Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Роботизация и безработица будущего  (Прочитано 21193 раз)

Оффлайн MIF

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 246
  • Ordo Hereticus
    • Просмотр профиля
Наверняка, многие, при описании мира будущего, затрагивали тему массового замещения людей на производстве и в сфере обслуживания.
Если отбросить время, а, просто, представить такую ситуацию, то возникает вопрос...
Куда девать бывших рабочих, их занятость и остальные потребности?
При условии, что это не совсем далекое будущее, изобилующее чудотворными технологиями (вкл. питание, дома и лекарства).
Даже не рассматривая их в качестве избирателей или угрозы власти,
останутся сами люди - организмы требующие, хотя бы, питания.
Если не произойдет вымирания ввиду катаклизмов, войн или эпидемий, эти люди заполнят земли, живя на пособия и отбросы, или умрут от холода и голода? Немногие перебьются охотой и земледелием, но большинство...

Речь идет о возможной ситуации в будущем нашей вселенной, именно в таких странах как Штаты, Китай, и прочие государства с крупными промышленными центрами и большой популяцией. Берем только капитализм. Время, когда роботы стали настолько дешевыми, надежными, и умными, что нанимать или оставлять человека приходится только в крайнем случае (чаще всего, когда нужна человечность или какое-нибудь кустарное производство). Люди массово теряют работу. В сферу услуг тоже активнее берут роботов (выгоднее, легко воссоздать натуральный человеческий облик и поведение). Допустим, сфере услуг в этой ситуации не успело понадобиться столько людей, сколько хватило было бы для своевременного предотвращения кризиса безработицы.

Я прошу не пытаться оспаривать эти условия (!), а предположить, что можно сделать в Такой ситуации...
« Последнее редактирование: Октябрь 04, 2016, 01:12 от MIF »

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 620
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #1 : Сентябрь 29, 2016, 17:26 »
Безусловный доход? Потому что (при условии сохранения капиталистического строя) какая польза от высоких объемов и темпов производства, если у населения нет денег на потребление производимого продукта?

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #2 : Сентябрь 29, 2016, 17:34 »
Общество будет сильно расслоено. Районы трущоб займут большие территории - обитатели будут жить на минимальное пособие и полу-/нелегальные заработки. Расцвет преступности. Земледелием и охотой заниматься не будут - сейчас никто не бежит работать в деревню, предпочитая бомжевать в городе, и вряд ли тенденция изменится. В связи с тем, что большинство населения будет за чертой нищеты и без медицинской поддержки, упадет рождаемость, да и смертность повысится. В итоге население не будет бесконтрольно размножаться, выйдя на некий оптимальный уровень. Местами рабочая сила будет настолько дешева, что будет даже дешевле роботизированных работников.
В общем, мне кажется, что будет наиболее похоже на мир фильма "Элизиум".

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 936
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #3 : Сентябрь 29, 2016, 17:36 »
1) На самом деле, прокормить, одеть и подключить к интернету всё население Земли - не такая уж и непосильная задача. Ей просто сложно заниматься в капиталистической парадигме, а вообще мы запросто можем вырастить столько еды, сшить столько одежды и так далее.
И никаких оснований полагать, что наше население будет расти быстрее, чем наши производственные мощности - нет.

2) Главный вопрос - куда мы можем деть высвободившуюся рабочую силу. Оптимистично - мы можем получить больше учёных и инженеров, чтобы сделать ещё более крутых роботов; больше художников, писателей, артистов и других людей искусства, чтобы всех развлекать; достаточно полицейских, чтобы искоренить преступность; достаточно мыслителей, чтобы всё-таки придумать хорошую форму политического устройства...

Пессимистично - мы можем получить кучу народа, влачащего бессмысленное существование, или армию, которую можно использовать для завоевания каких-нибудь инопланетян (инопланетяне будут офигевать от того, насколько у нас мало техники на единицу солдата, но нам пофиг, потому что мы можем выставить столько солдат, сколько им и не снилось - почувствуй себя орком!).

Оффлайн MIF

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 246
  • Ordo Hereticus
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #4 : Сентябрь 29, 2016, 17:47 »
В какой-то момент, конечно, роботизированное производство достигнет пределов экономической и финансовой целесообразности.
Образованные (способные) безработные будут вынуждены организовать свое производство для обеспечение собственных нужд и небольшого процента популяции. Нехватка питания, несколько, ограничит рождаемость в некоторых странах, но, к примеру, голодающие африканцы показывают бешеные темпы бесконтрольной рождаемости.

