Комплексные подсистемы для отдельных элементов игры

[Mormon]

Есть две разные травы, которые выглядят почти идентично, и не различимы для непрофессионала. Ну там на ощупь они чуть разные или ещё какой-то не очевидный признак.

Если они реально есть, то ок. А если ты это только что выдумал, чтобы грубо запретить мою заявку, ле фу. Может я уже и алебарду в руки не могу взять, потому что не служил в гвардии? И что значит "какой-то признак", выражайся точнее.

Как ты, не профессионал, определишь что это именно две разные травы?

А ты как? Ты тоже не профессионал. Хочешь чтоб было две травы, не вопрос - будет две, как ты объективно определишь, что я нарвал одну или другую, или обе вперемешку? Как только я услышу отличительный признак правильной травы, я смогу отделить её от неправильной последовтельностью обычных заявок. Ну а если ни ты ни игрок-алхимик не можете точно обозначить отличие, значит вы и сами не отличаете одно от другого.

А ты уверен, что если у нас игра идёт, скажем, про будущее, космос и прочее такое, то при ремонте/сборке варп привода ДМ должен подробно описывать точную схему его устройства?

Я то? Лол я такой хернёй уже давно перестал страдать, лично у меня всё решает чек на который никак не влияет ни красота ни побробность описания, и обычно это всего один чек.

Не получилось. Почему - не знаешь. Хочешь узнать - качай алхимию.

Ну я понял, roll-playing и мерзкий геймизм у вас, а не настоящая ролевая игра, где сила воображения решает всё.

[flannan]

@нарвать травы: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D0%BF%D1%91%D0%BD%D0%BE%D0%BA

@я вчера наблюдал за алхимиком: это повод вложить очки персонажа в навык "алхимия" (особенно если алхимик объяснял, что он делает), это повод попытаться повторить то, что он делал, используя значение навыка по умолчанию, но это никак не повод удивляться, что сразу получился один из возможных критпровалов на том, что делал алхимик. У полноценного алхимика тоже бывают критпровалы, а критпровалы недоученных кастеров и алхимиков давно известны в литературе.

@я наблюдал за алхимиком в прошлой жизни: это откровенное злоупотребление внеигровыми знаниями на уровне "изобретаю порох, это просто:...". Не надо так делать.

@слёзы девственницы: в зависимости от сеттинга - это в самом деле могут быть чьи-то слёзы. А может быть ядрёный алкогольный коктейль из водки, святой воды и хрустального перца, который обычно используется для заправки пуль против вампиров. Неспециалист вполне может не знать, какой из вариантов актуален в этом сеттинге, если алхимик не собирал её слёзы в прошлом приключении.

[The Monkey King]

Так может тебе надо было другую редакцию Рунквеста взять? Кажется в третьей (или второй?) были правила по охоте подробные, генераторы украденного итд короче как в АДНД. Шестая - это же вроде вообще какое-то урезанное инди современное, зашкварно слегка такое. В общем, вспомнил. Качни-ка Runequest - Cities для трёшки, там много генераторного контента, может что пригодится.

[Traction]

А кто сказал, что ты не можешь? Если у нас боевая система заключается не в примитивном "я бью его - ок, чек на попадание", а в подробном описывании конкретных приёмов относительно стоек и длины оружия, кто угодно может сказать "я делаю три маленьких ампера и наношу колящий удар мечом в голову".

Вот гоблины офигеют, когда мой персонаж, неотесанный крестьянин, начнет делать три маленьких ампера и колоть их мечом в голову. И неважно, что меч он в первый раз в руки взял минуту назад, а до этого как-то больше по граблям специализировался. Просто я внимательно слушал, что говорил на прошлой сессии игрок персонажа-фехтовальщика.

Точно так же как у любого человека способного поднять меч объективно есть шанс заехать мечом по башке. Лучше там, хуже, или быстрее - это уже нюансы.

Ну так и травы нарвать и сварить тоже каждый может. Получится ли у тебя зелье могущества или щи, да еще и отравленные - это уже нюансы.

