Почему я не люблю копипейст в РПГ

[Pigmeich]

Оно и логично, раз признак активности для тебя - красочность описываемых действий которая нравится лично тебе как мастеру, а отсутствие такого уникального описания для тебя признак "пассивности".

ГДЕ Я ТАКОЕ ГОВОРИЛ?

[ariklus]

Таким образом твоё утверждение можно понимать следующим образом: на моих играх, игроки придумывающие красочные уникальные описания активные молодцы, и я за это премирую их бонусами. Ну а те, кто по каким-то причинам не придумывают таких описаний - пассивные дятлы, которым я никаких бонусов давать не буду.

Все правильно.

Если ты хочешь чтбы у тебя на играх было больше красивых красочных описаний - то логично как-то их поощрять.


Если хочешь чтобы игроки делали изощренные билды - логично давать доступ к книгам кроме корника.


Если хотите (все, а не только ты) играть трэшачок как фон для совместного времяпровождения - логично взять на игру пару бытылок пива.

[Геометр Теней]

Геометр, а ты сам в курсе, что твои игры порождают тонны уникального литературного материала?

Так. Медленнее.

Ты про что? Как минимум три варианта я вижу про оригинальность\неоригинальность. Что считается "материалом"?
1) Есть уровень игрового... ну, назовём это обоснованием (я сейчас несколько тороплюсь, термин выдумывать лень - этот явно неудачен, если что, потом заменим). Я больше про то, что в игре не составляет основу процесса - повторяющихся действий, но задействуется. На этом уровне оригинальность не столь важна - важна узнаваемость, общность и готовность игроков на это опереться без долгих пояснений. Условно говоря, если игра в зачистку подземелья, то вот всё насчёт того, зачем туда идут персонажи, кто строил подземелье и почему в этом мире есть подземелья - это сюда относится. Тут оригинальность умеренно полезна и в целом достоинство второго ряда (возведённое в абсолют она частенько может стать недостатком - важна сцепка с прочим).
2) Есть уровень собственно процесса. Где есть отдельно некоторая заданная правилами или соглашениями основа, более-менее жёстко регулируемая. И где как раз выделяются повторы. Тут оригинальность может быть - но обычно она связана с красивыми решениями в рамках ситуации, и в общем случае это не то, что зовут оригинальностью сторонние участники (хотя бывает, что оригинальность становится видна - в примере с подземельем смотрим анекдот про адамантиновую дверь, которую довольные приключенцы сняли с петель и утащили продавать).
3) Есть уровень описания (который переплетается с уровнем 2, но хотя бы частично от него отделим). И есть приёмы, которые позволяют участникам не работать на уровне голой механики, обмениваясь заявками "разгадываю загадку с DC 25", а обеспечивать данной конкретной группе удовольствие, включая в процесс те вещи, которые участникам хочется видеть. Там своё применение для оригинальности - и там свои проблемы и с копированием готового, и с самобытностью. 

Ты про что сейчас - потому что есть сильное подозрение, что если эти три вещи и более не разделять, то мы начнём говорить каждый о своём. Уточни, что ты считал "копированием" в исходном сообщении, и про что ты называешь "литературным материалом". Потому что и то, и другое без уточнений может быть и верно, и неверно.    (Я, кстати, сильно сомневаюсь, что я выдаю именно литературный материал в средней игре, но не исключено, что это опять у нас несовпадение формулировок).

[Alfirin]

Геометр, а ты сам в курсе, что твои игры порождают тонны уникального литературного материала?

обращу внимание, что "копипаста" в творческих видах деятельности как раз и служит единственным источником уникального материала. Этакий парадокс.

[Pigmeich]

обращу внимание, что "копипаста" в творческих видах деятельности как раз и служит единственным источником уникального материала. Этакий парадокс.

Можно поподробнее? С примерами.

Вот, например, Форест Гамп -- это откуда копипаста?

[LOKY1109]

Потому что именно так оно происходит в примере топикстартера?

Мормон, допустим в правилах есть блок описывающий атаки с люстры и отдельный пункт про бонусы получаемые, если атака описана более чем в 7 словах из которых хотя бы 1 глагол, 3 прилагательных и 1 наречие.

