Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Эта тема больше про сеттинго строение и в меньшей степени про DnD\PF
Но поскольку она (тема) будет сильно опираться на реалии описанные в сплатбуках данных систем(в частности Orcs of Golarion, Kobolds of Golarion, Dragons Unleashed, Dragons Revisited, Races of Dragon) и на описанные там механические аспекты, то думаю ей место в дндшном разделе.


Я  хотел бы поговорить о том как механические аспекты диктуют некоторые особенности сеттинга, или не диктуют (если авторы сеттинга их просто игнорируют) , что вызывает разрыв шаблонов , подрывает единое воображаемое пространство, да и вообще зачастую оставляет впечатление от сеттинга какой-то шаблонности и халтуры.

Под механическими аспектами я понимаю как собственно игро механические моменты (у Орков +4 STR и Ferocity) так и взаимосвязанные с ними сеттинговые факты ну например что орк считается взрослым в 12 лет а размножаться может с 9.

И как мне кажется взаимосвязь этих фактов должны иметь очень большое влияние на любой сеттинг который оперирует данной системой и заявляет наличие такой расы как орки.

Я уже в принципе поднимал эту тему в посте «Зелёная Угроза» (http://rpg-world.org/index.php?topic=4921.10; ) но сейчас хочу рассмотреть проблему шире без относительно собственно орков.

А в чём же проблема?
Она довольно проста – мы имеем расу которая много лучше чем люди в ближнем бою (больше сила и феросити) , которая значительно быстрее размножается и которая быстрее развивается.
 В задачке спрашивается как с этим фактом справляется ваш generic fantasy setting? Потому что обычно generic fantasy – справляется с этим от слова никак.  Обычная картина generic fantasy – это доминантные люди повсюду , занявшие самые выгодные биоценозы ,  и редкие вкрапление прочих рас тут и там- дворфы в горах, эльфы в лесах, гномы где-то между, гоблины с орками вовсе в каких-то неудобьях типа каменистых пустынь и совсем уж чёрных болот.

Почему? Как вообще люди сумели занять столь выгодные земли? Почему их ещё в каменном веке не загеноцидили орки? Почему это не люди шкерятся по каменистым пустыням скрываясь от  орков? Почему  все не в панике от предстоящего набега орков , - ведь у орков всегда избыток населения, и на каждого вашего воина она могут себе позволить потерять 20 – при этом орки лучше в ближнем бою.

Как сеттинг объясняет эти странности? Он вообще делает попытку их объяснять? К сожалению обычно нет.

Ещё к слову об орках.
Вот например Ликантропия, для человеческого общества – заражённый имеет целый ряд недостатков- социопатия, жажда убийства . приступы неконтролируемой ярости… и тд.

А вот для орков? Они и так живут (ну покрайней мере если верить Orcs of Golarion), в социопатическом обществе,  в беспрерывной борьбе с друг с другом и окружающими.
Грубо говоря если вы и так жаждущий крови маньяк то что вы теряете становясь жаждущим крови оборотнем? Да ничего. А получаете довольно много- становитесь быстрее сильнее живучее, значительно поднимая свои шансы дожить до 30.
Почему какой нибудь клан всё ещё не поймал оборотня (1 штука) и не перезаражался об него к чёртовой матери?
Представьте себе ночной набег 5000 орков оборотней.
Есть какие то предохранительные клапаны в сеттинге  от этого кроме авторского произвола?

Или вот например Кобольды – в генерик фэнтази у них есть чётко очерченная ниша- быть объектом приключенческого геноцида  на 1-5 уровнях, закрывая потребность в «организованном многочисленном но слабом оппоненте» (гоблины закрывают нишу «многочисленного слабого но НЕ организованного) .  При этом под ковёр заметается факт что кобольды:
А) Не тупее чем люди
Б) Размножаются намного быстрее
В) Взрослеют быстрее
Г) Живут дольше (если не убьют конечно)
Д)  Ксенофобные, неприхотливые, коллективисты с тотальным приматом общественного над частным
Е) Если прижмёт могут жрать землю и кору, и жить на этом
Ё) Крышуются драконами.

То есть у нас тут готовая нация из literally Hitler, плодящихся как кролики с бессмертным Макиавелли во главе.
Как это всё ещё не завоевало к чёртовой матери планету?

Почитайте описание Синих Драконов – они ЛЮБЯТ играть в стратегии, они ЛЮБЯТ организовывать собственные мини империи, и двигать солдатиков на право и на лево.
(И если говорить о том же голарионе то там последствия такой игры в стратегию даже описаны но все почему то в прошлом, внятных ответов почему драконы так не делают сейчас- нету. )

Вот просто представьте себе что какой то синий дракон  прикрыл на 100 лет на своей территории верный ему клан кобольдов числом ну пусть 1500

Через 100 лет кобольдов будет 4 (четыре) МИЛЛИАРДА , и да они не умрут от голода потому что им нужно 6 (шесть) раз меньше еды чем человеку и как я уже говорил они могут жрать то что люди не могут даже в теории.

При этом синие драконы имеют чёткую внутреннюю иерархию, в отличие от многих других они живут большими кланами с практически военной внутренней дисциплиной.