[ariklus]

"Твой персонаж этого не знает и должен действовать иначе" - довольно тухлая отмазка.  Я знаю точно как выглядит растение, я знаю где оно растёт, я видел как его вчера собирали на кладбище - следовательно я тоже могу пойти и по крайней мере собрать растения безо всякой алхимии, просто на уровне простых заявок - и нет ничего заумного в том, чтобы нарвать травы. Точно так же как у любого человека способного поднять меч объективно есть шанс заехать мечом по башке. Лучше там, хуже, или быстрее - это уже нюансы.

Есть шанс или мастер длжен дать автоуспех за точно такое же описание действий как у ранее преуспевшего персонажа?

Ну и разделение навыков на skilled и unskilled (или разные штрафы за отсутствие скилла для разных скиллов) в многих системах не зря сделано. Потому что если ты пытаешься ткнуть мечом или выклянчить тыщу до пятницы - то шансы есть даже если кол-во опыта и умения стремится к нулю.
А вот если незнакомого с предметом от слова совсем человека попросить собрать автомобильный двигатель, провести лекцию по особенностям архитектуры древней Индии или пропатчить KDE под FreeBSD без доступа к артефакту "пошаговая инструкция специально для чайников" то в 99% случаев разговора с индусом-строителем или наблюдения за ремонтом двигателя механиком будет недостаточно.

Ну я понял, roll-playing и мерзкий геймизм у вас, а не настоящая ролевая игра, где сила воображения решает всё.

Успокойся, твою толщину и так все знают и ценят )
А между "ролл-плей" и "игромеханика не имеет отражения в мире игры" не тонкая грань, а хорошее такое расстояние с кучей вполне адекватных вариантов. Например, в той же алхимии "внимательно смотрел и пробую повторить" можно разрешить попрбовать повторить, хотя по RAW нельзя.

[Mormon]

Вот гоблины офигеют, когда мой персонаж, неотесанный крестьянин, начнет делать три маленьких ампера и колоть их мечом в голову.

Ты явно в wfrp не играл, в котором weapon skill - это основной атрибут, а не опциональное умение (звучит довольно противоречиво, понимаю). Неотёсанный крестьянин не так уж и сильно отличается от крестьянина прошедшего военную подготовку в вопросах попадания по башке.

И неважно, что меч он в первый раз в руки взял минуту назад, а до этого как-то больше по граблям специализировался.

А я, это, в детстве деревянным мечом дрался много, во!

Ну так и травы нарвать и сварить тоже каждый может. Получится ли у тебя зелье могущества или щи, да еще и отравленные - это уже нюансы.

Вот у тебя есть два варианта:

1 вариант
Ты хочешь сварить зелье скорости, ты посвящён в таинства алхимии (взята профессия), используя некие условные алхимические ингридиенты стоимостью 1500 золотых, ты производишь некие условные трансформации (делаешь чек профессии), и в итоге по результатам чека ты либо получаешь искомое зелье, либо кислый борщ, либо катастрофические последствия - превращаешься в жабу.

2 вариант
Ты хочешь сварить зелье скорости. Ты знаешь, что каждый из 50 алхимических реагентов обладает 4 основными свойствами, поэтому ты выбираешь ту комбинацию трав и кристаллов, которая по законам комбинации реагентов дала бы зелье скорости, и проводишь некие условные трансформации (делаешь чек профессии). В итоге, по результатам чека, ты либо получаешь искомое зелье, либо кислый борщ, либо катастрофические последствия - превращаешься в жабу.

Ты разницу видишь? Я нет.

В лучшем случае таблица реагентов и рецептов - это генератор целей для игроков, в худшем - бесполезная возня и потеря игрового времени на несущественные детали, никак не влияющие на чек алхимии.

[ariklus]

В лучшем случае таблица реагентов и рецептов - это генератор целей для игроков, в худшем - бесполезная возня и потеря игрового времени на несущественные детали, никак не влияющие на чек алхимии.

Мини игры на то и мини-игры что отличие их от "бесполезная возня и потеря игрового времени на несущественные детали, никак не влияющие на чек" зачастую полностью субъективно. Скажем, случайно генерящиеся каждую игру дополнительные свойства ингридиентов - для кого-то будут забавным дополнением (лол, внезапно вместо зелья восстановления сил вышло зелье, на минуту превращающее в хорошо отдохнувшего суслика). А для кого-то это будет раздражающим множеньем сущностей.



