медитации".
Кстати, Толкин упоминает и о различиях в устройстве памяти у эльфов и смертных.

Насчет эльфийского бессмертия и эволюции вопрос более интересный. Мне кажется наиболее вероятным, что эльфы доэволюционировали до близкого к текущему состояния, не будучи бессмертными, а потом "мутировали" (съели плоды Древа Жизни/испили воды из Лунного Озера/получили благословление Богов...) и стали бессмертными. Причем с эволюционной точки зрения эта "мутация" скорее вредная, поскольку замедляет эволюцию (но не совсем останавливает - дети-то у эльфов родятся). Но так как с тех времен прошли какие-то десятки/сотни тысяч лет, с точки зрения эволюции срок незначительный, то эта "мутация" эльфов (пока?) не угробила - хотя распространение и расцвет людей в сравнении с упадком эльфов явление скорее закономерное.

Еще хочу добавить насчет эволюции и магии - одно другому никак не противоречит. Законы естественного отбора просто будут учитывать существование магических феноменов.

[naklikal]

Магию можно принять просто как доп.фактор для эволюции и забыть про неё. Врядли эльфы будут жить на Четвёртом энергоблоке нестабильном источнике... Ну разве что направленные контролируемые мутации в стиле биоинженерий фантастики.


Приспособляемость эльфов как вида, возможно, будет очень ограничена. Им придётся полагаться только на текущий объём мозга и физиологию тела, накопленные знания и "магичность". Природа им мало подсобит.
Кстати, про накопленные знания. Эльфы записывают свои знания и воспоминания? Мой нос чует запах научной деградации расы, если эльфы не записывают "науку" отдельно от мемуаров своей жизни...
Поэтому возможна ситуация (через прорву веков), когда окружающая среда будет для эльфов агрессивной. Тут уж зависит от того, смогут ли они в терро(эльфо-)формирование. Или на худой конец - будет поддержание "заповедников под куполами". Хм, тайные долины, ага.

Т.е. очень скоро (в космических масштабах) планета может стать им абсолютно чуждой. Раса, отвергнутая собственной колыбелью.

Да уж. Воистину раса, которая может обоснованно говорить: "Раньше было лучше..."

[Ангон]

Ну вот да.
"Раньше было лучше" - это очень соответствует духу эльфов.
Как и тайные долины с заповедными лесами, как и уход (а можно сказать и бегство) на Заокраинный Запад (не обязательно, впрочем, Запад) - на неизменные, не "состарившиеся" земли. Все как Толкин описал...
Кто-то может, конечно, сказать, что это скучно, но как по мне, то как раз вполне логично, что у классических эльфов будет и классическая эльфийская история.

[flannan]

Приспособляемость эльфов как вида, возможно, будет очень ограничена.

Глядя на количество разных подвидов эльфов в том же ДнД, можно предположить, что они как-то приспосабливаются к окружающей среде без длительной эволюции. Хотя у классических эльфов такой фичи действительно нет.

[LOKY1109]

Бессмертие (в смысле не старения) вообще никак не влияет на эволюцию. В дикой природе довольно малая доля животных доживает до старости. Именно поэтому старость и возможна, кстати. Иначе отбором её бы как неблагоприятный признак отодвинули за среднюю длительность жизни особи. Или вовсе исключили.
Для  разумных же существ естественный отбор вообще работает через пень-колоду.

[Son_of_Morning]

Бессмертие (в смысле не старения) вообще никак не влияет на эволюцию. В дикой природе довольно малая доля животных доживает до старости. Именно поэтому старость и возможна, кстати. Иначе отбором её бы как неблагоприятный признак отодвинули за среднюю длительность жизни особи. Или вовсе исключили.

однако влияют:
 - ""усреднённый" возраст принесения потомства" \ "возраст рождения первого ребёнка" \  "средняя численность потомства" -- влияют. И по этим параметрам эльфы довольно далеко позади людей.

Для  разумных же существ естественный отбор вообще работает через пень-колоду.

Насколько мне известно не для "разумных", а для совершивших два перехода:
1. Создавших культуру -- именно в этот момент мозг ископаемых людей перестаёт расти в размере
2. Создавших "искусственную" внешнюю среду -- а в этот момент таки ты прав "естественный отбор" (как мат.модель случайного приспособления к ВНЕШНИМ условиям) окончательно перестаёт работать.

[Romulas]

Для  разумных же существ естественный отбор вообще работает через пень-колоду.

Не совсем. Кого не смутило первым применить палку для пробития головы, тот и победил. Так кроманьонцы порешили всех менее агрессивных во всем (в размножении, выживании, охоте) неандертальцев.


И кстати, именно поэтому эльфы и могут быть высоко развитыми "неандертальцам", которых не порешали фентезийные кроманьонцы, только по идее - они были бы пострашнее, чем люди.

[Ангон]

Я скорее с неандертальцами гномов сравниваю - низкорослые и коренастые, любили жить в пещерах, вроде как были рыжеволосыми... И тоже трудности с размножением и постепенное угасание (или ассимиляция).
Но рассматривать эльфов как еще одну ветку альтернативного человечества вполне можно.