То есть у условного клана в 12 синих драконов может быть в подчинении 40 миллиардная империя кобольдов.

Почему история вашего мира не написана на драконике? Почему люди не мелкие букашки которые прячутся по щелям когда мимо проходит очередная много миллионая армия кобольдов чтобы вписать ещё одну букву в сказание о вечной непрекращающейся войне синих против зелёных ?
Почему этого не происходит?
А может пора уже завязать с «человеко доминантными» сеттингами?
Может генерик фентази должно выглядеть как то иначе?

Ссылка

Автор Тема: Не типичные вызовы сеттингостроения в реалиях PF\DnD3.5  (Прочитано 16162 раз)

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 226
    • Просмотр профиля
Цитировать
Так как нам ничего не известно про орочью медицину, то чем угодно.
Конкретней.
Совершенно ничего.

Цитировать
Это нормальный вопрос , традиции не формируются на пустом месте. Значит в какой то момент времени было выгодно (для общества в целом) жрать живых гадюк.
Во-первых, не всякую традицию получается уверенно отследить, во-вторых, а зачем тебе эта информация? Нужна? Ну так придумай. У нас не стоит задача исследовать реальный мир, у нас стоит задача придумать его и мы вольны на любые допущения.

Цитировать
Как это соотносится с топиком?
Вообще-то прямо. Я отвечаю на вот этот вопрос:
Цитировать
Почему? Как вообще люди сумели занять столь выгодные земли? Почему их ещё в каменном веке не загеноцидили орки? Почему это не люди шкерятся по каменистым пустыням скрываясь от  орков? Почему  все не в панике от предстоящего набега орков , - ведь у орков всегда избыток населения, и на каждого вашего воина она могут себе позволить потерять 20 – при этом орки лучше в ближнем бою.
Зачёркнуто откровенно неверное.

Цитировать
У людей потери тоже не ограничиваются нанесёнными орками.. внизапно.
Ещё раз:
Цитировать
И вестимо в большей степени не ограничиваются.
У орков потери не от людей значительно больше, чем у людей не от орков. Это тезис. Его не надо опровергать, под него надо придумать обоснование. Тебе их придумали уже вагон и маленькую тележку, но ты зачем-то продолжаешь всё "опровергать".

Цитировать
Могу порекомендовать тоже самое.
Ещё раз.

Цитировать
А как период лактации мешает беременеть?
В гугл со словами "Лактационная аменорея".

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 802
    • Просмотр профиля
Цитировать
А леса.. а почему орки то тупо людей не съели? Этож перманетное наличие двуногой дичи которую даже искать не надо. Ведь по началу будущие  Шморхеймцы были мелкими группками живущие подсечно-огневым земледелием - мелкими просто потому что тогда земля больше не могла прокормить.
Ну, мало того, что это уже добавочное условие (потому как хеймцы могли взяться кучей разных путей - включая и выселки с более развитых земель), но пусть. Ответов опять вагон. Как пример: потому что поначалу брать с людей было банально нечего, а искать их - достаточно долго (при низкой плотности населения). Ну и какое удовольствие оркам от этого? Тем более, что у орков были более актуальные проблемы в виде своей внутренней грызни - неплохо разжиться людским черепом, но более престижно - застолбить участок у соседнего клана. Опять же, под набегами орков хеймцы как раз должны были быстро организовываться.

Да, кстати - просто как дичь рассматривать людей не получится даже в условный каменный век. Атака на организованного противника - банально опаснее просто охоты, даже охоты на крупного зверя. В фентези, конечно, найдутся и более опасные виды охоты - на всяких монстров, наверное, частенько нападать опаснее, чем на дикие разумные виды, но это уж очень специфические должны быть охотники - мы, надеюсь, не рассматриваем племена орочьих охотников на мантикор и молодых драконов. А так - даже приключенцы не ходят на кобольдов, чтобы поесть (в прямом смысле, а не чтобы прокормиться с трофеев). Дичь-то найдётся побезопаснее. 

Я тут вижу разве что проблемный участок, когда расчистка территории становится зримой и государство набирает силу, но ещё не входит в неё полностью. Но тут уж есть простор и для людских приключенцев, и для дипломатии (благо использовать можно и междусобицы орков, и тех из них кто поумнее и понимает "стриги овцу, не снимай с неё кожи" - но не понимает, что через поколение потомки "стригалей" уже просто упрутся в каменные стены и превосходящие силы), и для всяких кингмейкеровских сюжетов.

Цитировать
Болота можно сразу вычеркнуть - их без эпической магии человечество до сих пор культивировать не может.
Ну, был такой мелкий и малоизвестный в истории город Рим, как пример - который начался как раз с ощутимо болотистых участков на Тибре...
« Последнее редактирование: Июля 06, 2016, 14:21 от Геометр Теней »

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 226
    • Просмотр профиля
Цитировать
"Да ну?!"- сказали Бангладешцы,- "а мы и не знали!"
Тебе приводят общие правила, а ты контрагрументируешь их отдельными примерами.
Только фишка в том, что никто не пытается утверждать непогрешимость и абсолютность правила.

Читай по словам: никто не против того, что некоем сеттинге орки всех могли жестоко нагнуть. Легко. НО! НЕ! ОБЯЗАТЕЛЬНО!

