Ланкастеры против некастеров и историческое фентези.

[Igorek d30]

Во-первых- классные у меня названия тем,да?
А теперь по делу :историческо-мистические  сеттинги всегда были для меня интересными, но сложными к реализации. Кроме того, что понятное дело, имеется ли магия в нашем мире еще не разобрались, нужно понять, что степень намагиченности мира-сравнительная, мы называем мир фентези-сеттингом, если он магичнее (физичнее и биологичнее) нашего. и тут перед нами встает лоу фентези, вы точно все знаете, что это такое, но поясню: Слабое/низшее фентези это мир где магия во-первых слаба ( цветочки там вырастить, сны страшные напускать) а во-вторых- для самых-самых избранных (без всяких там школ магии). Мы затрудняемся сравнить этот мир с нашим, т.к. понимаем, что он может быть еще менее магичен, чем наш родной Первичный Материальный Мир. Из-за этого, ассоциаций с фентези этот жанр не вызывает почти совсем. так вот, глуповатый вопрос: Как (чтоли) поверить, что лоу-фентези-тоже фентези.

[Dmitry Gerasimov]

Научиться пользоваться словарями, энциклопедиями и другой справочной литературой и перестать лезть на форум с бессмысленными вопросами. Другого пути нет.

[flannan]

Названия темы у тебя хорошее, да. А вот вступительный пост на усталую голову тяжело читать.
Если я тебя правильно понял, то лоу-фентези отличается от нашего мира тем, что там есть много фентезийных штук, которые не назовёшь магией: эльфы в лесах, тролли в горах, дракон на груде золота...

[ariklus]

Cкажем так: в лоу фэнтези магия редка (во времени и пространстве), но ее воздействие эпмирически проверяемо и отличимо от природных явлений когда встречается.

Скажем, магия, изучаемая в Цитадели работает только на определенном расстоянии от драконов, которые благополучно вымерли. А Волшебный Отпугиватель Иных  в основании стены работает так хорошо что иных не видели уже 1000 лет. Или не работает - проверить нельзя. А еще говорят что от прикосновения Верховного Септона исцеляются все болезни, если ты достаточно благочестив. А в 2000 км к югу вообще каждый день колдунства одно другого страшнее! Короче все как у нас: по рассказам магии полно, а ткнешь пальцем - или неотличимо от естественного объекта, или шарлатанство.

Отличие от нашего мира - в том что магия таки начинает работать в тот или иной момент (например у одной девочки срабатывает настоящий файррезист и вылупляются драконы).

[Ангон]

Можно почитать исландские саги, например, где параллельно с достоверным и дотошным описанием быта и боев встречаются колдуны, напускающие бури, тролли в пещерах и локальные зомби-апокалипсисы. Былички тоже хорошо эту атмосферу передают. Но я не уверен, что это поможет "поверить, что лоу-фентези-тоже фентези". Скорее заставит подумать над новой классификацией жанров.

[Witcher]

Слабое/низшее фентези это мир где магия во-первых слаба ( цветочки там вырастить, сны страшные напускать) а во-вторых- для самых-самых избранных (без всяких там школ магии).

Ни то, ни другое не верно. Ведьмак традиционно считается лоу-фентези, одна там есть и школы магии, и сами маги достаточно круты.
На деле разница скорее в другом. Лоу-фентези - это 'реалистичное' фентези, в том смысле, что оно
1. Принимает, что power corrupts и в целом весьма цинично
2. Не пытается энфорсить черно-белое видение мира, скорее наоборот
3. Моделирует мир, б-м приближенный к нашему. Т.е. магия там - не мистическая сила, типа Силы из ЗВ, а довольно приземленные технические приемы с понятными правилами, и мир определяется не особенностями магических школ, а взаимоотношениями людей.
4. Фиксируется на простых людях с понятными проблемами.

Попробуем на это посмотреть с т.з Ведьмака. Вообще говоря, поздние книги там приближаются к эпике, но в целом это вполне себе 'низкое' фентези.
1. Маги в большинстве своем сволочи, стервы и самодовольные манипуляторы. Правители в целом тоже симпатии вызывают редко, даже если однозначно относятся к 'хорошим парням'. Я уж не говорю о мрачноватом взгляде на мир и убийствах как работе.
2. Найти однозначно плохих - проблема. Даже эльфы, пленившие Цири, не есть мистическое зло - это просто народ со своими проблемами. Найти однозначно хороших - тоже, я так вспомню разве что троих, и то эпизодических персонажей, которые могут претендовать на это. И то, назвать их приятными людьми не выйдет.
3. Про любого персонажа, даже если он чистый нелюдь, можно сказать, что он весьма человечен.
4. Фокусируется в основном на семейной драме о приемной дочери в семье с проблемами.