Реальнее, рассматривать условия отсутствия технологий всеобщего изобилия (вкл. достаточное питание, дома и лекарства).
« Последнее редактирование: Сентябрь 29, 2016, 17:51 от MIF »

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 621
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #5 : Сентябрь 29, 2016, 17:50 »
Еще сильнее разрастется сфера услуг и развлечений. Заменят одну профессию (лифтер) - появится другая (консультант в супермаркете)
Уже сейчас менее 20% населения заняты в производстве. Менее 5% заняты в сельском хозяйстве.
 Просто взгляните на статистику по соотношению крестьян, рабочих-на-заводах и прочих за 1000, 200, 100, 20 лет незад и сейчас.

Сейчас производство зубных щеток с выходом 400 штук в час обслуживает 2 человека вместо 80. А 10 гектар поля обрабатывает 4 человека вместо 100.  Куда делись 184 человека - безработица ж выросла не настолько?

- Новые развлечения: кино, квеструмы, видеоблоги. ВИДЕОБЛОГИ, КАРЛ! ЕСТЬ ЛЮДИ КОТОРЫЕ С ЭТОГО ЖИВУТ!
- Новые шайтан-машины, которые люди смогут сделать и позволить. Их надо кому-то разрабатывать и продавать. ФИТНЕСС-БРАСЛЕТЫ! СМЫВАЕМЫЕ ВТУЛКИ!
- Развитие той или иной неавтоматизированый сферы приведет к разбиению на подспециальности. КОЛОРИСТЫ - такое и не снилось художникам 200летней давности.


Переход к автоматизированому обществу (когда более 50% рабочих мест, имевшихся 100 лет тому назад были заменены машинами) произошел давно. А что кажется что "ну скоро доавтоматизируются до того что людей некуда девать будет" - так это еще с времен Лудда кажется.
« Последнее редактирование: Сентябрь 29, 2016, 17:54 от ariklus »

Оффлайн MIF

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 246
  • Ordo Hereticus
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #6 : Сентябрь 29, 2016, 18:00 »
Прирост работников сферы обслуживания очевиден, но это не даст работу большинству.
В точных делах обслуживания - работу отдадут машинам, людям - скорее, оставят сферу развлечения и ухода за людьми (факт подлинной человечности останется принципиальным для многих).

И еще, куча африканцев занята сортировкой мусора на гигантских свалках,
но позже оптимизация переработки мусора лишит их этого ремесла.


Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 936
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #7 : Сентябрь 29, 2016, 18:00 »
Совсем забыл. Проблему безработицы можно решать, уменьшая количество рабочих часов на человека.

Нехватка питания, несколько, ограничит рождаемость в некоторых странах, но, к примеру, голодающие африканцы показывают бешеные темпы бесконтрольной рождаемости.
1) Это решаемая проблема. Сытые европейцы размножаются уже намного медленнее, потому что у них есть противозачаточные средства, феминизм и порнография. И экспортировать всё это - ощутимо дешевле, чем пытаться их всех прокормить.
2) Знаешь, почему в Африке трудно развить сельское хозяйство? Потому что другие части мира могут запросто пожертвовать достаточно еды, чтобы это было невыгодно. А вообще в Африке можно неплохо выращивать еду, если надо.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 620
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #8 : Сентябрь 29, 2016, 18:44 »
Ну, плюс увеличение фальш-занятости, как сейчас - т.е. мы проводим в офисе, скажем, шесть часов в день, при том, что всю нашу работу можно выполнить за два (или вообще автоматизировать, но этого не делают как раз потому, что нас надо держать чем-то занятыми).

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 157
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #9 : Сентябрь 29, 2016, 21:15 »
По поводу будущего населения Земли есть одна многообещающая гипотеза, всё больше занимающая умы современных учёных:
http://www.chronos.msu.ru/old/RREPORTS/kapitsa_teoria.htm
Так что перенаселения не будет в принципа, а численность населения стабилизируется из-за изменений свойств самой системы (человеческого общества). По поводу личности автора (ежели кто не в курсе), круче него ИМХО только Стивен Хокинг.

Качество графиков и диаграмм конечно ни ахти, но долго искать нормальную версию мне было лень, извиняюсь.

