Магичность мира (от процента магов)

[Ангон]

Я так понимаю, что это вопрос скорее общественного устройства и положения магов в обществе, чем наличия/отсутствия нужных заклинаний.

[ariklus]

Наличие/отсутствие тех или иных возможностей у магов как раз-так определяет положение магов в обществе. Скажем, если маг в одиночку может превратить в пепел средних размеров аримю, не запачкав халата, но вместо этого лишь повышает урожайность свеклы (даже когдаэ армия ему сильно не нравится и/или опасна для него) - то это как минимум странно и требует нехилых совонатягивательных упражнений.

[Ангон]

Да нет, почему же. "Война - грязное дело, противоречащее чистому Искусству Магии" или "Магия должна быть направлена на пользу людям и всему живому, а не на причинение вреда, смертей и разрушений" - вполне себе нормальные мировоззренческие установки. Другое дело, что если знание заклинаний - не врожденное и не обязательно появляющееся с повышением уровня, боевые заклинания в таком мире большинству магов будут неизвестны (хотя по уровню эти маги вполне могли бы их выучить, да).

[flannan]

Можно придумать сеттинг, в котором маги в основном учат ремёсленно-прикладные заклинания, а войну оставляют воинам. Но можно ли после этого магию назвать ДнДшной?

[Ангон]

А почему нет?
Я, конечно, могу ошибаться, но вроде в ДнД маги могут выбрать, какие заклинания им учить? Тогда что им мешает учить именно ремесленные, или боевые, или вообще предсказательные заклинания?

[Мышиный Король]

Я так понимаю, что это вопрос скорее общественного устройства и положения магов в обществе, чем наличия/отсутствия нужных заклинаний.

Не, наличие заклинаний является необходимым для этого условием. Чтобы сделать сеттинг как ты описывал выше, где все вполне естественные области жизни регулируются "не вульгарной" (в терминологии МтА) магией необходимо, чтобы были заклинания вызывающие весну, управляющие погодой, заговаривающие клинки (без которых они просто по определению будут низкокачественными), лечащие болезни (но несколько слабее с одной стороны чем в дынде, а с другой больше целей бы затрагивали), и при этом не было бы заклинаний вроде полета на третьем круге (т.е. доступном магу средней руки), огнешара, того же айрон-волла. Т.е. дындэшную магию надо не просто перепиливать, а практически всю выкинуть и написать заново.

[Геометр Теней]

По-моему многие собеседники путают регуляцию доступности внутри сеттинга и системный набор сущностей. Не всё, доступное системно, часто или вообще есть в игровом мире, но когда мы вводим добавочную градацию, которую надо держать в уме, система начинает терять удобство, оставаясь сама собой.

Формально ограничить магию внутри сеттинга без изменения больше чем пары дюжин строк в системе несложно. Для этого можно, например, просто начать отслеживать компоненты и убрать упрощающее правило что "компоненты без цены есть всегда", после чего в случае чего аккуратно подрегулировать компоненты у слишком мешающего - и маги не будут раскидываться огненными шарами направо и налево, а где нет селитры или не известен внутри сеттинга огненный шар, так и вовсе не будут. Это минимальная правка системы, а при внимании к деталям сеттинга можно, наверное, и без правки вообще обойтись.

Но это именно что формальное сохранение системы, а не реальные практики - потому что на практике это трудоёмкий процесс с учётом последствий, ибо система заточена на определённый подход по умолчанию и слова "D&D-шный маг" вызывают именно ассоциацию с летающим драконобойцей, который довольно быстро плевал и на наличие крыши, и на наличие еды с водой вокруг, а насущная проблема которого - как бы упаковать в эфирные сундуки лут (потому, кстати, бедный ironwall тут и склоняют - в рамках подхода, в котором живёт маг D&D по умолчанию это вообще не проблема, ибо экономика - это то, что за кадром и вообще этим, кажется, болеют NPC, а мы этим от орков заграждаемся). Маг с тем же учётом будет D&D-шным магом строго системно, а на деле крайне мало кто этим занимается, потому что не хочется возни.

Это я всё к тому, что надо различать "можно средствами системы" и "удобно средствами системы\система на это настроена".

[Ангон]

Т.е. дындэшную магию надо не просто перепиливать, а практически всю выкинуть и написать заново.

Так будет проще, да.

Но можно же и на основе ДнДшной магии сделать миры с очень разным влиянием магии на экономику и общество, даже при одинаковом количестве и уровне магов. В одном мире айронволлы могут использоваться для произвыодства железа, а летающие и метающие огнешары маги быть стандартным видом войск, численностью только немного уступающим рыцарской кавалерии, а в другом мире маги, участвующие в ремесле или в военных действиях, будут выглядеть странно и считаться нарушившими честь магии, а популярностью будут пользоваться другие заклинания. Тут я могу ошибаться, но в ДнД же есть не-утилитарные и не-боевые заклинания, вроде предсказания, разговора с духами, последнего покоя и т.п.?

[Мышиный Король]

Геометр,  правка маткомпонентов является по сути тем же самым чем и переписывание заклинаний. Сам ведь знаешь, что никто их не прописывал с точки зрения ограничения доступа к заклам в похожих на исторические сеттигах. Редкость компонентов означает появление у них цены, аследовательно правки и дндшной экономики. Для сеттинга же, который внешне будет ну очень похож на историческое средневековье, только с магией вместо естественных процессов одними маткомпонентами все равно не обойтись.