Зачем же в лоу-фентези магия? Ну, я назову три причины.

Во-1ых, романтизм обстановки при избегании особо грязных деталей. Исторический Лондон 18 века был на редкость противным городом. Фентезийный город по крайней мере может иметь нормально работающую центральную канализацию.
Во-2ых, plot device. Вампир в качестве врага позволяет кроить сюжет гораздо свободней, чем бандит-убийца.
В-3их, дополнительное выразительное средство, особенно если магия персонализированная. Персонаж, занимающийся ритуальными жертвоприношениями для работы, воспринимается несколько иначе, чем банальный грабитель.

Понятное дело, что к определениям выше можно прикопаться, но границы между субжанрами фентези весьма размыты и мы имеем что имеем.

[flannan]

Ни то, ни другое не верно. Ведьмак традиционно считается лоу-фентези, одна там есть и школы магии, и сами маги достаточно круты.

Ты используешь не то определение, которое использует топикстартер, и в результате даёшь развёрнутый ответ не на тот вопрос, который он задал.
Если ты хочешь начать спор о определениях, я рекомендую начать с нахождения другого термина для того, что спрашивает Игорёк.

[Mormon]

Из-за этого, ассоциаций с фентези этот жанр не вызывает почти совсем. так вот, глуповатый вопрос: Как (чтоли) поверить, что лоу-фентези-тоже фентези.

Осознать, что сверъестественное добавляется (в сеттинг) сверх естественного. Следовательно, без привычного, естественного фона, сверхъестественное перестаёт выделяться и быть чем-то особенным. Отсюда, чем чаще в сеттинге встречается "магия", тем она менее контрастна и тем более она походит на ретекстурированные достижения нтп. К слову low fantasy - high fantasy не имеет никакого отношения к степени "магичности" мира.

[Дрого]

Как заставить читателей поверить, что Гэндальф был не пятого уровня, а противники Конана - не обычными алхимиками и гипнотизерами (изредка призывающие демонов, только каких-то плюгавых)? Язык до Киева доведет - говорить, говорить и говорить. Гэндальф могучий маг. Сильномогучий маг. Страшномогучий маг. Жуткомогучий маг. Огого-какой-могучий.  Потому вам, простые смертные (и бессмертные - эльфы там тоже были) лучше все делать самим. Аналогично про Конана (классика в данном случае "Черный Ханаан", про вуду и зомби в наши дни - вместо Конана там другой здоровяк, с ружжом, а не мечом, а вот страшный колдун из Африки на поверку оказывается сбежавшим из цирка дрессировщиком с дикой гориллой-переростком.).

Как там в TSR писали на старых книжках - Product (или game) of your imagination?

[Ангон]

Вот из-за того, что написал Witcher, терпеть не могу термин лоу-фэнтези (или, еще хуже, конструкцию вроде лоу-мэджик хай-фэнтези). Потому что все время встает вопрос о значении этих терминов. Русские кальки вроде "низкое" и "высокое" фэнтези тоже плохо работают. Короче говоря, перед продолжением дискуссии хорошо бы о терминах договориться. (На всякий случай намекну, что критерии, которые приводит Witcher, тоже не очень работают, потому что под них и "Властелин Колец" можно подогнать, а его Witcher, вероятно, в виду не имел).

[LOKY1109]

Топикстатер наверное имел ввиду не лоуфентези, а лоумеджик фентези.
Так всё становится проще и понятней.

[Ангон]

Ну, я вроде видел и определение лоумэджика как "мира со слабой магией, которая применяется обычными жителями для грязной работы" в отличие от "мира с сильной магией, которая применяется могучими магами для великих деяний". У топикстартера вроде не про это (по крайней мере в плане редкости магии надо отдельный показатель вводить). Так что ничего проще и понятней не становится.

[LOKY1109]

Ты не прав, понятнее становится. Однако определённо недостаточно понятнее, это да.


Отдельный критерий силы магии (сильная/слабая) и отдельный распространённости (мало/много).
То есть имеем следующие варианты:
Слабо-много-магическое фентези: магией все подметают полы, но на большее она не способна.
Слабо-мало-магическое фентези: велики архимаги способны подметать магией полы.
Сильно-мало-магическое фентези: великие архимаги рушат миры и свергают богов, но их единицы.
Сильно-много-магическое фентези: магов как грязи и даже самый бездарный ученик остававшийся на второй год способен, если не бога побороть, то с лёгкостью одной только магией отбиться от крупной шайки бандитов и обеспечить себе безбедное существование. Ну и у каждого крестьянина вместо телеги в амбаре круг телепортации для поездок на ярмарку в город.