[Alfirin]

Можно поподробнее? С примерами.

Вот, например, Форест Гамп -- это откуда копипаста?

Не знаю. Но думаю, что если прочитаю/посмотрю - то смогу ответить. Что касается подробностей, то это вроде как тривиальный факт в теории творчества... Могу для примера порекомендовать книжку Люиса Хайда "Дар", где он на множестве примеров и детально показывает как это работает. Я уж не говорю, что анализ любого произведения включает в себя блок "творческих заимствований" из разных источников. От жизненного опыта и до других произведений.

[Pigmeich]

Не знаю. Но думаю, что если прочитаю/посмотрю - то смогу ответить. Что касается подробностей, то это вроде как тривиальный факт в теории творчества... Могу для примера порекомендовать книжку Люиса Хайда "Дар", где он на множестве примеров и детально показывает как это работает. Я уж не говорю, что анализ любого произведения включает в себя блок "творческих заимствований" из разных источников. От жизненного опыта и до других произведений.

Не знаю, но слышал у нонейма. ОК.

Блок(!) творческих(!) заимствований -- не копипаста.

И всё-таки, посмотри Форест Гамп.

[Mormon]

Так. Медленнее.

Тут случился невменяемый вброс на тему того, что копирование - это плохо, топикстартер вот умудрился поиграть аж в далёких 70х и на собственной шкуре ощутил всю степень прискорбия от того, что бой может быть последовательностью тактических приёмов.

В попытке докопаться до причин такого неприятия копирования ( игроками эффективных заявок дающих бонусы), я решил рассмотреть копирование мастером контента, к которому эти заявки применяются и с которым они неразрывно связаны. Почему мастерский копипаст - это приемлемо и само собой разумеется, а копирование заявок - нет?

[ariklus]

Хм, история про простого как палка, но тем не менее успешного чувака... Да, точно, раншье такого никто не придумывал!

[Mormon]

Блок(!) творческих(!) заимствований -- не копипаста.

Повтор заявки - это тоже творческое заимствование

[LOKY1109]

Тут случился невменяемый вброс на тему того, что копирование - это плохо, топикстартер вот умудрился поиграть аж в далёких 70х и на собственной шкуре ощутил всю степень прискорбия от того, что бой может быть последовательностью тактических приёмов.

Там проблема не в этом.
А в том, что второй игрок не хочет/не умеет думать и заявляет: "Делаю так же как и Вася," - во-первых, даже не пытаясь ничего придумать (даже тактического, я молчу про описания), во-вторых, обижается, когда почему-то (почему бы, может потому что у Васи билд оптимизирован для прыганий по люстрам?) оказывается, что в его исполнении "Васин" приём не столь эффективен и какая разница, что он вообще он лучник или, скажем, маг.

Повтор заявки - это тоже творческое заимствование

А в финальной сцене у нас главный герой душит жену. Что значит откуда я это взял? Из Отелло. Ну и что что у нас детская комедийная сказка? Это же заимствование. Ну ок, могу из Декамерона что-нибудь позаимствовать, если вам не нравится Шекспир.

[Mormon]

А в том, что второй игрок не хочет/не умеет думать и заявляет: "Делаю так же как и Вася,"

Васина заявка эффективна, за неё дают поощрение в виде бонуса, логично скопировать её ради получения эффекта - и в этом нет никакой проблемы. А вот "угадай что нравится мастеру, чтобы получить эффект" - это уже проблема, которая вызывает резонный вопрос - какого хрена вообще играть с человеком, который мастеру изначально не нравится.

- во-первых, даже не пытаясь ничего придумать (даже тактического, я молчу про описания)

Вообще-то в примере он стоит уже за спиной врага, но мастер не даёт ему за это никаких бонусов. Я считаю удар со спины вполне валидной и эффективной тактикой, ты судя по всему нет. Вопрос системы правил и знания-применения этих правил. (тут стоит отметить, что системой правил "мастер решает" невозможно овладеть, можно лишь угадывать что в любой отдельно взятый момент нравится мастеру и делать это ради получения эффекта - т.е. как-бы читать его мысли, быть с ним на одной творческой волне, поддакивать его воображаемому пространству, он тебе люстру, а ты готов кататься как на картинке в рулбуке)

, во-вторых, обижается, когда почему-то (почему бы, может потому что у Васи билд оптимизирован для прыганий по люстрам?) оказывается, что в его исполнении "Васин" приём не столь эффективен.