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Цитировать
перечитай чтоли стартовый топик.

Я перечитал и также недоумеваю. Вроды ты действительно спрашивал какие причины нейтрализуют высокую рождаемость орков и их +4 к силе, чтобы они не захавали весь мир.
Цитировать
1250г западная Европа. гугли demographic stagnation

Не-не. Ссылка на источник за утверждающим факт. Так что приводи или не было.

Цитировать
Гугли medieval infant mortality

Аналогично. (Я бы кстати и рад бы ошибаться и что она действительно была такой а не выше...)
Цитировать
У нас есть данные об успешности родов людей - с любыми вплоть до современных  медициной и гигиеной

И чем это нам поможет? У орков мы можем сделать ее любой, какая нам будет удобна для конечного результата. (Но если она у тебя действительно есть, то ты должен понимать какое колоссальное значение эти параметры имеют в вопросе прироста населения.)

Цитировать
То есть ты предполагаешь наличие некоего apex predator над орками?
Почему нет возможно,- только кто это и почему он не ест людей?

Что угодно может быть. От тупо орки живут в более опасной области, где эти хищники есть, до они питаются именно орками, или уничтожают их принципиально, или организованность и более высокий интеллект играет большую роль в борьбе с ними чем сила. Но на самом деле агрессивная среда не ограничивается хищниками. Это могут быть природные явления (наводнения), хищники атакующие не самих орков, а их добычу, или моровые поветрия на нее же.

Цитировать
Значит в сеттинге должны быть слова о невероятной лени орков.

Почему невероятной и зачем об этом писать? По мне так как раз надо писать о том, что орки действительно рожают по два раза в полтора года и воспитывают всю эту ораву, если это в сеттинге есть.
Цитировать
Да вообще не может , иначе в сеттинге бы орков не было- вымерли бы ещё в древнее время

Как не может когда есть? Там же было выше в теме про грызню между собой и сам писал про социопатичность: "Это с точки зрения людей он "социопат жаждущий крови" - для орков такой социопат нормальный парень (см выше про прокачку на орках)". Так что очень даже может. Ровно в той степени, которая поддерживает баланс между тем, чтобы орки занимали то положение которое нам нужно: от еле-еле выживают, находясь на грани уничтожения, до вот-вот захавают все.
Цитировать
В высшей мере верно и для людей.

И что? Она может быть, а может не быть. И никаких железобетонных предпосылок для выбора нет, поэтому автор может выбрать какой угодно вариант. Да даже в нашей истории полно примеров с обеих сторон, о причинах чего историки могут только спорить и строить предположения, но не обладают досканальным непременно верным объяснением всех процессов.

Цитировать
Что не так с моим утверждением?

Оно основано на недопустимом упрощении.

Цитировать
Где более корректные методики?

Рассматривай явления в комплексе, если что-то кажется тебе маловероятным проверь нет ли аналогичного или схожего явления ИРЛ.

Цитировать
Всё таки почитай Blood of the Moon - среди волков тоже есть агрессия к себе подобным что однако не мешает им формировать крупные стаи

Так и у людей тоже есть. Тем не менее поведение ликантропа не характерно и для волка.

Цитировать
Кто сказал что нет если предлагаемая история орков пестрит такими объединениями?

"Современная" история. А мы про предполагаемый каменный век и исходим их того, что орки в целом значительно хуже способны к организации и коммуникации чем люди. Тебе нужны причины почему люди доминируют - вот одна из сотен возможных. Если же тебе нужно наоборот, то не морочь нам голову.

Цитировать
Ты проводил какой-то эксперимент?

Посчитай на калькулляторе (400**(365/20)) это их масса (теоретического числа дрозофил) в миллиграммах, если ты считаешь это осуществимым, то я не буду больше с тобой разговаривать.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 921
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
"Да ну?!"- сказали Бангладешцы,- "а мы и не знали!"
С ростом популяции будет расти число магов (если у их численности нет другого ограничителя кроме процента одарённых)
Ну и как живёт Бангладеш? Мир уже захватил (выковал оружие, позволяющее на равных сражаться с развитыми странами)?

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Ну и как живёт Бангладеш? Мир уже захватил (выковал оружие, позволяющее на равных сражаться с развитыми странами)?
Нормально живёт Бангладеш , условные 4 млрд кобольдов будут жить хуже , за мир посмотрим лет через сто (люди то не кобольды и драконов у них нет) ,  касательно оружия Индусы которые бангладешцам браться по разуму и организации - вполне себе выковали
Пакистан, которые отхватывали от Бангладеш- тоже.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Конкретней.
Совершенно ничего.
Во-первых, не всякую традицию получается уверенно отследить, во-вторых, а зачем тебе эта информация? Нужна? Ну так придумай. У нас не стоит задача исследовать реальный мир, у нас стоит задача придумать его и мы вольны на любые допущения.
Вообще-то прямо. Я отвечаю на вот этот вопрос:Зачёркнуто откровенно неверное.
Ещё раз:У орков потери не от людей значительно больше, чем у людей не от орков. Это тезис. Его не надо опровергать, под него надо придумать обоснование. Тебе их придумали уже вагон и маленькую тележку, но ты зачем-то продолжаешь всё "опровергать".
Ещё раз.
LOKY я тебя немного не понимаю.
Если тебе объективно нечего добавить топику за не имением идей и\или знаний. То зачем ты постишь посты в духе "придумай сам почему так получилось" ? Нечего добавить в дискуссию ,- не участвуй в ней.