[flannan]

Ты не прав, понятнее становится. Однако определённо недостаточно понятнее, это да.


Отдельный критерий силы магии (сильная/слабая) и отдельный распространённости (мало/много).
То есть имеем следующие варианты:
Слабо-много-магическое фентези: магией все подметают полы, но на большее она не способна.
Слабо-мало-магическое фентези: велики архимаги способны подметать магией полы.
Сильно-мало-магическое фентези: великие архимаги рушат миры и свергают богов, но их единицы.
Сильно-много-магическое фентези: магов как грязи и даже самый бездарный ученик остававшийся на второй год способен, если не бога побороть, то с лёгкостью одной только магией отбиться от крупной шайки бандитов и обеспечить себе безбедное существование. Ну и у каждого крестьянина вместо телеги в амбаре круг телепортации для поездок на ярмарку в город.

И все четыре - не имеют отношения к лоу-фентези в определении Витчера, которое про фентези, страдающее реализмом.
Например, в лоу-фентези-по-витчеру, +Слабо-много-магическое фентези, магией можно подметать полы, но полы всё равно остаются неподметёнными, потому что король обложил домовых непомерными налогами, и они все ушли в мафию.
А в лоу-фентези-по-витчеру, +Сильно-много-магическое фентези, у крестьянина нет ни телеги, ни круга телепортации. И вообще он теперь подумывает о том, чтобы собраться в крупную шайку и пойти убиться об мага-недоучку, потому что его сельское хозяйство больше никому не нужно - еду покупают у демонов.

[Terranaunt]

Ты используешь не то определение, которое использует топикстартер, и в результате даёшь развёрнутый ответ не на тот вопрос, который он задал.
Если ты хочешь начать спор о определениях, я рекомендую начать с нахождения другого термина для того, что спрашивает Игорёк.

Топикстартер использует термин "лоу фентези". Не "low-magic", а просто "лоу". То, что топикстартер использует термин через пень-колоду - его проблемы.

алсо - мисклики ><

[Ангон]

Во-первых хочется отметить, что слабость/сила и редкость/распространенность магии явления сложно оцениваемые. Потому что в первом случае какие у нас есть очевидные точки на отрезке от "ничего" до "все"? Магия, которая может зажечь костер, уже очень сильна до изобретения добычи огня. И как оценить магию, которой можно творить то, чему нет технологических аналогов (например, превращаться в зверей)? А распространенность обычно измеряют в статистических величинах (вроде 1 из 1000 - маг), но у меня большие сомнения в работоспособности такого метода (ложь, наглая ложь и статистика, ага). Потому что точное количество населения в сеттинге считают крайне редко, и что такое этот 1 маг на тысячу без подробного расписывания всего сеттинга - представить крайне сложно. Может, все маги в королевстве - ведьминский шабаш, воюющий с инквизицией? или наоборот государевы слуги? И распространенность магов в определенных местах резко повышается.

На мой взгляд, наиболее удобный критерий - средневековость/манопанковость сеттинга. Что такое средневековье, мы все себе примерно представляем (ну, можно поспорить по мелочам, но тем не менее), что такое манопанк - думаю, тоже. Промежуточные версии, пусть и лишенные названия, представить можно. На условной середине можно поставить не менее условное "генерик фэнтези" - тогда движение в сторону "манопанка" - это, соответственно, повышение магичности мира, а движение в сторону "реального средневековья" - понижение.
Шкала эта показывает на такой важный параметр, как влияние магии на общество (экономику, военное дело и т.д.). И, соответственно, слабость и редкость магии просто понижают силу ее влияния на мир. А это можно делать и другими способами, например решив, что магия, использовавшаяся в реальном средневековье, используется и здесь, и работает - но это ничего не меняет (да, священники благословляют поля каждую весну, крестьянки ставят молоко домовому, а воины вкладывают мощи святых в рукояти мечей - но результат такой же, как в реальном средневековье, ведь и тогда это делали).

[Мышиный Король]

На деле разница скорее в другом. Лоу-фентези - это 'реалистичное' фентези, в том смысле, что оно

Это определение не лоу-, а дарк-фэнтези. В принципе, если в Айвэнго добавить немного магии или хотя бы одно волшебное существо, то получится натуральное лоу-меджик фэнтези. Но Loky прав:

Топикстатер наверное имел ввиду не лоуфентези, а лоумеджик фентази.

