Размышления о добре, зле и паладинах

[Romulas]

"Элронд - завалил Исилдура" является злом, а "оставил Колько" не злом (или добром), не потому что цель не оправдывает средства, а потому что последствия первого поступка несут большее зло чем второе. Если бы ВК был в совсем другом жанре и повествовал бы об эльфиском ассасине нанятом Элрондом, чтобы тайно выкрать/отнять кольцо у Исилдура, то это не было бы злом (да кстати, очень немного времени (меньше двух лет) прошло между победой Исилдура и его гибелью, интересно даже не специально ли Профессор сделал это именно так).

Кольцо было трофеем Исилдура, поэтому он мог его хоть на писюн одеть

Путь любого разумного существа. Доброе оно или злое - определяется теми целями, которые оно преследует.

Шериф, застреливший вооруженного убийцу будет хорошим, а маньяк, кормящий бездомного сироту чтобы потом его убить и съесть - злым.

Что-то может пойти не так из-за тупости и неверных исходных данных (см. Инквизиция).Риск морального BSODa и неизбежность душевных страданий при наличии умения видеть/узнавать в происходящем последствия своих действий более чем на 1 шаг.
Пугать детей плохо. То, что это возможно спасет ребенку-диабетику жизнь никак не оправдывает страшные рассказы о том какие конфеты для него опасные. Лучше дай ему конфетку - ведь плакать если ему не дать он будет сейчас, а в реанимации лежать потом.

Ну или убийство Джокера Бэтменом. Что с того что в прошлые 37 раз сиюминутное милосердие стоило жизни десяткам и сотням? В этот-то раз он ТОЧНО не сбежит! А убивать - НИЗЗЯ и точка.

Тут нюансы. Шериф убивает бандита, т.к. знает, что он бандит. Да и пугать детей, это не то, чтобы зло, это скорее пакости. Под "цель оправдывает средства", я вкладываю смысл, что если придется пойти на преступление ради цели, то "злого" это не остановит.

[ariklus]

Тут нюансы. Шериф убивает бандита, т.к. знает, что он бандит. Да и пугать детей, это не то, чтобы зло, это скорее пакости. Под "цель оправдывает средства", я вкладываю смысл, что если придется пойти на преступление ради цели, то "злого" это не остановит.

Преступление - это у нас нарушение закона (которые могут быть несовершенными или просто зловредными) или сотворение зла?

[Kupon]

Помню году в 2004 нас водил один мастер из Москвы (имя не помню, хоть убейте). У него было такое интересное правило: каждая личность состоит из нескольких субличностей, со своим собственным элайментом. В разных ситуациях рулила своя часть персонажа (и элаймент соответственно). Типа каждый человек в разных социальных группах ведёт себя по разному. Где-то он справедливый "дед", где-то пугливый взбаломошенный новичок. В одной компании он придерживается доброго мировоззрения, в другой злого. Типа как у каждого человека есть много "масок". Реализация была интересная.

[Romulas]

Преступление - это у нас нарушение закона (которые могут быть несовершенными или просто зловредными) или сотворение зла?

Я отталкиваюсь от общепринятой морали: не убей/не укради и т.д.

[LOKY1109]

Я отталкиваюсь от общепринятой морали: не убей/не укради и т.д.

Замечу: на поставленный вопрос ты не ответил.

[Ariwch]

Замени шерифа на обычного человека.
Я повторюсь: наличие специально выделенных людей, для которых убийство есть часть работы и они имеют на него право это чёткое указание на то, что убийство это плохо. Безотносительно того, кто жертва.

LOL. Локи, то есть ты не считаешь, что паладин и есть такой специально выделенный человек? Потому что он... ну, паладин? Не священник, не монах, не аскет в пустыни, а именно паладин? Тот, кто принес обеты добиваться выполнения какого-либо кодекса пусть даже и силой и вопреки желаниям окружающих.

[LOKY1109]

LOL. Локи, то есть ты не считаешь, что паладин и есть такой специально выделенный человек? Потому что он... ну, паладин? Не священник, не монах, не аскет в пустыни, а именно паладин? Тот, кто принес обеты добиваться выполнения какого-либо кодекса пусть даже и силой и вопреки желаниям окружающих.

Отношение человека к некоему институту дарующему право убивать не делает убийство добрым поступком. А с правом паладина рубить головы я не спорил.

[Romulas]

Замечу: на поставленный вопрос ты не ответил.

Это на какой? Извини, мог пропустить.