[LOKY1109]

однако влияют:
 - ""усреднённый" возраст принесения потомства" \ "возраст рождения первого ребёнка" \  "средняя численность потомства" -- влияют. И по этим параметрам эльфы довольно далеко позади людей.

А при чём тут бессмертие? О_о

1. Создавших культуру -- именно в этот момент мозг ископаемых людей перестаёт расти в размере
2. Создавших "искусственную" внешнюю среду -- а в этот момент таки ты прав "естественный отбор" (как мат.модель случайного приспособления к ВНЕШНИМ условиям) окончательно перестаёт работать.

Уже в случае 1 "естественный отбор" в значительной степени перестаёт работать с физиологией и начинает работать с технологиями. Не даром культуру называют "вторая природа". Соответственно и отбор начинает идти в весьма значительной степени по признакам "культуры" (интеллектуальной и воспроизводимой материальной).

Не совсем. Кого не смутило первым применить палку для пробития головы, тот и победил. Так кроманьонцы порешили всех менее агрессивных во всем (в размножении, выживании, охоте) неандертальцев.

И? Как это опровергает моё утверждение?
"Палка" это культура. От физиологии зависит весьма слабо. Для примера можешь сравнить "палки" папуасов, хотя бы прошлого века и межконтинентальные баллистические "палки"  принадлежащие, скажем, РФ. При том, что "физиология" отвечающая за эти "палки" у среднего папуаса и среднего россиянина отличается не кардинально. Я имею ввиду, в случае помещения этих "средних" в идентичные условия с самого рождения.

[Kupon]

Так кроманьонцы порешили всех менее агрессивных во всем (в размножении, выживании, охоте) неандертальцев.

Не порешили. Было именно слияние двух подвидов. Все ныне существующие человеческие расы, кроме негроидов, имеют гены неандертальцев.
И неандертальцы были существенно агрессивнее кроманьонцев, да и диета у них была в большей степени мясная.

"Палка" это культура. От физиологии зависит весьма слабо.

"Палка" очень сильно зависит от физиологии. Например, т.к. не существует двух абсолютно одинаковых людей, то и любую "палку" чаще всего приходится "подгонять" под владельца.

[LOKY1109]

"Палка" очень сильно зависит от физиологии. Например, т.к. не существует двух абсолютно одинаковых людей, то и любую "палку" чаще всего приходится "подгонять" под владельца.

В том смысле, что осьминог, слон, дельфин или собака в принципе с большинством "палок" сладить не смогут по причине отсутствия необходимого манипулятора - да. Но при наличии манипулятора с, скажем, АК-47 справится и подросток, и даун, и старик, и женщина, и чукча, и папуас, и жирдяй, и карлик. Да даже однорукий сладит. Вполне возможно, если суметь объяснить, и австралопитек с неандертальцем бы разобрались. Обезьяну опять же научить стрелять из пистолета вполне реально. Кто-то сумеет лучше, кто-то хуже, но это непринципиальные отличия.
Были бы у слона на хоботе подходящие пальцы - и слоны бы стреляли.

И я так же не особо замечаю даже порывов в сторону "индивидуальной подгонки" айфонов тех же. И подавляющее большинство других "палок" тоже ни под кого не подгоняются. Так что "чаще всего" это явная ошибка.

Палка по сравнению с когтями, клыками, рогами, копытами и прочим от физиологии зависит минимально.

[Son_of_Morning]

однако влияют:
 - ""усреднённый" возраст принесения потомства" \ "возраст рождения первого ребёнка" \  "средняя численность потомства" -- влияют. И по этим параметрам эльфы довольно далеко позади людей.

А при чём тут бессмертие? О_о

При том, что бессмертие (ну или чрезвычайное долгожительство как оно представлено в ДнД) весьма сильно коррелирует с приведёнными признаками.

[flannan]

В том смысле, что осьминог, слон, дельфин или собака в принципе с большинством "палок" сладить не смогут по причине отсутствия необходимого манипулятора - да. Но при наличии манипулятора с, скажем, АК-47 справится и подросток, и даун, и старик, и женщина, и чукча, и папуас, и жирдяй, и карлик. Да даже однорукий сладит. Вполне возможно, если суметь объяснить, и австралопитек с неандертальцем бы разобрались. Обезьяну опять же научить стрелять из пистолета вполне реально. Кто-то сумеет лучше, кто-то хуже, но это непринципиальные отличия.
Были бы у слона на хоботе подходящие пальцы - и слоны бы стреляли.

Не надо обижать осьминога - он тоже сладит, я думаю. У него концы щупалец достаточно тонкие, чтобы нажать на курок.
Хотя автомат для подводной стрельбы он оценит больше, да.

[LOKY1109]

А при чём тут бессмертие? О_о  При том, что бессмертие (ну или чрезвычайное долгожительство как оно представлено в ДнД) весьма сильно коррелирует с приведёнными признаками.

Я не вижу тут корреляции. Я вижу совпадение.
Посмотри, например, на ДнДшних кобольдов. Срок жизни, даже в ДнД не особо определяет возраст половой зрелости (даже если принять 115 лет у эльфов именно за этот возраст, что вообще-то совсем не так). И уж точно никак не связан с плодовитостью.