Сейм щит и с боевкой. От троллбабского одного броска на конфликт до Phoenix command. Просто для боевки делают мини-игру и подсистемы везде, а для социалки, алхимии или кораблевождения - реже.

[Mormon]

Мини игры на то и мини-игры что отличие их от "бесполезная возня и потеря игрового времени на несущественные детали, никак не влияющие на чек" зачастую полностью субъективно.

Неа, не субъективно. Просто кому-то нравится бесполезная возня и потеря времени, а кто-то играет в мини-игры действительно влияющие на некий важный игровой аспект.

Скажем, случайно генерящиеся каждую игру дополнительные свойства ингридиентов - для кого-то будут забавным дополнением (лол, внезапно вместо зелья восстановления сил вышло зелье, на минуту превращающее в хорошо отдохнувшего суслика). А для кого-то это будет раздражающим множеньем сущностей.

Побочный эффект зелья объясняемый нестабильностью реагентов я не считаю "множеньем сущностей". А вот копание в конкретных реагентах при таком раскладе - да, потеря времени. В итоге всё равно ведь решает рандом.

[ariklus]

Неа, не субъективно. Просто кому-то нравится бесполезная возня и потеря времени, а кто-то играет в мини-игры действительно влияющие на некий важный игровой аспект.

За что ты так грубо о флаффовых мини-играх вроде полноценной рандомной генережки в ВФРП (с набросом места рождения, предсказания о смерти и прочая, прочая, прочая...)? Во многих партиях флаффовые эффекты не менее важны чем четко прописаные игромеханические. Скажем, тебе бросок на цвет зелья нафиг не нужен, а Маше интересно в это играть.

Конечно, мини-игры сочетающие флаффовые и игромеханические эффекты обычно интересней. Например проклятье Тзинча, где и стан, и 1д10 урона, и полное выпадени волос.

[LOKY1109]

Если они реально есть, то ок. А если ты это только что выдумал, чтобы грубо запретить мою заявку, ле фу.

Как ты отличишь одно от другого?

А ты как? Ты тоже не профессионал. Хочешь чтоб было две травы, не вопрос - будет две, как ты объективно определишь, что я нарвал одну или другую, или обе вперемешку? Как только я услышу отличительный признак правильной травы, я смогу отделить её от неправильной последовтельностью обычных заявок. Ну а если ни ты ни игрок-алхимик не можете точно обозначить отличие, значит вы и сами не отличаете одно от другого.

Ты не путай знания игрока/ДМа и знания персонажей. ДМ не обязан быть доктором биологии, чтобы водить игры в которых присутствует навык "травничество".
По хорошему,тебе вообще никто не должен рассказывать ни то что как эти две травки отличаются, а и вовсе почему у тебя не получилось зелье.
То есть, если твой персонаж подойдёт в игре к персонажу алхимику, расскажет, что делал и спросит почему не вышло - то может и получить ответ (и даже отличный от "тебе рассказали о твоих ошибках, вот тебе +1 к алхимии/ты обязан при следующем апе как минимум одно очко вложить в алхмию"), но если ты-игрок требуешь подобную информацию от ДМа, то идёшь лесом, ибо ты объективно не можешь знать, где и как ты-персонаж накосячил.

Я то? Лол я такой хернёй уже давно перестал страдать, лично у меня всё решает чек на который никак не влияет ни красота ни побробность описания, и обычно это всего один чек.

Вот и не страдай дальше.

Ну я понял, roll-playing и мерзкий геймизм у вас, а не настоящая ролевая игра, где сила воображения решает всё.

Сила воображения перестаёт решать "ВСЁ" в тот момент, когда появляется первое правило.
С учётом того, что ролевых игр вообще без правил не бывает в принципе, то "настоящая ролевая игра" располагается в безвоздушном пространстве, имеет форму шара и задорно ржёт бья копытом.

2 вариант
Ты хочешь сварить зелье скорости. Ты знаешь, что каждый из 50 алхимических реагентов обладает 4 основными свойствами

А откуда ты, собственно, это знаешь?