[ariklus]

Отношение человека к некоему институту дарующему право убивать не делает убийство добрым поступком. А с правом паладина рубить головы я не спорил.

Если институт создан и/или авторизован сущностью, имеющий r или r/w доступ к объективным ценностям (знающее или определяющее что есть добро), то вполне делает.

[LOKY1109]

Это на какой? Извини, мог пропустить.

Мне не сложно процитировать:

Преступление - это у нас нарушение закона (которые могут быть несовершенными или просто зловредными) или сотворение зла?

Если институт создан и/или авторизован сущностью, имеющий r или r/w доступ к объективным ценностям (знающее или определяющее что есть добро), то вполне делает.

Не вижу прямой связи между одним и другим.

[Romulas]

Мне не сложно процитировать:

это вопрос о двух стульях

[LOKY1109]

это вопрос о двух стульях

Это всё ещё не ответ.

[ariklus]

это вопрос о двух стульях

Или "Кобаяши Мару".

Если в этическая система допускает вопросы где при полноте данных все ответы неправильны от слова совсем - это ущербная этическая система.

[Romulas]

Или "Кобаяши Мару".

Если в этическая система допускает вопросы где при полноте данных все ответы неправильны от слова совсем - это ущербная этическая система.

Не совсем. Я думаю, что понимаю, что ты хотел сказать под предложенными вариантами, но я также понимаю, что их можно трактовать как угодно - и растрактовав их по-своему я заведу обсуждение в тупик. Так как в принципе оба варианты верны настолько, насколько не верны.

[ariklus]

Не совсем. Я думаю, что понимаю, что ты хотел сказать под предложенными вариантами, но я также понимаю, что их можно трактовать как угодно - и растрактовав их по-своему я заведу обсуждение в тупик. Так как в принципе оба варианты верны настолько, насколько не верны.

Если этическая система имеет четко расставленые приоритеты то в любой ситуации может выдать информацию о предпочтительном действии ("взорвать лайнер" в системе  №1, "начать войну" в системе №2) или равнозначности нескольких из них (действий).

Но ни в коем случае обращение к полноценной этической системе не выдаст результат "ты мудак и петушара что бы не выбрал".

[Romulas]

Если этическая система имеет четко расставленые приоритеты то в любой ситуации может выдать информацию о предпочтительном действии ("взорвать лайнер" в системе  №1, "начать войну" в системе №2) или равнозначности нескольких из них действий.

Но ни в коем случае обращение к полноценной этической системе не выдаст результат "ты мудак и петушара что бы не выбрал".

Зло и добро не имеет никакого отношения к законам государственным, хотя те продолжают идею моральных принципов, что были заложены на заре цивилизации. И часто государственные законы противоречат тем самым моральным принципам, особенно касаясь такой черты, как монополия на насилие. Несмотря на это, более цивилизованные государства уходят от такого, путем введения моратория на смертную казнь, превращения тюрем в исправительные учреждения с человеческими условиями и т.д.   

Но не всегда верно отталкиваться от современных норм, т.к. бывают еще сеттинговые, временные и прочие виды норм. Если говорить про современность, то преступление, это нарушение золотого правила нравственности, когда твои действия для предотвращения большего зла, повлекут меньшее зло. Главное помнить, что меньшее зло, это тоже зло.

[ariklus]

Если говорить про современность, то преступление, это нарушение золотого правила нравственности, когда твои действия для предотвращения большего зла, повлекут меньшее зло. Главное помнить, что меньшее зло, это тоже зло.

Так что именно надо делать - помнить о том что меньшее зло тоже зло чтобы постараться обойтись без него в следующий раз и не насовершать меньших зол на два больших или не предотвращать большее зло? Или ты мудак и петушара что бы ты ни выбрал?
Это выходят в корне различные этические системы.
"Золотых правил нравственности" же у нас чуть больше чем философов с раздутым ЧСВ.

[LOKY1109]

Но ни в коем случае обращение к полноценной этической системе не выдаст результат "ты мудак и петушара что бы не выбрал".

То есть полноценных этических систем не существует и не может существовать в принципе?
Оставим этические системы типа "делай что хочешь, ты прав по умолчанию и ничто это не может изменить" за скобкой.

Если этическая система имеет четко расставленые приоритеты то в любой ситуации может выдать информацию о предпочтительном действии ("взорвать лайнер" в системе  №1, "начать войну" в системе №2) или равнозначности нескольких из них (действий).

То есть "равнозначно" можно, но только в стиле "ты лапочка и котик что бы не выбрал," да?
Стакан исключительно наполовину полон, понимаю, а во второй половине нету даже пустоты.