Это всё домыслы, в примере видно только то, что одному игроку дают бонус, а второму нет, поскольку его заявка не оригинальна.

[Pigmeich]

Тут случился невменяемый вброс на тему того, что копирование - это плохо, топикстартер вот умудрился поиграть аж в далёких 70х и на собственной шкуре ощутил всю степень прискорбия от того, что бой может быть последовательностью тактических приёмов.

В попытке докопаться до причин такого неприятия копирования ( игроками эффективных заявок дающих бонусы), я решил рассмотреть копирование мастером контента, к которому эти заявки применяются и с которым они неразрывно связаны. Почему мастерский копипаст - это приемлемо и само собой разумеется, а копирование заявок - нет?

Чтобы играть в игру из 70-ых необязательно приобретать машину времени.

Повтор заявки - это тоже творческое заимствование

В чём творчество?

[LOKY1109]

Васина заявка эффективна, за неё дают поощрение в виде бонуса, логично скопировать её ради получения эффекта - и в этом нет никакой проблемы. А вот "угадай что нравится мастеру, чтобы получить эффект" - это уже проблема, которая вызывает резонный вопрос - какого хрена вообще играть с человеком, который мастеру изначально не нравится.

Исключи из уравнения "мастера" и "нравится" они тут вообще не при чём.

Есть Вася, он берсеркер, он говорит: Отрываю дверь и луплю ею ближайшего врага с кривом "Агггрх!!!"
Есть Петя, он бард, услышав заявку Васи он говорит: Я тоже отрываю дверь и луплю ею ближайшего врага с кривом "Агггрх!!!"
Есть ДМ: Во-первых, двер в комнате была одна, но допустим она двухстворчатая, во-вторых, ты не смог её вырвать, но ладно ты с трудом поднял створку отброшенную Васей, в-третьих, при попытке замахнуться ею ты нахрен растянул спину и сейчас лежишь на полу поскуливая от боли. А всё оттого, что Вася берсеркер, а ты бард.


Я понял ТС именно так, и если понял не правильно, то пусть он меня поправит.

Вообще-то в примере он стоит уже за спиной врага, но мастер не даёт ему за это никаких бонусов.

Если система не предполагает этих бонусов, то дать их ему это как-раз похоже на ту ветряную мельницу, против которой ты борешься.

Вопрос системы правил и знания-применения этих правил.

Именно. Петя правил не знает, знать не желает, но хочет чтобы у него всё получалось.

тут стоит отметить, что системой правил "мастер решает" невозможно овладеть

Тут стоит отметить, что ты притащил сюда свою любимую мельницу и втиснул в удобное место куда она может подойти.
Можно и без мельницы. Забудь про бонус за "красивость", раз он тебе так не нравится.

Это всё домыслы, в примере видно только то, что одному игроку дают бонус, а второму нет, поскольку его заявка не оригинальна.

Нет, ему не дают бонус потому что он дурак его заявка неуместна и не выполнима.
"Захожу ему за спину!
Ты УЖЕ у него за спиной!"

[ariklus]

Вообще-то в примере он стоит уже за спиной врага, но мастер не даёт ему за это никаких бонусов. Я считаю удар со спины вполне валидной и эффективной тактикой, ты судя по всему нет. Вопрос системы правил и знания-применения этих правил. (тут стоит отметить, что системой правил "мастер решает" невозможно овладеть, можно лишь угадывать что в любой отдельно взятый момент нравится мастеру и делать это ради получения эффекта - т.е. как-бы читать его мысли, быть с ним на одной творческой волне, поддакивать его воображаемому пространству, он тебе люстру, а ты готов кататься как на картинке в рулбуке)

Ну, использовать вепонри или стелса для подхода скорей свего тоже дало бы боонусные кубы (и атака точно будет стоить один рэйз а не два, в то время как с люстрой не уверен). Странный игрок и странный пример короче.

