Если же оно не так (никто не бьёт), то долгоживущие существа должны быть злыми в большинстве своём. Не обязательно в смысле "пожирать младенцев", но уж точно не побегут спасать всех и вся без непосредственной угрозы им лично. Типа "я спасаю не мир, я спасаю себя и свой комфорт".
LOKY1109, в твоих рассуждениях всё-таки очень много твоей личной точки зрения. Особенно в вопросе "каждый долгожитель - непременно козёл и печётся только о себе". Я не считаю это важной частью эльфов - на мой взгляд это скорее будет чистая деконструкция. Хотя все кому не лень пытаются деконструировать эльфов, потому что они (все, а не эльфы) грязные антиинтеллектуалисты.
Или как вариант - с опытов веков эмпирически выводят что Lawful Good/Neutral good - оптимальная модель поведения (альтруизм в отношении тех от кого можно ожидать ответного альтруизма).
Например, для гудового человека вполне ясно что что жизнь бандита стоит меньше чем жизнь добропорядочного бюргера.
И то что они ради него творят расами попроще вполне может быть расценено как зло.
Ну если у нас разговор про миры детских сказок, то может быть и такое.И да, "альтруизм в отношении тех от кого можно ожидать ответного альтруизма" это не альтруизм.А эльф, которому видятся как наяву картины с реками крови, сотнями зверски запытанных и убитых его руками, и подобные явно недобрые, но искренние желания, но он силой воли давит их потому что "выгоднее выглядеть Good'ом," он будет очень ярко в Detect Evil светиться.
Каждый паладин знает, что выбирая меньшее из двух зол, ты всё-равно выбираешь зло.Ну ок, но это не совпадает с моим видением ДнДшного Добра. Не важно ради чего эльф пытает младенцев, это в любом случае ведёт его ко Злу.
Что же до свечения в детект ивиле... Мотивация сотворения добра "от этого будет лучше всем, в.т.ч. мне и тем кто мне дорог" - это уже зло?
Наличие же желаний, ЕМНИП, на гудовость никак не влияет.
Паладины это как раз те, которые занимаются не "несотворением зла", а "уменьшением количества зла", т.е. просто так убивать человека они не станут. А ради спасения жизни хорошего человека готовы убить плохого.
Не добра. Зла.Я сейчас убью (жестоко, с ужасными пытками) несколько десятков тысяч людей, а после этого все классно заживут!!!
У тебя была сотня лет чтобы рассчитать что 1500 жертв это минимум, который достижим на текущий момент. Являются ли прививки злом?
Является ли делающий их злом?
Да. Да, если в курсе и сознательно готов идти на жертвы. Не в том смысле, что "ну уж среди тех, кого я прививаю точно никто не умрёт." Это просто трус или дурак.Максимально допустимые потери равны нулю.Это я сейчас говорю с позиции абсолютного Добра.
Есть мальчик Вася и девочка Катя. Точно известно, что у них впоследствии будет трое детей: Миша, Лена и Евлампия. Убив Васю и Катю я гарантированно защищаю от смерти Мишу, Лену и Лампу. Моя логика неоспорима.
Я сейчас убью несколько десятков тысяч людей, а после этого все классно заживут!!!
Это я сейчас говорю с позиции абсолютного Добра.
Да, я видел паладина, который так сделал. Правда, он это сделал для того, чтобы люди in question избежали участи "жестоко, с пытками". И что?
Я такой подход называю stupid good, где единственной целью является не замарать рук злым действием вотпрямщаз.
если смерть у нас зло, то жизнь у нас добро
Вы так говорите будто естественная смерть в положенное богами время - это что-то плохое.
Предотвращение же добра само по себе является злом.
А в чем позиция-то заключается? Сформулировать можете?
Другой пример: человеку нужна операция. Врач знает что если операцию провести сейчас, то пациент умрет от рук врача с вероятностью 10%. Если не провести - умрет через месяц с вероятностью 99%. Зато без всякого участия врача. Что скажет по этому поводу Главный Добрый Бог в твоем сеттинге?
То есть достаточно разумное существо чтобы видеть как позитивные так и негативные последствия любого своего выбора - по определению злое? Или незнание тоже непростительно и ВСЕ ЗЛЫЕ? Дивная у тебя этика выходит.
Loky, ты не прав.
Я бы сказал "не идеально-доброе". Я отношусь к шкале мировоззрения как к чему-то более дискретному, чем "E-N-G".