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 925
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #10 : Сентябрь 30, 2016, 00:14 »
В зависимости от жанра, в котором будешь вести это могут быть
 - безусловный доход (который astion уже упомянул)
 - экономика услуг (с чрезвычайно дешёвыми товарами)
 - набор товаров\услуг которые бесплатны (в любом кол-ве)
 - заведомо установленный натуральный набор товаров\услуг (в ограниченном кол-ве)
 - различные гетто (по типу тюрьмы Хтона) которые "подкармливаются" извне, но распределение внутри отдано на откуп местным властям.

При этом пародиями на самих себя не выглядят, пожалуй, только первые два жанра.


П.С.
Да если мы говорим не о "ведении игры", а о реальной жизни, то предположительно будет так:
1. до какого-то времени передовые страны пойдут по пути создания "паразитной занятости". "Паразитная" -- это занятость которая не обеспечивает создания доп.ценности. Не важно что это:
 - частный сектор (со всякими рекламщиками \ корпоротивными правом...)
 - гиперконкурренция (со снижением налогов на малый бизнес)
 - гос-сектор (всякие контрольные органы) + армии (не обязательно военные)
 - раздутая сфера услуг
Просто чтобы держаться на плаву не сталкиваясь с социальными катаклизмами.


2. Какое-то время будет существовать это состояние "нестабильного равновесия", когда лишние люди как-бы и есть, но что с ними делать -- совсем не понятно.
После этого какое-то гос-во выработает новую модель управления (как экономическую так и политическую), в которой эту "паразитную" занятость сумеет заменить на нормальную (создающую доп.ценность).


3. Собственно это и будет коммунизм ;)


4. Да могу вангануть какую модель я вижу сейчас, но шанс оказаться правым, безусловно исчезающе мал.
« Последнее редактирование: Сентябрь 30, 2016, 01:02 от Son_of_Morning »

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 834
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #11 : Сентябрь 30, 2016, 06:49 »
1. Попытка внедрения массовой роботизации приведет к возобновлению луддитского движения и нарастанию социальных протестов в развитых странах запада.

2. Это, как следствие, закончится беспорядками внутри городов и к выносу предприятий за территорию поселений (идеально, в отдаленные районы страны или вообще на морские платформы, стоящие в нейтральных водах).

3. О людях правительства Запада беспокоится не буду. Может быть где-то введут безусловный доход, но эта жалкая подачка мало кого устроит. Будет сделана ставка на дальнейшее снижение численности населения (мягким способом). Если мир во всем мире сохранить не удастся, численность населения можно будет уменьшить посредством войны.

4. Вы не обратили ни малейшего внимания на Ислам, который будет сопротивляться внедрению робототехники в социум при условии дальнейшей разработки автономных боевых машин (в этом направлении сейчас движутся Пакистан и Иран). Если Европа к концу столетия станет Исламской, робото-прорыва в ней уже не будет.

5. Киберджихад против стран Запада станет объективной реальностью.

6. Вероятнее всего, центром роботизации станут современные США. Однако, существует большая вероятность того, что социальный шторм разрушит это государство преобразовав его в конгломерат мировых корпораций. Таким образом жители НеоСША, будут не гражданами страны, а корпоративными служащими.

7. У Африки в этом мире вообще нет будущего.
« Последнее редактирование: Сентябрь 30, 2016, 06:57 от Mr.Garret »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 936
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #12 : Сентябрь 30, 2016, 09:22 »
Если Европа к концу столетия станет Исламской, робото-прорыва в ней уже не будет.
Я думаю, что если в Европе сделают ставку на снижение населения, Европа не станет исламской. Мигранты - это всегда повышение населения, а не снижение.

1. Попытка внедрения массовой роботизации приведет к возобновлению луддитского движения и нарастанию социальных протестов в развитых странах запада.
Учитывая что уже сейчас почти вся работа делается в недоразвитых странах вроде Китая? Я так не думаю.