[Mormon]

В чём творчество?

Ты себе этот вопрос задай, ответь, а потом внятно изложи своим игрокам, чтоб им было предельно понятно за что ты выдаешь бонус, а за что нет - и не будет тогда никаких обид. Ну а если ты сам внятно не можешь обозначить правила собственной игры - подумай о том, как наверное сложно игроку понять, что нужно сделать, чтоб получить бонус, который ему так хочется получить.

[LOKY1109]

Ты себе этот вопрос задай, ответь, а потом внятно изложи своим игрокам, чтоб им было предельно понятно за что ты выдаешь бонус, а за что нет - и не будет тогда никаких обид. Ну а если ты сам внятно не можешь обозначить правила собственной игры - подумай о том, как наверное сложно игроку понять, что нужно сделать, чтоб получить бонус, который ему так хочется получить.

Если творчество нужно только для получения бонусов, то нафиг эту игру.

[Mormon]

Я понял ТС именно так, и если понял не правильно, то пусть он меня поправит.

Да, пусть он тебя поправит, поскольку я понял всё совсем иначе, а игрок так уже наверное несколько игросессий нихрена не понимает.

Если система не предполагает этих бонусов, то дать их ему это как-раз похоже на ту ветряную мельницу, против которой ты борешься.

Нет, я борюсь за то, чтобы от игры к игре правила не менялись на лету и оставались нейтральны относительно любой отдельно взятой ситуации. Хоумрулы я и сам ввожу регулярно.

Именно. Петя правил не знает, знать не желает, но хочет чтобы у него всё получалось.

Есть разница между хоумрулом "удар в спину даёт +2" который одинаково всегда работает для всех персонажей игроков так и для нпц, и между "мастер решает каждый раз как ему вздумается, руководствуясь своим сиюминутным нра-ненра, оригинально-неоригинально, творчество-нетворчество". Первое правило можно освоить, второе - не правило вовсе. Не все владеют телепатией.

Тут стоит отметить, что ты притащил сюда свою любимую мельницу и втиснул в удобное место куда она может подойти.

Ты так и продолжишь слепо копировать и поддакивать Геометру, или у тебя есть своё оригинальное неповторимое мнение.  Уныло же так копипастить, будь оригинальней что ле

[Mormon]

Если творчество нужно только для получения бонусов, то нафиг эту игру.

Если тебе творчество нужно только ради творчества, то нафиг тебе игра?

[Romulas]

Это всё домыслы, в примере видно только то, что одному игроку дают бонус, а второму нет, поскольку его заявка не оригинальна.

Часто в это в правилах так и написано, в пятере есть Inspiration и можно либо дать адвантаж на будущее, либо заюзать его сразу сейчас ибо логично. А повторная заявка "раскачиваюсь на люстре", это уже край, т.к. во-первых враги уже готовы к подобному, во-вторых это будет адским бредом, если все начнут абьюзить люстру.

[Romulas]

Если тебе творчество нужно только ради творчества, то нафиг тебе игра?

В крайности не обязательно соваться, т.к. в НРИ творчество идет и для бонусов и для нарратива. Первое оправдывает игру, второй нарративность.


update: просрал тысячный пост на какую-то херню. Пусть тут хотя бы будут пони

[Pigmeich]

Локи, да я это и имел в виду.

Ты себе этот вопрос задай, ответь, а потом внятно изложи своим игрокам, чтоб им было предельно понятно за что ты выдаешь бонус, а за что нет - и не будет тогда никаких обид. Ну а если ты сам внятно не можешь обозначить правила собственной игры - подумай о том, как наверное сложно игроку понять, что нужно сделать, чтоб получить бонус, который ему так хочется получить.

Вспоминаем предыдущий пост:

Повтор заявки - это тоже творческое заимствование

Может это Вам надо объяснить в чём творчество?

Могу помочь. Ой, тут нет ничего про копипаст.

[Mormon]

А повторная заявка "раскачиваюсь на люстре", это уже край, т.к. во-первых враги уже готовы к подобному, во-вторых это будет адским бредом, если все начнут абьюзить люстру.