Блин. Я о добре как к стремлении к счастью максимального кол-ва разумных существ или о законах, данных сверхъестественной сущностью, а ты про какую-то мазхистскую абстракцию. Нестыковочка в терминологии вышла )
Скажем так: убердолгожители в среднем будут проявлять намного больше заботы о долгосрочных последствиях своих действий что со стороны будет выглядеть как рациональный альтруизм.
И он перестал быть паладином.
Если кратко и несколько криво, то недопущение страданий.
Представьте себе - нет.Людям грозят страдания. Мы быстро и безболезненно убили всех людей (до кого смогли дотянуться), которым грозили страдания.Мы - паладин добра.
Насколько я понимаю, хотя паладину иногда надо добить кого-то, чтобы не мучался, если это надо сделать с десятками тысяч людей - он что-то делает не так, и должен быть способ лучше. Например привести на помощь лекаря или армию, чтобы защитить этих людей.
Людям грозят страдания. Мы быстро и безболезненно убили всех людей (до кого смогли дотянуться), которым грозили страдания.Мы - паладин добра.
Представьте себе - нет.
Ну, проблемы с вагонеткой на то и проблемы с вагонеткой что все альтернативные способы повлиять на ситуацию (остановить вагонетку, самому прыгнуть на рельсы, быстро перерезать веревки и вытащить людей с рельсов) уже были обдуманы и отметены как невозможные и выбор стоит, скажем, между "своим действием вызвать смерть одного или бездействием - смерть пяти".
Людям грозят страдания. Мы быстро и безболезненно убили всех людей (до кого смогли дотянуться), которым грозили страдания.
Во-первых, если "все альтернативные способы повлиять на ситуацию обдуманы и отметены" это сделка со своей совестью, читай: ложь самому себе, ибо все альтернативы обдумать не получится. Во-вторых, даже если и так. Обдуманы, отметены. Ну ок. Ты проиграл, тебя смогли поставить в ситуацию из которой нет хороших выходов. Пат. (я не склонен считать пат ничьей, как это принято в современных шахматах).
То есть добро/зло в твоем сеттинге - это не продукт сознательного выбора, а просто два набора действий?
Осознание того что творимое тобой действие содержит в себе зло, хоть и меньшее, и в идеале это зло следует свести к нулю не делает сам поступок злым.
Тогда получается, что существование PC-паладина означает, что такая "проблема с вагонеткой и исключёнными остальными вариантами" в игре существовать не может, а мастер всегда должен разрешить паладину решение вида "перевожу стрелку на одного человека, после чего быстро бросаюсь и спасаю его!".
Или подобные тупики должны быть прямым следствием ошибок допущенных РС-паладином.
Про самоубийство. Ты не приравнивай естественную смерть от старости к самоубийству.
Не согласен. Поскольку паладин может совершать только добрые поступки, а PC всегда должен иметь возможность совершать поступки (иначе это не игра) - у паладина всегда должна быть возможность (а лучше не одна) совершить добрый поступок.
Ты утрируешь. Конечно да, у большинства поступков могут быть негативные последствия. Тут фишки в следующем: во-первых, очевидностью этого для деятеля. Во-вторых, возможность эти последствия устранять.То есть паладин должен терять паладинство не в момент подписания им указа о казни, а в момент собственно казни, т.к. до тех пор способен его отменить.
2_фланнан: я согласен, выбор это ключевое. Но я считаю, что последствия выбора могут быть отложенными. То есть выбор между плохим и плохим, который оказался следствием более ранних решений паладина считаю вполне нормальным.
В не зависящие от выбора деятеля последствия и в те что деятель не мог предсказать ты не веришь?
В рамках "хорошего игродизайна" с краеугольным камне в ВЫБОРЕ - нет не верю.
Но по сути да, я согласен с тем, что тот кто лучше осознаёт все последствия своих поступков, тот становится более Зол. Со временем.
Loky, если говорить о выборе в контексте нарушении кодекса, то для наличия выбора необходимо, чтобы был один из вариантов его не нарушающий. В противном случае это не выбор (в данном контексте, какой-то выбор происходит, но не нарушать кодекс или не нарушать ради того-то). И здесь в общем-то не особо большое значение имеет сложилась эта ситуация из-за предыдущих решений или же нет.
Это как? Даже в игре человек не может предсказать всех последствий своих действий.
Если же принять за данность, что машина времени есть (и это не шизофрения, ни глюки, не параллельная другая Вселенная), то и оценка меняется и я с твоей не согласен. (Убийство - зло, но не эвтаназия, хотя к ней можно по-разному относится.)
Но это не так.
Автор
Тема: Размышления о добре, зле и паладинах (Прочитано 18891 раз)