Цитировать
В гугл со словами "Лактационная аменорея".
В гугл со словами - pregnation during lactation
 

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Гормоны выделяющиеся в период лактации блокируют дозревание яйцеклеток, следовательно нет овуляции и месячных. Овуляция через 6-8 недель после родов - редкость даже при нерегулярном кормлении. Учитывая что в Голарионах-фаэрунах молочные смеси у орков распространены мало, 3-6 месяцев - вполне ожидаемое нормальное среднее число.
Даже у людей даже при интенсивном вскармливании (не менее 4 часов днём и 6 ночью) всё равно возможна беременность в течении лактации- просто шансы снижаются.
Цитировать
Прирост населения - это умножение текущего количества. Скажем, Х*1.3 за 20 лет у людей и У*2.5 у орков. В условиях наличия свободных ресурсов (земель и технологий) для прокорма таковых. Далее - последствия голода и скученности начнут уравнивать рождаемость и смертность. И у людей-земледельцев Х будет 900 000, а у орков-собирателей У - 90 000.
Да может быть (хотя соотношение Х10 это смело) но если 90 тысяч орков без потерь для численности могут в год терять 15тыс воинов  а люди только 5тыс
Очень быстро (скажем за век) люди сточатся.

Цитировать
в) Потому значительная часть набегов "нахапать и драпнуть пока не собрали войско" и успешна. А полноценные завоевания - уже сложнее и нужно в политику.

Если в политику в смысле "Одно небо -один хан" то да нужно, если в смысле альянсы и баланс интересов- то судя по тем же монголам,- нет.
PS
Я собственно нигде и не говорил что медленно размножающиеся в принципе не могут противостоять быстро размножающимся - речь о том что сеттинг должен как то отображать реалии этого противостояния а не заметать их под ковёр.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 226
    • Просмотр профиля
Цитировать
В гугл со словами - pregnation during lactation
О да! Лактационная аменорея даёт всего 98% контрацепцию. Не 100%. В масштабах 50К орков это конечно больше 0, но не так чтобы очень дофига.

Цитировать
Если тебе объективно нечего добавить топику за не имением идей и\или знаний. То зачем ты постишь посты в духе "придумай сам почему так получилось" ? Нечего добавить в дискуссию ,- не участвуй в ней.
Это я тебя не понимаю.
Ты спрашиваешь: "Как так вышло, что орки всех не випили?"
Тебе отвечают: "Ну у них может быть высоколетальный обряд посвящения в мужчины."
Ты: "Какой такой обряд? Зачем? Какие к нему были исторические предпосылки? Мне кажется что так быть не могло."
Тебе: "Тебе обряд нужен - ты и придумывай, вместе с причинами, предпосылками и прочим."

Глубокую орочью культуру всем придумывать лень. Конкретные обряды с серьёзным обоснованием тоже. Но! Это сделать возможно. Обычно это делают ради удовольствия, либо ради денег. Вот конкретно мне особого удовольствия это не доставит, так что дай денег и я придумаю.

Ты чего хочешь? Мир полный орков? Да легко. Из Голариона посредством отмотки до каменного века и обратной перемотки до нашего времени такой получить можно вполне. И сеттинг вроде позволяет, и орки могут нагнуть. Но вот в чём затык, орки не ультимативно круче всех и вся. Вот ежели бы драконы так размножались и до грейт вирма за 9 доростали, тогда да, объяснить доминацию людей в мире было бы ОЧЕНЬ сложно. Орки же даже если и сильнее, то самую малость.

Если ты хочешь, чтобы мы тебе доказали, что Голарион без тотального порабощения орками возможен, то "садись на задницу, ты уже на Дерибасовской"(с), то есть тебе уже приведены все нужные доказательства, того, что описанная в сеттингбуке картина не противоречит вводным данным. От слова совсем. Оркам можно не вызывая разрыва достоверности прикрутить хоть 100% детскую смертность от естественных причин и сказать, что вообще-то вот это поколение орков - ПОСЛЕДНИЕ представители вымирающей расы.

Цитировать
Да может быть (хотя соотношение Х10 это смело) но если 90 тысяч орков без потерь для численности могут в год терять 15тыс воинов  а люди только 5тыс
Очень быстро (скажем за век) люди сточатся.
Ты берёшь числа не совсем конечно с потолка, но откуда-то с района люстры. Эти значения не следуют прямо из 6-месячной беременности с 2-5 детьми в помёте. Могут следовать, а могут и не следовать.