По поводу будущего населения Земли есть одна многообещающая гипотеза, всё больше занимающая умы современных учёных:
http://www.chronos.msu.ru/old/RREPORTS/kapitsa_teoria.htm
Так что перенаселения не будет в принципа, а численность населения стабилизируется из-за изменений свойств самой системы (человеческого общества). По поводу личности автора (ежели кто не в курсе), круче него ИМХО только Стивен Хокинг.
Тут вопрос не в том, сколько будет людей. Тут вопрос в том, что половина населения ничего полезного не делает (дети, пенсионеры, менеджеры...), а из оставшихся ещё больше половины можно заменить на роботов.
И вопрос в том, как отнять у капиталистов деньги, которые они получают, потому что у них есть роботы. И чем будут заниматься люди, которые ничего не делают, потому что их работу делают роботы.
« Последнее редактирование: Сентябрь 30, 2016, 09:43 от flannan »

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 834
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #13 : Сентябрь 30, 2016, 11:01 »
>Учитывая что уже сейчас почти вся работа делается в недоразвитых странах вроде Китая? Я так не думаю.
Вместе с усилением кризисных явлений, предприятия будут возвращаться назад, на запад.
Да и луддиты не всегда сидят в цехах за станком. Когда на трассы выйдут робо-грузовики, за монтировки возьмутся дальнобои, а это, несколько миллионов штатовских нативов, которым очень не хочется терять хорошо оплачиваемую работу.

>И вопрос в том, как отнять у капиталистов деньги,
Можно их всех убить, а роботов поделить.  :D

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 936
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #14 : Сентябрь 30, 2016, 11:19 »
>И вопрос в том, как отнять у капиталистов деньги,
Можно их всех убить, а роботов поделить.  :D
Да, это вариант по-умолчанию. На практике можно ожидать, что (бесхребетные) люди, как всегда, найдут какой-нибудь компромисс, скажем обложат капиталистов налогами, из которых будут давать безусловный доход массам.

>Учитывая что уже сейчас почти вся работа делается в недоразвитых странах вроде Китая? Я так не думаю.
Вместе с усилением кризисных явлений, предприятия будут возвращаться назад, на запад.
Можешь пояснить эту мысль? Она мне не понятна.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 621
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #15 : Сентябрь 30, 2016, 11:38 »
Прирост работников сферы обслуживания очевиден, но это не даст работу большинству.
В точных делах обслуживания - работу отдадут машинам, людям - скорее, оставят сферу развлечения и ухода за людьми (факт подлинной человечности останется принципиальным для многих).

И еще, куча африканцев занята сортировкой мусора на гигантских свалках,
но позже оптимизация переработки мусора лишит их этого ремесла.

Начнем с того что автоматизация не отменяет необходимости в людях, а увеличевает кол-во благ, производимых одним работником данного направления. Скажем, один оператор уборочной машины аналогичен 100 дворникам в производстве блага "чистая дорога". А диспетчер уборочных машин - аналогичен 100 водителям. С ростом же эффективности производства благ (человекочасы => блага), вырастет и количество благ которые экономически целесообразно производить и потреблять, что создаст новые рабочие места, которые в свою очередь будут автоматизировать, что позволит освободившейся рабочей силе создавать новые блага, которые создадут новые рабочие места... А еще можно сократить рабочий день. С 12 часов до 10, с 10 до 8 и так далее.
Процесс же страдания лишенных работы переписчиков, косарей, шорников, закручивателей колпачков зубной пасты, дальнобойщиков и прочих лишенных работы бездушными машинами был, есть и будет. Но глобально автоматизация повлиять на рынок труда может лишь временно.



Можно их всех убить, а роботов поделить.  :D
И уже через 70 лет отстать от капиталистических стран, где у людей, в отличии от отнято-поделеного рая, будет мотивация делать лучших роботов чтобы стать самыми зажравшимися капиталистами.
« Последнее редактирование: Сентябрь 30, 2016, 11:41 от ariklus »

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 925
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #16 : Сентябрь 30, 2016, 11:54 »

>> Можно их всех убить, а роботов поделить.  :D
И уже через 70 лет отстать от капиталистических стран, где у людей, в отличии от отнято-поделеного рая, будет мотивация делать лучших роботов чтобы стать самыми зажравшимися капиталистами.
Ну вообще твоя цитата говорит о том, что ты сильно не понимаешь исторический материализм (у Гаррета там во-всяком случае смайлик стоит).
Он не о том, что если "капиталистов убить, а роботов поделить" -- наступит счастье. Он о том, что:
 - В 17 веке капиталисты нужны для прогресса
 - А в 20 (или 21 или 22) веке -- капиталисты прогресс тормозят, ибо для этого прогресса они лишние, а ресурсов на себя кушают и проблем создают -- дай боже.

П.С.
Ах да советский союз проиграл не потому, что он строил коммунизм, а потому, что он после 50х годов от построения коммунизма отказался и начал играться в тёплый ламповый пара-танк.