Адский бред - это "вспоминать" о том, что люстра в другой зоне, и увеличивать сложность манёвра только потому, что на люстре решили прокатиться ещё раз, и это неоригинально. Если же игрок _уже_ находится за спиной врага и пытается запрыгнуть на люстру чтобы оказаться у врага за спиной, значит игрок плохо представляет где, относительно чего и когда он находится - т.е. мастер плохо описывает происходящее и воображаемое пространство у них не совпадает, что явно указывает на несоблюдение мастером своего же собственного совета за номером 1 из соседней темы.

[Mormon]

Могу помочь.

Помощник ты наш 

[Romulas]

Адский бред - это "вспоминать" о том, что люстра в другой зоне, и увеличивать сложность манёвра только потому, что на люстре решили прокатиться ещё раз, и это неоригинально. Если же игрок _уже_ находится за спиной врага и пытается запрыгнуть на люстру чтобы оказаться у врага за спиной, значит игрок плохо представляет где, относительно чего и когда он находится - т.е. мастер плохо описывает происходящее и воображаемое пространство у них не совпадает, что явно указывает на несоблюдение мастером своего же собственного совета за номером 1 из соседней темы.

Да нет, я бы подобный ход копипаста нивелировал был тем, что на люстре прокатится бы дал, но бонуса бы за это не дал. Я просто описал бы, что это был уже не такой рискованный трюк для персонажа, т.к. он уже видел, что так можно, а противник напротив стал рассматривать люстру как средство передвижения и уже готов к подобным маневрам. Одни плюсы: мы поддерживаем оригинальность, не произволим, стимулируем инициативность.

По поводу описания пространства, я лично сторонник расчерченных полей. Т.к. самого жутко бесит, когда понятия не имеешь что происходит и когда я игрок, то я иногда прошу нарисовать поле.

[flannan]

При том, что "РПГ - это жизнь"?

Не понял это утверждение совершенно. РПГ - это не жизнь, как на них не смотри.

"угадай что нравится мастеру, чтобы получить эффект"

Я вот сейчас копаюсь в правилах Тенра Баншо Зеро. Основной источник получения экспы/фейтпоинтов в этой системе - реакция аудитории (то есть мастера и остальных игроков). Да, там есть механизмы, чтобы помочь игроку, у которого это плохо получается, но суть не меняется.
И это работает достаточно хорошо, чтобы эту систему перевели на английский.
Просто не надо жмотится, когда поощряешь игроков за то, что они делают красиво.

Дисклаймер: Тенра Баншо Зеро абсолютно не реалистична.

[Mormon]

Не понял это утверждение совершенно.

Я тоже, а оно там есть.

Я вот сейчас копаюсь в правилах Тенра Баншо Зеро. Основной источник получения экспы/фейтпоинтов в этой системе - реакция аудитории (то есть мастера и остальных игроков).

А я вот копаюсь в правилах ACKs, и знаешь что? Там такой байды нет, и слава б-гу!

[flannan]

Я тоже, а оно там есть.

Ага, понял. Это была цитата из исходного сообщения. И я с ней не согласен.
Во-первых, только симуляционистские системы стараются моделировать. В других системах царит баланс или вовсе произвол игроков.
Во-вторых, даже среди них не обязательно моделировать реальность. Например, Тенра Баншо Зеро моделирует совсем не реальность. По словам переводчиков (а может и авторов) течение событий там больше похоже на театр кабуки.

А я вот копаюсь в правилах ACKs, и знаешь что? Там такой байды нет, и слава б-гу!

И в богоизбранной GURPS такого нету. Но дело-то не в этом. Достаточно одного примера популярной системы, чтобы доказать, что этот подход вполне жизнеспособен.

[Mormon]

И в богоизбранной GURPS такого нету. Но дело-то не в этом. Достаточно одного примера популярной системы, чтобы доказать, что этот подход вполне жизнеспособен.

Да в жизни вообще много всякого такого есть жизнеспособного, что пора бы уже давно на костре сжечь. Кавай например, редкостная ересь.