В лучшем случае таблица реагентов и рецептов - это генератор целей для игроков, в худшем - бесполезная возня и потеря игрового времени на несущественные детали, никак не влияющие на чек алхимии.

Мы поняли, ты этим не будешь пользоваться. Возникает вопрос: а что ты тогда вообще делаешь в этой теме?

[jes490]

Качни-ка Runequest - Cities для трёшки, там много генераторного контента, может что пригодится.

Это будет непросто. Нашел упоминание о ней только на amazon, ebay и еще парочке мест. Ее нет даже на drivethru.

[Mormon]

Как ты отличишь одно от другого?

Обман всегда, рано или поздно, всплывает на поверхность.

Ты не путай знания игрока/ДМа и знания персонажей.

Не лезь в разграничение знаний несуществующих персонажей и вполне конкретных игроков. Персонажей не существует. Игрок знает то что он знает, нравится это тебе или нет.

По хорошему,тебе вообще никто не должен рассказывать ни то что как эти две травки отличаются, а и вовсе почему у тебя не получилось зелье.

А откуда ты, собственно, это знаешь?

Алхимику обязан, а я рядом сижу и всё слышу и запоминаю.

Мы поняли, ты этим не будешь пользоваться.

Какие "вы", однако, понятливые.

А "этим" - это мини-игрой в компоновку четырёх свойств реагентов из Скайрима, которая в адаптированном под конкретную систему настольных рпг виде существует только в хотелках топикстартера? Мне сложно пользоваться тем чего нет, не будет, и даже на стадии задумки не обладает практическим смыслом. Но тебе думаю подойдёт.

Возникает вопрос: а что ты тогда вообще делаешь в этой теме?

Ты же понятливый, сам догадайся 

[jes490]

А "этим" - это мини-игрой в компоновку четырёх свойств реагентов из Скайрима, которая в адаптированном под конкретную систему настольных рпг виде существует только в хотелках топикстартера?

Про хотелки топикстартера, пожалуйста, не надо. Ты ничего не знаешь о хотелках топикстартера относительно адаптации этой системы, поэтому меня сюда вообще не примешивай. Я привел пример системы, которая использует механику сложнее, чем бросок одного кубика для определения результата, чтобы более наглядно показать, что я имею ввиду прося похожую систему, а не для того, чтобы ее обсуждать, предлагать использовать или что ты там еще надумал про мои хотелки. Именно это и было в моем стартовом посте. Так что не надо за меня что-то додумывать и переводить стрелки.

[Mormon]

Я привел пример системы, которая использует механику сложнее, чем бросок одного кубика для определения результата, чтобы более наглядно показать, что

... что она тебе на самом деле нафиг не нужна? 

[jes490]

... что она тебе на самом деле нафиг не нужна?

Чтобы показать, что примерно мне нужно. Неужели это так сложно? Мне нужно не только алхимия, но и...

[Mormon]

За что ты так грубо о флаффовых мини-играх вроде полноценной рандомной генережки в ВФРП (с набросом места рождения, предсказания о смерти и прочая, прочая, прочая...)? Во многих партиях флаффовые эффекты не менее важны чем четко прописаные игромеханические. Скажем, тебе бросок на цвет зелья нафиг не нужен, а Маше интересно в это играть.

Да, Маня она такая, очень любит вфрп. Все культистов мочат в сортирах Мидденхейма, а она 40 оттенков зелья рассматривает 

Вобще-то ты не совсем тут прав. Описательные элементы, которые в одной ситуации неважный флаф, в другой ситуации становятся частью игромеханики, как факт игрового мира. Кстати во второй редакции вфрп место рождения не просто флаф - там это нечто вроде стартовых пакетов, содержащих поправки к статам, умения и таланты. Но я согласен, в рулбуки часто напихивают тонны бесполезной лабуды, которая никак не пересекается с основной частью более-менее работающих правил, типа как источник импро вдохновения для всяких там гнусных еретиков исповедующих подход "just make shit up".

[Mormon]

Чтобы показать, что примерно мне нужно. Неужели это так сложно? Мне нужно не только алхимия, но и...

То тебе нужна алхимия, то тебе не нужна алхимия, то тебе вдруг опять нужна алхимия?