[Alfirin]

Если этическая система имеет четко расставленые приоритеты то в любой ситуации может выдать информацию о предпочтительном действии ("взорвать лайнер" в системе  №1, "начать войну" в системе №2) или равнозначности нескольких из них (действий).

Но ни в коем случае обращение к полноценной этической системе не выдаст результат "ты мудак и петушара что бы не выбрал".

Возможна этическая система, которая будет иметь четко расставленные приоритеты, при этом требовать от человека принимать решение каждый раз заново с учетом предоставленных образцов. И что бы ты в ней не выбрал, ты всегда "мудак и петушара".

Например, в протестантской этике времен Лютера, изначальным посылом является принципиальная невозможность человека остаться чистым (декалог был потребен Богу чтобы показать человеку его ничтожность, а личный пример Христа невоплотим в силу слабости человека), при этом от него требуется постоянное принятие решений о том, какой из способов действия в текущей ситуации будет в наибольшей степень соответствовать идеалу божественной любви. Замечу, что любое решение при этом будет недостаточно чистым (и потому в следующий раз придется его принимать заново), потому что оно будет приниматься несовершенным существом.

[ariklus]

Возможна этическая система, которая будет иметь четко расставленные приоритеты, при этом требовать от человека принимать решение каждый раз заново с учетом предоставленных образцов. И что бы ты в ней не выбрал, ты всегда "мудак и петушара".

Например, в протестантской этике времен Лютера, изначальным посылом является принципиальная невозможность человека остаться чистым (декалог был потребен Богу чтобы показать человеку его ничтожность, а личный пример Христа невоплотим в силу слабости человека), при этом от него требуется постоянное принятие решений о том, какой из способов действия в текущей ситуации будет в наибольшей степень соответствовать идеалу божественной любви. Замечу, что любое решение при этом будет недостаточно чистым (и потому в следующий раз придется его принимать заново), потому что оно будет приниматься несовершенным существом.

То есть в любой ситуации система даст ответ: "вот это действие из доступных тебе по твоим физическим способностям и разуму (недоступность по разуму - не додумался, хоть и старался)  наиболее соответствует идеалу божественнй любви"
Проблема в том что из-за отсутствия эмпирически наблюдаемого Бога или его действий в мире Лютера четко сформулировать в чем заключается Божественная Любовь не удалось и христианская этическая система в целом из-за этого ущербна.


Для паладина же который точно знает как Бог бы поступил в случае со стульями, а как - в случае с Кобаяши Мару такая этическая система почти или полностью полноценна. Наличия Бога как такового даже не требуется - нужен лишь четко сформулированый Идеал Божественной Любви.

То есть "равнозначно" можно, но только в стиле "ты лапочка и котик что бы не выбрал," да?
Стакан исключительно наполовину полон, понимаю, а во второй половине нету даже пустоты.

Да. Скажем, этическая система  определяет как самый этически верный поступок искреннее проведение ритуала очищения после максимально безболезненного убийства злодея.
А чем из одинаково безболезненных с твоей точки зрения средств будет проводиться убийство - неважно. Ты все равно выбрал наилучший путь из возможных.

[LOKY1109]

То есть в любой ситуации система даст ответ: "вот это действие из доступных тебе по твоим физическим способностям и разуму (недоступность по разуму - не додумался, хоть и старался)  наиболее соответствует идеалу божественнй любви"

Нет, не так.
В любой ситуации система даст ответ: "вот это действие из доступных тебе наиболее соответствует идеалу божественной любви, но этого недостаточно"

Ключевые слова я подчеркнул.

"Лучшее" не значит "хорошее".


Если очень необходимо - можно жрать дерьмо.
Можно даже выбрать наименее вонючее.
Но вот сказать на основании того, что все остальные варианты дерьма хуже, что "блюдо" является вкусным... Это, как минимум, странно.

[ariklus]

Нет, не так.
В любой ситуации система даст ответ: "вот это действие из доступных тебе наиболее соответствует идеалу божественной любви, но этого недостаточно"

Ключевые слова я подчеркнул.

"Лучшее" не значит "хорошее".

"Нехорошее" - не значит "неверное".
Я повторюсь: та этическая система, отступить от принципов которой можно не в результате своего выбора - ущербна.

Грех и греховность - это авраамистические фетиши имеющие мало общего с "правильностью поступков". И считать какую-то из этик авраамистических религий не ущербной можно только если разделить понятия "этически неправильный выбор" и "грех". Ты грешен без совершения выбора уже тем что родился.