П.П.С.
Ах да ещё ЛЮБОЙ СТРОЙ (включая следующий -- коммунизм) неизбежно содержит социальные противоречия. Просто хм.. предыдущий строй содержал противоречия куда более жуткие и противоестественные.
« Последнее редактирование: Сентябрь 30, 2016, 12:15 от Son_of_Morning »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 936
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #17 : Сентябрь 30, 2016, 12:10 »
Начнем с того что автоматизация не отменяет необходимости в людях, а увеличевает кол-во благ, производимых одним работником данного направления. Скажем, один оператор уборочной машины аналогичен 100 дворникам в производстве блага "чистая дорога". А диспетчер уборочных машин - аналогичен 100 водителям. С ростом же эффективности производства благ (человекочасы => блага), вырастет и количество благ которые экономически целесообразно производить и потреблять, что создаст новые рабочие места, которые в свою очередь будут автоматизировать, что позволит освободившейся рабочей силе создавать новые блага, которые создадут новые рабочие места...
Тут главная проблема в том, что любая полезная работа становится капиталоёмкой. Найти по метле на каждого дворника - не проблема. Найти по машине на каждого оператора уборочной машины - сложнее.
С другой стороны, цех робото-сборщиков уборочных машин под руководством одного человека может производить уборочные машины примерно настолько же быстро, как раньше этот человек вязал бы мётлы. А может - не настолько быстро. Мы не знаем.
Главное, чтобы роботы-сборщики роботов успевали.

Оффлайн MIF

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 246
  • Ordo Hereticus
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #18 : Сентябрь 30, 2016, 12:30 »
Хорошо, господа, но изначальный вопрос касается некоего времени в будущем, когда крупным производителям выгоднее будет строить роботов для всех сфер, кроме тех профессий где требуется гарантия произведения и услуг настоящего человека.
Если представить ситуацию, когда это стало реальностью, зашло настолько далеко, что работу потеряло большинство рабочих всех сфер, то что делать с потребителями? Посадить их на пособия и все?
Между собой им можно оставить законное право на бизнес, где они будут производить товары и услуги обладающие лицензированным качеством - "произведено человеком" (это будет важно, особенно, для искусства, идеологов, и, просто, потребности в человеческом контакте). Они могут обеспечивать рабочими местами людей замененных роботами. Но здесь крайне важно, чтобы само государство позволяло организовать им рыночную нишу, так, чтобы роботизированные компании не отнимали у них последние крохи,
и, безусловно, продолжали доминировать. Так, это может стать компромиссом.

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 925
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #19 : Сентябрь 30, 2016, 12:34 »
Хорошо, господа, но изначальный вопрос касается некоего времени в будущем, когда крупным производителям выгоднее будет строить роботов для всех сфер, кроме тех профессий где требуется гарантия произведения и услуг настоящего человека.
Если представить ситуацию, когда это стало реальностью, зашло настолько далеко, что работу потеряло большинство рабочих всех сфер, то что делать с потребителями? Посадить их на пособия и все?
Между собой им можно оставить законное право на бизнес, где они будут производить товары и услуги обладающие лицензированным качеством - "произведено человеком" (это будет важно, особенно, для искусства, идеологов, и, просто, потребности в человеческом контакте). Они могут обеспечивать рабочими местами людей замененных роботами. Но здесь крайне важно, чтобы само государство позволяло организовать им рыночную нишу, так, чтобы роботизированные компании не отнимали у них последние крохи,
и, безусловно, продолжали доминировать. Так, это может стать компромиссом.
Вот честно говоря вообще не понял к чему это ты написал (поскольку ты ещё и топикстартер).
Ты делишься мыслями или задаёшь вопрос?

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 621
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #20 : Сентябрь 30, 2016, 12:39 »
Ну вообще твоя цитата говорит о том, что ты сильно не понимаешь исторический материализм (у Гаррета там во-всяком случае смайлик стоит).
Он не о том, что если "капиталистов убить, а роботов поделить" -- наступит счастье. Он о том, что:
 - В 17 веке капиталисты нужны для прогресса
 - А в 20 (или 21 или 22) веке -- капиталисты прогресса тормозят, ибо для этого прогресса они по-сути не нужны.

П.С.
Ах да советский союз проиграл не потому, что он строил коммунизм, а потому, что он после 50х годов от построения коммунизма отказался и начал играться в тёплый ламповый пара-танк.