если подумать, я вовсе не встречал термина лоу-фэнтези, без лоу-меджик...

[Мышиный Король]

Ангон, не могу согласиться. Манопанк - тоже термин ничем не лучше других, имеет некоторое более-менее устойчивое значение, создает образы и вроде понятно о чем говорят и для коммуникации подходит, но все равно достаточно неопределен, чтобы при желании его раскритиковать, и даже найдутся собеседники, которые понимают под ним не совсем то же что и ты... У меня вот манопанк это аналог киберпанка, где вместо технологии магия. Т.е. неотъемлемыми элементами будут социальное расслоение, большие города и подобное. И ясное дело, что утопическое хай-меджик фэнтези в ефремовском стиле, где общество дружно строит под управлением мудрых архимагов звездолет на альфу-центавру портал в астрал, никак термином манопанк для меня не характеризуется. С другой стороны термины хай- и лоу-меджик, при всей своей сравнительности и оценочности, вполне удобны, чтобы вести разговор и характеризовать свои сеттинги приглашая туда игроков. При необходимости собеседники могут провести несложную юстировку своих представлений определив какой уровень магичности по их представлениям у парочки известных миров.

[LOKY1109]

И все четыре - не имеют отношения к лоу-фентези в определении Витчера, которое про фентези, страдающее реализмом.

Это потому, что "лоу-фентези по Витчеру" не очень относится к теме.

Топикстартер использует термин "лоу фентези". Не "low-magic", а просто "лоу". То, что топикстартер использует термин через пень-колоду - его проблемы.

Я бы согласился, если бы он не расшифровывал, о чём он говорит.

[nekroz]

Low fantasy is a subgenre of fantasy fiction involving "nonrational happenings that are without causality or rationality because they occur in the rational world where such things are not supposed to occur."[1] Low fantasy stories are set either in the real world or a fictional but rational world, and are contrasted with high fantasy stories, which take place in a completely fictional fantasy world setting with its own set of rules and physical laws.

Low fantasy places relatively less emphasis on typical elements associated with fantasy, setting a narrative in real-world environments with elements of the fantastical. Sometimes there are just enough fantastical elements to make ambiguous the boundary between what is real and what is purely psychological or supernatural. The word "low" refers to the level of prominence of traditional fantasy elements within the work, and is not any sort of remark on the work's quality.

Role-playing games use a different definition of the genre, defining it as closer to realism than to mythic in scope. This can mean that some works, for example Robert E. Howard's Conan the Barbarian series, can be high fantasy in literary terms but low fantasy in gaming terms; while with other works, such as the TV series Supernatural, the opposite is true.

[LOKY1109]

Судя по тому, что цитату пришлось приводить на забугорном, в рамках русскоговорящего комьюнити термин в данном определении распространён не шибко широко.

[Ангон]

Вот да, кстати, про "Айвенго" наблюдение хорошее. Хотя там есть саксонская ведьма Урфрида/Ульрика, а Ребекку с ее целебным бальзамом вполне можно сделать ведьмой еврейской (особенно если предположить, что описания свидетелей не вымышлены, а вполне правдивы). Так что "Айвенго" уже почти фэнтези, да.
Но есть же еще куча исторических романов с небольшим количеством магии. В том же "Квентине Дорварде" есть Мартиус Галеотти, маг и астролог. Его, конечно, описывают как шарлатана, но ведь его предсказания сбываются! В "Крестоносцах" Сенкевича о лесных духах в землях жмудинов упоминается, как о вполне реальных созданиях. А в "Талисмане" и вовсе есть работающий волшебный талисман... И т.д. Так что грань между историческим романом и фэнтези довольно тонка.

Еще, возможно, будут полезны статьи К.В. Асмолова про теорию магии (http://samlib.ru/a/asmolow_k_w/001.shtml) и влияние магии на общество (http://samlib.ru/a/asmolow_k_w/01.shtml)

[Ангон]

Манопанк - тоже термин ничем не лучше других, имеет некоторое более-менее устойчивое значение, создает образы и вроде понятно о чем говорят и для коммуникации подходит, но все равно достаточно неопределен, чтобы при желании его раскритиковать, и даже найдутся собеседники, которые понимают под ним не совсем то же что и ты...

Возможно, ты прав. С терминами вообще проблемы.

С другой стороны термины хай- и лоу-меджик, при всей своей сравнительности и оценочности, вполне удобны, чтобы вести разговор и характеризовать свои сеттинги приглашая туда игроков. При необходимости собеседники могут провести несложную юстировку своих представлений определив какой уровень магичности по их представлениям у парочки известных миров.