Если очень необходимо - можно жрать дерьмо.
Можно даже выбрать наименее вонючее.
Но вот сказать на основании того, что все остальные варианты дерьма хуже, что "блюдо" является вкусным... Это, как минимум, странно.

Ну, тут уже эстетика а не этика. Но если перед тобой три тарелки дерьма, одну из которых ты неизбежно съешь и твоя этическая система говорит что плохость поедания дерьма пропорциональна его количеству, то этически правильным будет поедание наименее крупной кучки. А если пахучестью - то наименее вонючей. "Грех" ты совершишь, но выбор будет этически верным.

[LOKY1109]

"Нехорошее" - не значит "неверное".
Я повторюсь: та этическая система, отступить от принципов которой можно не в результате своего выбора - ущербна.

То есть любая этическая система ущербна. Кроме системы декларирующей абсолютную вседозволенность и не оперирующей понятием греха/запрета как таковым.
Если же есть хотя бы один грех/запрет, то человек может быть поставлен внешними обстоятельствами в ситуацию, когда все возможные выборы приведут к греху/нарушению запрета.

Ну, тут уже эстетика а не этика. Но если перед тобой три тарелки дерьма, одну из которых ты неизбежно съешь и твоя этическая система говорит что плохость поедания дерьма пропорциональна его количеству, то этически правильным будет поедание наименее крупной кучки. А если пахучестью - то наименее вонючей. "Грех" ты совершишь, но выбор будет этически верным.

Только вот вопрос не в том, что я совершил "верный выбор", а в том, что съел тарелку дерьма.
Утешать себя "верным выбором" конечно можно, но от привкуса это не избавит.

И кстати, а какой выбор будет "верным", если содержимое всех трёх тарелок идентично по количеству, запаху и прочим факторам?

[LOKY1109]

Вообще конечно этическая система, в которой всегда есть "верный" выбор, очень удобна. Но исповедовать подобную систему носитель "доброго" мировоззрения, на мой взгляд, не имеет права. Вернее он очень быстро перестанет быть "добрым".


"В какую бы ситуацию ты не попал - всегда можно сделать верный выбор," - звучит как: "Не пытайся избегать безвыходных ситуаций."

[ariklus]

То есть любая этическая система ущербна. Кроме системы декларирующей абсолютную вседозволенность и не оперирующей понятием греха/запрета как таковым.
Если же есть хотя бы один грех/запрет, то человек может быть поставлен внешними обстоятельствами в ситуацию, когда все возможные выборы приведут к греху/нарушению запрета.

Нет. Только система где есть абсолютные запреты, нарушение которых может не зависеть от выбора деятеля. Конечно, среди этических систем привязаных к религии таких подавляющее большинство. Но тут ничего удивительного нет. Хотя, например, мусульманин, которого обманом или силой накормили свининой, с т.з. большинства мусульманских этик ничего плохого не совершил. Так что ты сгущаешь краски и возводишь в абсолют.

Или ты действительно считаешь что этическая система где жертва изнасилования все равно виновата в неверности или добрачном сексе - не ущербна?

Только вот вопрос не в том, что я совершил "верный выбор", а в том, что съел тарелку дерьма.
Утешать себя "верным выбором" конечно можно...

Плохая ситуация и неправильный поступок - это тоже совсем разные вещи.

И кстати, а какой выбор будет "верным", если содержимое всех трёх тарелок идентично по количеству, запаху и прочим факторам?

Я уже писал выше - любая на твой вкус, если этически значимые параметры тарелок и их содержимого идетичны.

"В какую бы ситуацию ты не попал - всегда можно сделать верный выбор," - звучит как: "Не пытайся избегать безвыходных ситуаций."

Нет. Неизбежание или осознанный вход в этический выбор "lose-lose" ситуацию А при  возможности ее избежания - это осознанный выбор по крайней мере минимального зла, допустимого с ситуации А.

Скажем, если есть выбор между путем А, который несет отложеный выбор между утоплением 2 котят и 7 котят и путем Б, на котором надо утопить 0 котят, но ты не получишь пироженку - то если жизнь котенка являются ценностью большей чем пол пироженки более этичным будет путь Б.

[Alfirin]

Я повторюсь: та этическая система, отступить от принципов которой можно не в результате своего выбора - ущербна.