[jes490]

То тебе нужна алхимия, то тебе не нужна алхимия, то тебе вдруг опять нужна алхимия?

Мормон, посмотри стартовый пост, а. Я там говорю о других аспектах, не только алхимии. И да, мне нужна алхимия. Если есть какая-то альтернативная система, то я тоже готов ее рассмотреть, прикинь.

[flannan]

Обман всегда, рано или поздно, всплывает на поверхность.

НРИ состоят из обмана целиком. На самом деле - фентейного мира нет, NPC нет, героических PC тоже нет, есть только толстые небритые игроки за столом, которые кидают кубики и говорят непонятные слова.
Если у человека нет подавления неверия - в НРИ ему делать нечего.

А мастер и игроки могут дорабатывать игровой мир на ходу, если это надо. В частности, они могут навесить на любой кранчевый результат (например "ты не можешь варить зелья без навыка алхимии, у него нет "значения по умолчанию", и точка") подходящее флаффовое описание ("это была не белладонна, а помидор, алхимик ты самозванный! теперь нам пол-дня придётся лабораторию чистить.").

Не лезь в разграничение знаний несуществующих персонажей и вполне конкретных игроков. Персонажей не существует. Игрок знает то что он знает, нравится это тебе или нет.

Это не та тема, в которой нужно спорить о разграничении знаний персонажей и игроков. Если ты не согласен с этой концепцией - создай отдельный топик.

Комментарий модератора

А то мне уже жаловаться на тебя начинают, и рука к банхаммеру тянется.

[Mormon]

Если у человека нет подавления неверия - в НРИ ему делать нечего.

Это не тема, в которой нужно спорить о подавлении неверия и о том, насколько пагубно на него влияет непоследовательность внутриигровых событий и фактов. Если ты не согласен - бей себя по лбу своим грозным банхаммером, я в нычку не жалуюсь на собеседников - поэтому говорю тебе всё прямо как есть 

[Mr.Garret]

Комментарий администратора

Господа, давайте уважать друг друга. Данный спор не стоит пробитых голов.

[LOKY1109]

Обман всегда, рано или поздно, всплывает на поверхность.

Эх, если бы.
И всё же, как ты отличишь одно от другого.
Из твоего ответа я пока вижу: "Никак не отличу, я просто верю, что обманщика боги покарают!"

Не лезь в разграничение знаний несуществующих персонажей и вполне конкретных игроков. Персонажей не существует. Игрок знает то что он знает, нравится это тебе или нет.

Метагейм - восьмое имя Дьявола. (или не восьмое?)

Алхимику обязан, а я рядом сижу и всё слышу и запоминаю.

Не обязан. Алхимику достаточно "успешно"/"не успешно". И даже, если вдруг ДМ считает хорошим тоном объяснить понимающему (вкачанному) алхимику почему у него не получилось, то это срабатывает только, если не получилось.
Ведь странно будет смотреться, например, в случае готовки пищи: "Проверка успешна. Ты не пересолил, не переперчил, продукты не тухлые, желчный пузырь отделил аккуратно, не порвав. Не пережарил. Добавил не больше и не меньше соуса... [ещё миллион способов которыми шеф НЕ испортил блюдо]"

Ты же понятливый, сам догадайся 

Троллишь? Тебе не надоело баны получать?

[Igorek d30]

Есть в Инди mini legends of the dragons система для стелс-передвижения. Правда, это скорее мини-игра.

На листке блокнота рисуется лабиринт. Несложный, без вариантов выбора дорожек. Главное, чтоб извилистый. Игрок должен карандашом не задевая стенок его пройти. При увеличении навыка "скрытность", лабиринт становится всё шире, пока не отодвигается целиком к стенкам листка. В lotd, в отличии от Инди-версии, в зависимости от осторожности того, мимо кого ты пытаешься прокрасться, лабиринт становится всё извилистей и сложнее. Если у этого монстра/НИПа есть минус "паранойя", у лабиринта появляются тупики и ложные пути. В инди версии он просто сужается.

[ariklus]

Метагейм - восьмое имя Дьявола. (или не восьмое?)

Восьмое-восьмое, сир Локи. Я в мастерском разделе читал - можешь лор не бросать )