П.П.С.
Ах да ещё ЛЮБОЙ СТРОЙ (включая следующий -- коммунизм) неизбежно содержит социальные противоречия. Просто хм.. предыдущий строй содержал противоречия куда более жуткие и противоестественные.
Ну да, что коммунизм что капитализм в чистом виде - йад для общества и нежизнеспособны. Первый вырождается в тех самых феодалов-монополистов-тормозящих-прогресс (рассказывающих про вред переменного тока и FM - радио). Второй  - убивает мотивацию повышать эффективность собственного труда.
Сейчас почти везде пытаются совмещать good practices обоих подходов.

Цитировать
безусловный доход
Проблема с "удовлетворение базовых потребностей для всех" - в том что "базовые потребности" растут вместе с общим кол-вом благ в обществе. Скажем, теплое спальное место в комнате на 6рых, 200 грамм риса в день и смена одежды раз в пол года - сейчас не покрывают таковые в большинстве стран, хотя еще несколько сот лет назад это был вполне приемлемый уровень жизни для работающего крестьянина.

И нет никаких оснований полагать что размер "самого необходимого" не будет расти и дальше, оставаясь выше того что общество готово предоставить безвозмездно, не скатываясь в сраный коммунизм.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 936
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #21 : Сентябрь 30, 2016, 12:43 »
Проблема с "удовлетворение базовых потребностей для всех" - в том что "базовые потребности" растут вместе с общим кол-вом благ в обществе. Скажем, теплое спальное место в комнате на 6рых, 200 грамм риса в день и смена одежды раз в пол года - сейчас не покрывают таковые в большинстве стран, хотя еще несколько сот лет назад это был вполне приемлемый уровень жизни для работающего крестьянина.

И нет никаких оснований полагать что размер "самого необходимого" не будет расти и дальше, оставаясь выше того что общество готово предоставить безвозмездно, не скатываясь в сраный коммунизм.
Это как раз хорошо. Потому что означает, что тем людям, которые остаются востребованы, есть смысл работать. Несмотря на то, что вполне можно прожить на пособие.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 621
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #22 : Сентябрь 30, 2016, 12:53 »
Это как раз хорошо. Потому что означает, что тем людям, которые остаются востребованы, есть смысл работать. Несмотря на то, что вполне можно прожить на пособие.
Это хорошо, но помимо этого это значит что крики о том что соц пособия слишком маленькие и на них "НЕВОЗМОЖНО прожить" не замолкнут никогда. Что в случае демократии с избирательными правами у тунеядцев может привести к проблемам (см. Греция).

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 834
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #23 : Сентябрь 30, 2016, 12:59 »
Цитировать
И уже через 70 лет отстать от капиталистических стран, где у людей, в отличии от отнято-поделеного рая, будет мотивация делать лучших роботов чтобы стать самыми зажравшимися капиталистами.

Мы уже отстали, так что наша цель проще, не попасть в капиталистический ад. Пусть они делают роботов лучше. Пусть мы отстаем. Не страшно, потихоньку нагоним. Если что совсем важное понадобиться - скопируем и сделаем по аналогии свое.