Цитировать
Даже у людей даже при интенсивном вскармливании (не менее 4 часов днём и 6 ночью) всё равно возможна беременность в течении лактации- просто шансы снижаются.
2% это определённо сниженный шанс. )))
« Последнее редактирование: Июля 06, 2016, 16:46 от LOKY1109 »

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 622
    • Просмотр профиля
Я собственно нигде и не говорил что медленно размножающиеся в принципе не могут противостоять быстро размножающимся - речь о том что сеттинг должен как то отображать реалии этого противостояния а не заметать их под ковёр.
Ну да. Людей-земледельцев больше на квадратный километр - раз.
Люди за счет технического превосходства (напр. регулярная, хорошо организованая армия с конницей и броней) достаточно эффективно истребляют набигающих орков чтобы потери в войне были восполнимы - два.
Сколько именно нужно технического+организационного+количественного превосходства - зависит от разницы в темпах размножения.
Ну и в войнах преимущество в вопросах организации, тактики, подлых предательств и крафта оружия (инта и харизма) весьма хорошо перебивает силу удара топором и численность.

То есть все расы дожившие до "нашего времени" имеют примерно одинаковую цифру военной эффективности "(выдача пушечного мяса)*(личная сила отдельно взятого куска мяса)*(эффективность использования пушечного мяса)*(ТУ)". Те, у кого она пониже - имеют меньше влияния. Те, у кого повыше - больше. Те у кого она совсем низкая - давно вымерли.
И люди, как "середнячки" тут вполне себе нагибают.

Цитировать
Даже у людей даже при интенсивном вскармливании (не менее 4 часов днём и 6 ночью) всё равно возможна беременность в течении лактации- просто шансы снижаются.

"Просто" - не значит неэффективно. Снижаются достаточно чтобы средний беби-конвейер делал перерыв в 6-12 месяцев с редкими исключениями в виде всего месячного перерыва.

Цитировать
Да может быть (хотя соотношение Х10 это смело) но если 90 тысяч орков без потерь для численности могут в год терять 15тыс воинов  а люди только 5тысОчень быстро (скажем за век) люди сточатся.

Это когда у нас 90 000 орков против 90 000 людей которые имеют одинаковый ТУ, уровень организации и стремятся уничтожить другую расу. Те, кто быстрее восполняют военные потери нагнут.
« Последнее редактирование: Июля 06, 2016, 16:54 от ariklus »

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Я перечитал и также недоумеваю. Вроды ты действительно спрашивал какие причины нейтрализуют высокую рождаемость орков и их +4 к силе, чтобы они не захавали весь мир.
Где? Я говорил что сеттинг должен учитывать что орки могут захватить мир.
Цитировать
Не-не. Ссылка на источник за утверждающим факт. Так что приводи или не было.
https://en.wikibooks.org/wiki/European_History/The_Crises_of_the_Middle_Ages
или Peasant and Community in Medieval England  P.Schofield
PS
Если что демографическая стагнация в "пред чумной Европе" это как бе общий и никем не оспариваемый момент.
Цитировать
Аналогично. (Я бы кстати и рад бы ошибаться и что она действительно была такой а не выше...)
Ну по гуглил -смертность 30% = 70% выжило
У тебя какие то другие данные? ну давай их сюда обсудим.
Цитировать
И чем это нам поможет? У орков мы можем сделать ее любой, какая нам будет удобна для конечного результата. (Но если она у тебя действительно есть, то ты должен понимать какое колоссальное значение эти параметры имеют в вопросе прироста населения.)
Тем что выносливость и живучесть орков= таковой у людей.
При этом приличную часть истории медицина у людей хорошо если не мешала.
Мы конечно можем натянуть сову в очередной раз - но зачем? Они же разумные разница всего в 1 поинт интеллекта в среднем.
Цитировать
Что угодно может быть. От тупо орки живут в более опасной области, где эти хищники есть, до они питаются именно орками, или уничтожают их принципиально, или организованность и более высокий интеллект играет большую роль в борьбе с ними чем сила. Но на самом деле агрессивная среда не ограничивается хищниками. Это могут быть природные явления (наводнения), хищники атакующие не самих орков, а их добычу, или моровые поветрия на нее же.
А зачем орки там живут если там так опасно?

Цитировать
Почему невероятной и зачем об этом писать? По мне так как раз надо писать о том, что орки действительно рожают по два раза в полтора года и воспитывают всю эту ораву, если это в сеттинге есть.
Потому что это весьма весьма не типичное поведения для млекопитающих. Если им лень кормить собственных детей- то что им тогда в принципе не лень и почему они всё ещё не вымерли?
Цитировать
Как не может когда есть? Там же было выше в теме про грызню между собой и сам писал про социопатичность: "Это с точки зрения людей он "социопат жаждущий крови" - для орков такой социопат нормальный парень (см выше про прокачку на орках)". Так что очень даже может. Ровно в той степени, которая поддерживает баланс между тем, чтобы орки занимали то положение которое нам нужно: от еле-еле выживают, находясь на грани уничтожения, до вот-вот захавают все.
Грызня между собой не эквивалентна последовательному системному инвантициду.

А "положение которое нужно" это довольно дешёвый подход не? "Кобольды это лоу лвл оппоненты"
Цитировать
И что? Она может быть, а может не быть. И никаких железобетонных предпосылок для выбора нет, поэтому автор может выбрать какой угодно вариант. Да даже в нашей истории полно примеров с обеих сторон, о причинах чего историки могут только спорить и строить предположения, но не обладают досканальным непременно верным объяснением всех процессов.
Люди всегда воевали между собой вообще всегда - раньше чаще чем сейчас, но тем неменее.
Если мы рассматриваем историю мира на хотябы на 500 летнем отрезке (сеттинги обычно оперируют тысячами) мы должны принимать это во внимание
тоже самое верно и для орков.