Не надо обижать осьминога - он тоже сладит, я думаю. У него концы щупалец достаточно тонкие, чтобы нажать на курок.
Хотя автомат для подводной стрельбы он оценит больше, да.

Ну осьминогу объективно будет сложнее.

[Son_of_Morning]

Я не вижу тут корреляции. Я вижу совпадение.

ээээ просвети плиз чем "совпадение-по-LOKY" отличается от корреляции?

[flannan]

Срок жизни, даже в ДнД не особо определяет возраст половой зрелости (даже если принять 115 лет у эльфов именно за этот возраст, что вообще-то совсем не так). И уж точно никак не связан с плодовитостью.

Длительность детства примерно пропорциональна крутизне. Утята, едва вылупившись, уже ходят за уткой (или любым другим существом, которое им подвернётся, потому что они глупые). Котята рождаются слепые и глухие, и долгое время просто лежат в коробке и мяучат. Слонята и китята растут несколько лет. Люди - пару десятков лет, и ещё лет 5 на высшее образование.


P.S. глупая идея - в японской мифологии животные (и даже неодушевлённые предметы) становятся сверхъестественными существами, если слишком долго проживут.
Так вот, человек, который прожил больше 100 лет, становится эльфом.

[LOKY1109]

ээээ просвети плиз чем "совпадение-по-LOKY" отличается от корреляции?

Корреляция подразумевает связь или как минимум закономерность.

Длительность детства примерно пропорциональна крутизне. Утята, едва вылупившись, уже ходят за уткой (или любым другим существом, которое им подвернётся, потому что они глупые). Котята рождаются слепые и глухие, и долгое время просто лежат в коробке и мяучат. Слонята и китята растут несколько лет. Люди - пару десятков лет, и ещё лет 5 на высшее образование.

Прости, но это бред.
Разница между выводковыми и гнездовыми детёнышами никак не связана с их "крутизной" чтобы ты под этим не понимал.
По твоей логике кенгуру (и вместе с ними все сумчатые) вообще круты безмерно и тигры, львы и медведи должны в ужасе обходить их десятой стороной.

А китята и слонята растут долго банально из-за размеров.

Люди это вообще исключительные существа, упихивать их в какие-то ряды и закономерности не стоит.

P.S. глупая идея - в японской мифологии животные (и даже неодушевлённые предметы) становятся сверхъестественными существами, если слишком долго проживут.
Так вот, человек, который прожил больше 100 лет, становится эльфом.

Вот это забавно.

[Son_of_Morning]

Корреляция подразумевает связь или как минимум закономерность.

Нет это не так. Во всяком случае по определению.

[LOKY1109]

Нет это не так. Во всяком случае по определению.

Корреля́ция (от лат. correlatio «соотношение, взаимосвязь») или корреляционная зависимость — статистическая взаимосвязь двух или более случайных величин (либо величин, которые можно с некоторой допустимой степенью точности считать таковыми). При этом изменения значений одной или нескольких из этих величин сопутствуют систематическому изменению значений другой или других величин.

Если бы возраст "совершеннолетия" коррелировал с общим сроком жизни существ, то у кобольдов значения были бы другие. И я думаю не только у кобольдов, просто они первые в голову пришли.

[Son_of_Morning]

Если бы возраст "совершеннолетия" коррелировал с общим сроком жизни существ, то у кобольдов значения были бы другие. И я думаю не только у кобольдов, просто они первые в голову пришли.

Локи извини, но ты столько непонимания в одной фразе собрал, что я даже не знаю с чего начать.
Попробую по-порядку.

1. Непонимание №1 заключается в том, что эти 2 фразы разные.
 >> Корреляция "подразумевает связь или как минимум закономерность".
 >> статистическая взаимосвязь двух или более случайных величин
Вне статистики "связь или закономерность" -- это причинно-следственная связь, которая подразумевает, что она "заметна" (не является шумом) на нашем уровне описания модели и её можно и даже нужно найти.
В статистике "статистическая взаимосвязь" -- говорит о том, что посчитав агрегаты выборки заметили взаимосвязь между формальными численными описаниями, и значит с некой долей вероятности (см. доверительная вероятность или доверительный интервал) связь существует. Но даже если она существует -- она не обязана быть описана на нашем уровне моделирования.

2. Недопонимание №2. Ты пытаешься отдельными примерами опровергнуть статистику по выборке.
Извини я просто не знаю что тут написать (наверное надо у людей преподающих математику спрашивать). Это действительно ставит меня в тупик.

[LOKY1109]

1. Согласен.
2. Неа. Я пытаюсь отдельным исключением из гипотетического правила доказать, что правила собственно и нет.

[flannan]

2. Неа. Я пытаюсь отдельным исключением из гипотетического правила доказать, что правила собственно и нет.

Следует учитывать, что особые требования к конкретному виду вполне могут влиять на нежёсткую закономерность.

А вообще - я бы сказал, что в вашем споре правильнее использовать эффективный срок жизни кобольда ("до первой встречи с приключенцем"), а не теоретический ("500 лет, если его не убьют раньше").