>Можешь пояснить эту мысль? Она мне не понятна.
Конкурентное преимущество Китая как низкозатратного производственного центра стало сокращаться, виной чему - рост зарплат в стране в течение длительного времени. Поскольку маржа падает, запад будет возвращать производство обратно, ценой потери маржи увеличивая социальную стабильность собственного общества.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 936
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #24 : Сентябрь 30, 2016, 13:09 »
Это хорошо, но помимо этого это значит что крики о том что соц пособия слишком маленькие и на них "НЕВОЗМОЖНО прожить" не замолкнут никогда. Что в случае демократии с избирательными правами у тунеядцев может привести к проблемам (см. Греция).
С этим можно побороться. Я бы сказал, что нужно побороться, независимо от того, какая структура рабочей силы в стране, потому что несоответствие реальности ожиданиям - главный фактор политической нестабильности.
Для начала - привести строительный кодекс в соответствие с требованиями голливуда (и других подобных заведений) к хорошей сцене. (Фильмы и сериалы не снимают в настоящей квартире, а в специально собранном муляже, но именно этот муляж определяет представление обычного человека о нормальной квартире)
Ещё надо ограничить возможность капиталистов убеждать народ, что ему нужен новый айфон каждый раз, когда его выпускают. Или по крайней мере потребовать яснее выразить, что это - статусный предмет для тех, у кого есть работа.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 621
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #25 : Сентябрь 30, 2016, 13:09 »
Мы уже отстали, так что наша цель проще, не попасть в капиталистический ад. Пусть они делают роботов лучше. Пусть мы отстаем. Не страшно, потихоньку нагоним. Если что совсем важное понадобиться - скопируем и сделаем по аналогии свое.
Но в на 80% капиталистической А-ляндии оператор ремонтных роботов может себе мозволить 40 петафлопсовый трансглюкатор, а у нас в С-ляндии за ним надо стоять очередь 10 лет. Конечно, если этот самый оператор внезапно сломает тело, то в С-ляндии ему безплатно выдадут базового морфа, а в А-ляндии только по боди-страховке. Придется перенаправить средств на постройку качественной сети общественных телепортеров на то чтобы скрывать наличие дешевых трансглюкаторов на западе и объяснять (возможно в грубой форме) трудоспособным специалистам что соцпакет который возможно пригодится через 10 лет лучше  нового трансглюкатора завтра.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 621
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #26 : Сентябрь 30, 2016, 13:13 »
С этим можно побороться. Я бы сказал, что нужно побороться, независимо от того, какая структура рабочей силы в стране, потому что несоответствие реальности ожиданиям - главный фактор политической нестабильности.
Для начала - привести строительный кодекс в соответствие с требованиями голливуда (и других подобных заведений) к хорошей сцене. (Фильмы и сериалы не снимают в настоящей квартире, а в специально собранном муляже, но именно этот муляж определяет представление обычного человека о нормальной квартире)
Ещё надо ограничить возможность капиталистов убеждать народ, что ему нужен новый айфон каждый раз, когда его выпускают. Или по крайней мере потребовать яснее выразить, что это - статусный предмет для тех, у кого есть работа.
Да я не про айфоны, и квартиры "как в "Друзьях"", а про более тривиальные вещи как водопровод, прокладки, сладости, мясо раз в неделю или чаще, доступ в Интернет со скоростью от мегабита...

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 925
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #27 : Сентябрь 30, 2016, 13:28 »
Ну да, что коммунизм что капитализм в чистом виде - йад для общества и нежизнеспособны. Первый вырождается в тех самых феодалов-монополистов-тормозящих-прогресс (рассказывающих про вред переменного тока и FM - радио). Второй  - убивает мотивацию повышать эффективность собственного труда.
Сейчас почти везде пытаются совмещать good practices обоих подходов.
Я вот не совсем понимаю что такое "коммунизм капитализм в чистом виде".
Мне сразу кажется, что собеседник не отличает идеи от технической реализации, и у него в голове есть также и "автомобиль в чистом виде" (с одной передачей и деревянными сиденьями). И если сиденья кожаные -- это не чистый автомобиль.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 621
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #28 : Сентябрь 30, 2016, 13:36 »
Я вот не совсем понимаю что такое "коммунизм капитализм в чистом виде".
Мне сразу кажется, что собеседник не отличает идеи от технической реализации, и у него в голове есть также и "автомобиль в чистом виде" (с одной передачей и деревянными сиденьями). И если сиденья кожаные -- это не чистый автомобиль.
Так я и говорю что попытка технической реализации идеи в чистом виде - ущербна и проигрывает гибридным вариантам реализации. А марксистская идея "отнять и поделить средства производства благ" - как раз является попыткой построения рафинированого коммунизма, но не на уровне личностей, а на уровне производств. И уже доказала свою нежизнеспособность в длительном плане.

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 925
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #29 : Сентябрь 30, 2016, 13:38 »
Так я и говорю что попытка технической реализации идеи в чистом виде - ущербна и проигрывает гибридным вариантам реализации. А марксистская идея "отнять и поделить средства производства благ" - как раз является попыткой построения рафинированого коммунизма, но не на уровне личностей, а на уровне производств. И уже доказала свою нежизнеспособность в длительном плане.
Блин НЕ БЫЛО У МАРКСА ИДЕИ ОТНЯТЬ И ПОДЕЛИТЬ.

П.С.
Да похоже у тебя в мозгах как раз-таки и сидит "автомобиль в чистом виде" и "коммунизм в чистом виде".
И сидят они настолько глубоко, что ты не понимаешь, что у других людей "ХХХ в чистом виде" в голове может не быть.