Цитировать
Оно основано на недопустимом упрощении.
Какие факторы сделали это упрощение недопустимым и почему?
Цитировать
Рассматривай явления в комплексе, если что-то кажется тебе маловероятным проверь нет ли аналогичного или схожего явления ИРЛ.
То есть у тебя нет более корректного подхода?
Если смотреть на ИРЛ - то у нас были дикие (примерно как орки) монголы которым не смогло противостоять самое мощное (и чуть ли не самое древнее) государство планеты.
Цитировать
Так и у людей тоже есть. Тем не менее поведение ликантропа не характерно и для волка.
По отношению к людям да, по отношению к волкам нет.
Цитировать
"Современная" история. А мы про предполагаемый каменный век и исходим их того, что орки в целом значительно хуже способны к организации и коммуникации чем люди. Тебе нужны причины почему люди доминируют - вот одна из сотен возможных. Если же тебе нужно наоборот, то не морочь нам голову.
Мне нужно учёт особенностей рас в сеттинге и идеи как это может быть а не
"так не может быть вообще"
и
"ну придумай сам, что сову не натянешь чтоли?"
Цитировать
Посчитай на калькулляторе (400**(365/20)) это их масса (теоретического числа дрозофил) в миллиграммах, если ты считаешь это осуществимым, то я не буду больше с тобой разговаривать.
То есть ресурсов собственно для выращивания такого количества дрозофил нет, и не предвиделось , в чём тогда виновата теория?

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 226
    • Просмотр профиля
Цитировать
А "положение которое нужно" это довольно дешёвый подход не?
Увы, это единственно возможный подход. В иных ситуациях с вероятностью близкой к 100% в мире осталась ровно одна раса. Не скажу какая, но всех остальных они выпилили. Может быть не во всём мире, а в "изолированной области".

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Ну да. Людей-земледельцев больше на квадратный километр - раз.
Люди за счет технического превосходства (напр. регулярная, хорошо организованая армия с конницей и броней) достаточно эффективно истребляют набигающих орков чтобы потери в войне были восполнимы - два.
Сколько именно нужно технического+организационного+количественного превосходства - зависит от разницы в темпах размножения.
Ну и в войнах преимущество в вопросах организации, тактики, подлых предательств и крафта оружия (инта и харизма) весьма хорошо перебивает силу удара топором и численность.
Китайцев тоже было больше на квадратный километр чем монголов.
И техническое превосходство имелось.

Ноя  не об этом. Я о том что чаще всего пограничные к оркам государства вовсе не имеют регулярной хорошо организованной армии, и хуже того часто не являются государствами - а городами государствами.

Цитировать
То есть все расы дожившие до "нашего времени" имеют примерно одинаковую цифру военной эффективности "(выдача пушечного мяса)*(личная сила отдельно взятого куска мяса)*(эффективность использования пушечного мяса)*(ТУ)". Те, у кого она пониже - имеют меньше влияния. Те, у кого повыше - больше. Те у кого она совсем низкая - давно вымерли.
И люди, как "середнячки" тут вполне себе нагибают.
Совсем не факт , раса занимающая узкую трудную для остальных нишу- вполне может иметь много более низкую эффективность чем доминантная раса.
Те если условно - все самые хорошие земли отжали кобольды под руководством драконов, земли по хуже отжали орки, то это совсем не значит что в какой нибудь условной сибири - где холодно и комары не могут жить люди, или там эльфы на каком нибудь богом забытом острове.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Увы, это единственно возможный подход. В иных ситуациях с вероятностью близкой к 100% в мире осталась ровно одна раса. Не скажу какая, но всех остальных они выпилили. Может быть не во всём мире, а в "изолированной области".
Ну почему же- те же хобгоблины и руководящие кобольдами драконы -заявлены как космополиты,- им всё равно кого обращать в рабство, так что если они окажутся доминантой то геноцида не будет, это больше людская фишка

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 226
    • Просмотр профиля
Цитировать
Китайцев тоже было больше на квадратный километр чем монголов.
И техническое превосходство имелось.
Были ли монголы обречены на то чтобы завоевать Китай? Или просто реализовали некий шанс (большой или маленький это не важно). Если именно "обречены", то это стоит доказать, если шанс, то видимо могли и не завоевать.
Так и у орков шансы наверняка были, но они не смогли ими воспользоваться. Может быть ещё смогут.

Ну и дикость монголов, кмк, кто-то сильно преувеличивает.

Цитировать
Совсем не факт , раса занимающая узкую трудную для остальных нишу- вполне может иметь много более низкую эффективность чем доминантная раса.Те если условно - все самые хорошие земли отжали кобольды под руководством драконов, земли по хуже отжали орки, то это совсем не значит что в какой нибудь условной сибири - где холодно и комары не могут жить люди, или там эльфы на каком нибудь богом забытом острове.