Ты говоришь в рамках ригористической этики, а она уже далеко не несколько актуальна, как еще во времена Канта. Сегодня уже можно утверждать (и среди этиков такая позиция достаточно часто встречается), что невозможно построить нормативную систему, которая бы была полностью непротиворечива и которая могла бы дать однозначный ответ на однозначный вопрос.

Другое дело, что при строительстве этической системы, можно вообще отойти от конкретных правил и принципов. Ты не выходишь за пределы ситуационисткой этики, если принял решение, которое пусть и является наилучшей для данной ситуации степенью нравственного компромисса, но все же является лишь компромиссом, а потому не достаточно. Не выходишь до тех пор, пока каждое твое решение остается попыткой приблизиться к правильному, а так же пока ты сохраняешь принцип личной ответственности за это решение.

[LOKY1109]

Нет. Только система где есть абсолютные запреты, нарушение которых может не зависеть от выбора деятеля.

То есть любая. Рекомендации и оценки это тоже запреты. Этической системы совсем без рекомендаций и оценок я сходу представить не могу, попробуй меня переплюнуть в этом.

Так что ты сгущаешь краски и возводишь в абсолют.

А ты обесцениваешь понятие этики.

Я уже писал выше - любая на твой вкус, если этически значимые параметры тарелок и их содержимого идетичны.

Я уже писал выше - это очень удобно, но никак не отменяет того, что в тарелках дерьмо, оно не вкусное и его придётся есть.

[LOKY1109]

Кстати!

...а так же пока ты сохраняешь принцип личной ответственности за это решение.

Ключевой момент.

Аркилус, я воспринимаю твои "верные решения" в рамках темы про паладинов и добро, как уход от ответственности.
Что не мудрено, раз ты утверждаешь, что в безвыходной ситуации паладин может пытать, убивать и насиловать и при этом останется паладином.

[ariklus]

То есть любая. Рекомендации и оценки это тоже запреты. Этической системы совсем без рекомендаций и оценок я сходу представить не могу, попробуй меня переплюнуть в этом.

Если все рекомендации и оценки относятся к тем ситуациям, когда деятель имеет выбор - вполне.

Я уже писал выше - это очень удобно, но никак не отменяет того, что в тарелках дерьмо, оно не вкусное и его придётся есть.

А когда я писал что все ситуации вкусны? Я не писал даже что этически правильный поступок всегда легок и приятен. Я писал что предпочтительней этические системы где в наиболшем числе случаев можно выбрать этически правильный курс действий для данной ситуации. Те же системы где и третьеклассник может представить ситуацию где вне зависимости от выбора будет нарушен абсолютный запрет - ущербна

Ты говоришь в рамках ригористической этики, а она уже далеко не несколько актуальна, как еще во времена Канта. Сегодня уже можно утверждать (и среди этиков такая позиция достаточно часто встречается), что невозможно построить нормативную систему, которая бы была полностью непротиворечива и которая могла бы дать однозначный ответ на однозначный вопрос.

Конечно, существует слишком много сущностей и ценностей которые надо ранжировать по многим параметрам. Но достаточно непротиворечивые этические системы для использования в повседневной жизни без совершения неэтичных потупков возможны. Скажем, некоторые версии законов шариата - достаточно непротиворечивая этическая система чтобы жить по ней не нарушая запретов. А этическая система с правилами без исключений и грехами без условий простительности - ущербна и жить по ней нельзя.

Я предпочту линейку которой можно измерить длину с погрешностью в один милиметр той которая считает что величин нет (не шариат, а набор ранжированых ценностей и принцип большего блага).

[ariklus]

Аркилус, я воспринимаю твои "верные решения" в рамках темы про паладинов и добро, как уход от ответственности.
Что не мудрено, раз ты утверждаешь, что в безвыходной ситуации паладин может пытать, убивать и насиловать и при этом останется паладином.

Скорей всего этическая сиистема паладина включает в себя принятие ответственности за причиненный тобой вред, так что паладином он останется пока примет ответственность за совершенные им действия.

А) Паладин Бога Справедливости - организует свою казнь: закон он таки нарушил.
Б) Паладин Богини Смерти: утешить скорбящие семьи рассказами о том что в загробном мире душам младенцев ничего не грозит.
В) Паладин Бога-Богини Плодородия: временно повысить рождаемость в регионе дабы восполнить демографические потери.

Ну или если бог паладина оперирует авраамистическим понятиями греха, то паладильник отключат несмотря на этическую правильность выбора.

А ты обесцениваешь понятие этики.

По-моему обесценивают понятие этики как раз те системы где твоя этичность от тебя не зависит.