А вот тут едва ли. Мы уде увидели как минимум три разных понимания этих терминов. С терминами вообще проблемы, да.

[nekroz]

Судя по тому, что цитату пришлось приводить на забугорном, в рамках русскоговорящего комьюнити термин в данном определении распространён не шибко широко.

Это, скорее, претензия к сообществу - среди русскоязычного сообщества игроков в настольные ролевые игры вообще ни один термин ни в одном определении не распространен слишком широко, начиная от определения слова "игра".

[LOKY1109]

А вот тут едва ли. Мы уже увидели как минимум три разных понимания этих терминов. С терминами вообще проблемы, да.

Можно перечислить все три?

Это, скорее, претензия к сообществу - среди русскоязычного сообщества игроков в настольные ролевые игры вообще ни один термин ни в одном определении не распространен слишком широко, начиная от определения слова "игра".

Это не претензия. Это намёк на тот факт, что топикстартер скорее всего не опирался на данное определение.


И да, давайте не уходить снова в сторону вопроса "А что же такое эти ваши Ролевые Игры и почему отыгрыш это плохо"?

[Dmitry Gerasimov]

Low fantasy is a subgenre of fantasy fiction involving "nonrational happenings that are without causality or rationality because they occur in the rational world where such things are not supposed to occur."[1] Low fantasy stories are set either in the real world or a fictional but rational world, and are contrasted with high fantasy stories, which take place in a completely fictional fantasy world setting with its own set of rules and physical laws.

Я сегодня утром хотел было запостить ровно эту же цитату, но махнул рукой.

Судя по тому, что цитату пришлось приводить на забугорном, в рамках русскоговорящего комьюнити термин в данном определении распространён не шибко широко.

Русскоговорящее коммьюнити вообще довольно малограмотно. Но это не повод упорствовать.

[LOKY1109]

Русскоговорящее коммьюнити вообще довольно малограмотно. Но это не повод упорствовать.

Так не про упорство же я упорно твержу, а по то, что ваше определение Low fantasy может быть сколько угодно верно, но при этом оффтопно.

[Мышиный Король]

А вот тут едва ли. Мы уже увидели как минимум три разных понимания этих терминов.

Мм, ну если не лениться писать термин целиком и не опускать значащие части, то вполне вероятно непонимания будет меньше, заодно уменьшится вероятность попасть по совпадению в другой менее известный термин и быть понятым неправильно. Я довольно часто пользуюсь терминами лоу- и хай-меджик и особого непонимания или неудобства не возникало, даже с теми людьми, которые в терминологии не очень подкованы. Еще стоит учитывать специфику форумного общения, когда проблема терминологии поднимается искусственно если не специально, то по привычке.

[Мышиный Король]

По поводу определения на аглицком. При прочтении закралось ложное воспоминание, что что-то подобное видел в дмг 5ки, полез проверять, но нет. Там среди списка видов фэнтези есть дарк-, но никакого лоу нет (хотя есть "меч и магия", довольно близкий к дарку). Я это к тому, что наличие где-то некоего определения не означает распространенности этого термина (или того, что он должен быть распространен).. Да и деление на лоу- и хай- меджик по сути характеризуют не столько особенности жанра, это все же качественная оценка важного количественного параметра сеттинга/мира...

[Ангон]

Можно перечислить все три?

Ну, определение Витчера сюда (формально) не относится. Но еще остаются:

Слабое/низшее фентези это мир где магия во-первых слаба (цветочки там вырастить, сны страшные напускать) а во-вторых- для самых-самых избранных (без всяких там школ магии).

С этого все и началось.

...Лоу-фентези отличается от нашего мира тем, что там есть много фентезийных штук, которые не назовёшь магией: эльфы в лесах, тролли в горах, дракон на груде золота...

То есть средневековье с нелюдями и монстрами, но практически без магии.

Ну, я вроде видел и определение лоумэджика как "мира со слабой магией, которая применяется обычными жителями для грязной работы" в отличие от "мира с сильной магией, которая применяется могучими магами для великих деяний".

Те есть мир со слабой повсеместной магией.

Слабо-мало-магическое фентези: великие архимаги способны подметать магией полы.

То есть мир со слабой редкой магией, которая тем не менее влияет на экономику (сокращая спрос на дворников )

Ну и мое (и, вроде, не только мое) невысказанное прямым текстом предположение, что под лоу-фэнтези (или лоу-мэджик фэнтези) топикстартер имел в виду "средневековье с магией", то есть мир, в котором наличествующая магия практически не влияет на взятое из реального средневековья устройство общества, экономики и военного дела.