Так могло быть, никто не спорит. Но вот не стало, а стало именно так как стало.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Ну, мало того, что это уже добавочное условие (потому как хеймцы могли взяться кучей разных путей - включая и выселки с более развитых земель), но пусть. Ответов опять вагон. Как пример: потому что поначалу брать с людей было банально нечего, а искать их - достаточно долго (при низкой плотности населения). Ну и какое удовольствие оркам от этого? Тем более, что у орков были более актуальные проблемы в виде своей внутренней грызни - неплохо разжиться людским черепом, но более престижно - застолбить участок у соседнего клана. Опять же, под набегами орков хеймцы как раз должны были быстро организовываться.

Да, кстати - просто как дичь рассматривать людей не получится даже в условный каменный век. Атака на организованного противника - банально опаснее просто охоты, даже охоты на крупного зверя. В фентези, конечно, найдутся и более опасные виды охоты - на всяких монстров, наверное, частенько нападать опаснее, чем на дикие разумные виды, но это уж очень специфические должны быть охотники - мы, надеюсь, не рассматриваем племена орочьих охотников на мантикор и молодых драконов. А так - даже приключенцы не ходят на кобольдов, чтобы поесть (в прямом смысле, а не чтобы прокормиться с трофеев). Дичь-то найдётся побезопаснее. 

Это всё довольно разумные доводы.
Были бы , если бы ты чуть ранее не рассуждал об орках как о отморозках качающихся на себе подобных. Существо оперирующее такими рисками в повседневной жизни (средний орк убивает 70 орков за свою жизнь, не считая детей) совершенно иначе рассматривает риски во время охоты.
Наоборот то что люди как дичь опаснее- может быть даже более привлекательным - тк добыча не только вкусна но и почётна.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Были ли монголы обречены на то чтобы завоевать Китай? Или просто реализовали некий шанс (большой или маленький это не важно). Если именно "обречены", то это стоит доказать, если шанс, то видимо могли и не завоевать.
После объединения? Были обречены.
Цитировать
Ну и дикость монголов, кмк, кто-то сильно преувеличивает.
Каких дикостей не было у монголов что есть у орков? Разве что ритуального каннибализма...


Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 226
    • Просмотр профиля
Наоборот то что люди как дичь опаснее- может быть даже более привлекательным - тк добыча не только вкусна но и почётна.
Ну а орки ещё почётнее, нафига в лес ходить, когда орки совсем рядом?  :D


После объединения? Были обречены.
Нет. Вообще. Мы же и орков рассматриваем с "каменного века".
Цитировать
Каких дикостей не было у монголов что есть у орков? Разве что ритуального каннибализма...
Расскажи нам, какие дикости есть у орков. и мы подскажем, чего именно из этого не было у монголов.
« Последнее редактирование: Июля 06, 2016, 17:02 от LOKY1109 »

Оффлайн Melhior

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 639
    • Просмотр профиля
Ей Богу все еще не осилил - все 6 станиц... пока еще

Орки, кобольды, гоблины,панцирные медузы, кирпичные людо-гремлины.... ну да сильнее, ловчее, взрослеют быстрее, размножаются большей пачкой... у людей вроде и нет шансов.

1. Кто сказал, что вся эта шелупонь появилась одновременно с людьми в мире? А не пришла откуда-то (темный портал?) когда человечество уже доминирует?

2. Производительность особей вещь хорошая... Вопрос какой процент доживает до половозрелости в виду различных факторов - болезни\эпидемии, наличие пищи\голод, суровые климатические условия, суровые хищники в округе для кого ОНИ корм, расовых традиций (жертвоприношения, выживает сильнейший и не наказуемость смертоубйства)?

3. Изготовление орками металлического оружия это надо вам сказать весьма еще сомнительный факт - что его ковать железо надо добыть - шахтеры орки?

4. Люди придумали крепостные стены, осадные башни, луки\арбалеты, 9-ти метровые пики, организованный строй куда круче простой фаланги, конницу, тяжелую конницу, тяжелые доспехи, военную фортификацию, тактику боя, осадные машины. Иными словами есть что противопоставить.

5. Отдельного заслуживает магия, которая как правило в руках "низших" расс не обладает глобальным действием. В Руках людей напротив находятся как правило в распоряжении достаточные объемы магического спецназа которые раскатывают вражескую биомассу под 0.

Думается мне можно придумать факторы.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 226
    • Просмотр профиля
Орки, кобольды, гоблины,панцирные медузы, кирпичные людо-гремлины.... ну да сильнее, ловчее, взрослеют быстрее, размножаются большей пачкой... у людей вроде и нет шансов.
1.
2.
3.
4.
5.
Всё перечисленное астион называет натягиванием совы на глобус и говорит "не верю".

Оффлайн Melhior

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 639
    • Просмотр профиля
Всё перечисленное астион называет натягиванием совы на глобус и говорит "не верю".

не вижу никаких сов, если скорость репродуктивного размножения это фактор.... так чего же % детской смертности не фактор?

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 622
    • Просмотр профиля
Китайцев тоже было больше на квадратный километр чем монголов.
И техническое превосходство имелось.
Ну, ЕМНИП большей части китайцев было пофиг на то что где-то на севере страны чувака-в-запретном-городе заменили.

Ноя  не об этом. Я о том что чаще всего пограничные к оркам государства вовсе не имеют регулярной хорошо организованной армии, и хуже того часто не являются государствами - а городами государствами.
Совсем не факт , раса занимающая узкую трудную для остальных нишу- вполне может иметь много более низкую эффективность чем доминантная раса.
Те если условно - все самые хорошие земли отжали кобольды под руководством драконов, земли по хуже отжали орки, то это совсем не значит что в какой нибудь условной сибири - где холодно и комары не могут жить люди, или там эльфы на каком нибудь богом забытом острове.
Кроме скорости поставки пушечного мяса (1), в конфликтах также играют:
2) ТУ. Технологии и развитие академической части магии (насколько легко и дешево добыть меч, броню и карманную файрболометалку).
3) Организация. У Чингизхана и Атиллы она была. У дикарей, набигавших на римские поселения в Британии - не было.
4) Личная эффективность воина. В истории завязана на ТУ, но в фэнтези средний орк сильнее человека в ближнем бою, а эльф - в дальнем и магии. Ну и процент кастеров в популяции.

Скажем, орки выигрывают у людей по (1) и (4). Но всем проигрывают по (2) и (3). Если получается разогнать 2 и/или 3 с помощью Темного Властелина то орки страшны и побеждаются итсмэджиком (откуда еще у них CHA с INT в достаточном кол-ве взяться? А одиночных шибко умных как правило пастукают еще в детстве).

Эльфы же выигрывают по (2), (3) и почти у всех по (4), но настолько жестко проигрывают по (1) что до захвата мира им очень далеко.
Дварфы - аналогично эльфам: сильные воины, искусные мастера, но мало.

Кобольды - бьют всех по (1), имеют равный с людьми потенциал по (2) и (3), огребают ото всех по (4). ПОтому пока не могут реализовать (2) и (3). Да, в будущие времена когда в нашем генерик фэнтези мире все будет решать огнестрел и (4) уйдет они будут ногебать.
« Последнее редактирование: Июля 06, 2016, 17:37 от ariklus »

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 226
    • Просмотр профиля
не вижу никаких сов, если скорость репродуктивного размножения это фактор.... так чего же % детской смертности не фактор?
Патаму что у людей % детской смертности точно такой же.
По мнению астиона.
« Последнее редактирование: Июля 06, 2016, 17:51 от LOKY1109 »

Оффлайн Melhior

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 639
    • Просмотр профиля
Патаму что у людей % детской смертности точно такой же.

Обоснования?

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 226
    • Просмотр профиля
Обоснования?
Вот и я пытаюсь их от астиона добиться.


Орки живут в дерьме - Люди тоже живут в дерьме.
У орков нет медицины - У людей тоже нет.
У орков голод - Лишний повод нагнуть людей.
Орки режут друг друга - Люди тоже режут друг друга, а орки с этого и вовсе КАЧАЮТСЯ.
В землях орков страшные хищники - Орки откочевали оттуда.


Справа "аргументы" астиона.
« Последнее редактирование: Июля 06, 2016, 18:01 от LOKY1109 »

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Есть еще интересный момент с половым дисбалансом. Если у орков на одну девочку приходится сорок мальчиков (или, скажем, количество детей женского пола сильно зависит от количества еды, перенаселения и т.п.), то можно привести цифры из первого поста к более привычным.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Процент детской смертности описан в сеттингбуке, и он довольно низкий - 30%.

Оффлайн Ariwch

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 509
    • Просмотр профиля
Вот и я пытаюсь их от астиона добиться.

Темы "Психологически комфортный перевод GP на современные деньги" и "Войны роботизированных армий будущего" намекают ;-)

Оффлайн Melhior

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 639
    • Просмотр профиля
Процент детской смертности описан в сеттингбуке, и он довольно низкий - 30%.

Может там еще какая статистика смертности? Холод, голод, жертвоприношения, саморазрушительные традиции... а-ля Только Тот Кто Забьет Медведя Каменным Ножом Считает Орком.... ну там и выживает один из 20.

А собственно тема топика какая? Подобрать ряд правдоподобных обоснований почему реальность (орков мало - людей много) сеттинга такова? Или оспорить реалистичность сеттинга и сжечь его за... просто сжечь?
Или переспорить автора топика?:-))

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Может там еще какая статистика смертности? Холод, голод, жертвоприношения, саморазрушительные традиции... а-ля Только Тот Кто Забьет Медведя Каменным Ножом Считает Орком.... ну там и выживает один из 20.

Для начала любой, кто спорит с Астионом должен понять, что если он утверждает что-то про сеттинг Голариона, ну вот например...

Цитировать
Потому что у орков написано "постоянно беременны"

...то он либо откровенно передергивает и занимается подлогом, либо просто невнимательно читает. Потому что там написано (опять же, для примера)
Цитировать
Given orc breeding habits, mature females are almost constantly pregnant, although a group of mated females will often manage to share their child-bearing and rearing responsibilities through the careful management of their shared mate.

То есть вот как фраза "почти постоянно" превратилась в разуме в просто "постоянно" - не понятно. Более того, намеренно вообще игнорируется фраза начиная с although, которая вообще как бы нам намекает, что в гареме орка из скажем нескольких жен они разделяют обязанности между собой "эти полгода ты беременна, я забочусь о детишках, следующие полгода меняемся".

Ну и так далее. Ах да, простите, я опять не внес в эту дискуссию ничего нового.