И небольшая просьба - выдели, плиз, тему.

[ariklus]

Да нет, почему же. "Война - грязное дело, противоречащее чистому Искусству Магии" или "Магия должна быть направлена на пользу людям и всему живому, а не на причинение вреда, смертей и разрушений" - вполне себе нормальные мировоззренческие установки. Другое дело, что если знание заклинаний - не врожденное и не обязательно появляющееся с повышением уровня, боевые заклинания в таком мире большинству магов будут неизвестны (хотя по уровню эти маги вполне могли бы их выучить, да).

Это требует введения новых сущностей. Например единственная на сеттинг школа магии где строго отсеивают идеологически несогласных и которая является единственным источником серьезных магических знаний ограничивает кол-во хайлевельных магов, лезущих в политику и ломающих устои). Тогда идущий против идеологической системы И могущественный маг будет редкостью. Но даже тогда наличие могущественного мага будет оружием сдерживания защитного типа (ну или в школе столь основательно промывают мозги что даже если жену и детей мага на ремни перед ним резать то дезинтегрирующим лучом в супостата он не кинет).

[flannan]

А почему нет?
Я, конечно, могу ошибаться, но вроде в ДнД маги могут выбрать, какие заклинания им учить? Тогда что им мешает учить именно ремесленные, или боевые, или вообще предсказательные заклинания?

У меня словосочетание "ДнДшный маг" ассоциируется именно с типом, который взмахом руки стирает хотя бы отряд орков, а на высоких уровнях - город.
(как-то так: http://danbooru.donmai.us/posts/453257 )
В противоположность гурпсомагу, которому трудно стереть даже увечного гоблина, и проще от него железную стену поставить. Или магам, как они описывают себя в нашем мире, где нужно пол-дня рисовать пентаграмму и дышать наркотой, чтобы наслать на супостата страшное проклятие.

[Ангон]

Это вопрос больше об устоявшихся шаблонах представления и об "удобно средствами системы" уже.

Магов, которые не могут сильно изменить ни военное дело, ни экономику (и, соответственно, устройство общества) и вообще ни в производство, ни на войну не лезут, а сидят себе в башнях, по звездам пророчествуют, средствами ДнД сделать можно, как я понимаю. Не очень удобно, конечно, но можно.

[Мышиный Король]

Магов, которые не могут сильно изменить ни военное дело, ни экономику (и, соответственно, устройство общества) и вообще ни в производство, ни на войну не лезут, а сидят себе в башнях, по звездам пророчествуют, средствами ДнД сделать можно, как я понимаю. Не очень удобно, конечно, но можно.

А собственно как, если не побанить ему все школы кроме дивинации? (Причем выясниться, что минимум часть заклинаний оттуда полезна только в комплексе с остальными, когда есть немалая часть мира, где действуют иллюзии, полиморфы, магические защиты и прочее.)

[LOKY1109]

А собственно как, если не побанить ему все школы кроме дивинации? (Причем выясниться, что минимум часть заклинаний оттуда полезна только в комплексе с остальными, когда есть немалая часть мира, где действуют иллюзии, полиморфы, магические защиты и прочее.)

Не банить. Просто сказать, что они их не изучают. По каким-то религиозным соображениям.

[Мышиный Король]

Не банить. Просто сказать, что они их не изучают. По каким-то религиозным соображениям.

Во-первых, это тоже самое что бан, и по сути равно выкинуть практически всю систему магии. Ч.т.д.
Во-вторых, искусственные ограничения взятые с потолка довольно нехороши. Требуют эпициклов.

[LOKY1109]

Во-первых, это тоже самое что бан, и по сути равно выкинуть практически всю систему магии. Ч.т.д.

Ну, для PC, и "тех кому надо" они всё так же доступны.

Во-вторых, искусственные ограничения взятые с потолка довольно нехороши. Требуют эпициклов.

Естественно.

[Мышиный Король]

Ну, для PC, и "тех кому надо" они всё так же доступны.

Ну т.е. PC в лучших традициях "билдостроения без предысторий, связей с миром и убеждений" запросто преодолевают столь сильный религиозный запрет, который всех прочих веками держит вдали от столь выгодных заклинаний? Зачем такое вообще нужно?

[ariklus]

Ну, для PC, и "тех кому надо" они всё так же доступны.
Естественно.

Вот и возникает ситуация что:
а) Население всеми силами старается чтобы магам было "не надо". Потому что видите кратер? Там город был, так они мага обидели, так он фаёрбол выучил!
б) см. выше про единственную в мире школу где можно учить спеллы выше 1го круга и где жестко моют мозги.
в) В мире наступил коммунизм, файрболы и майндконтролы не нужны, приключаться не надо.

[LOKY1109]

"Кому надо" сточки зрения ДМа.

[Мышиный Король]

А "кому надо" с точки зрения ДМа, если он придумал запрет такой мощный, что никто в мире эти заклинания не изучает?

[Ангон]

Так, я недостаточно хорошо разбираюсь в ДнДшной магии, поэтому могу ошибаться, но зачем банить все заклинания, кроме дивинации? Наша задача же не забанить как можно больше заклинаний, а наоборот, встроить как можно больше ДнДшных заклинаний в условное Средневековье, не нарушив его.
Предсказания, истинное зрение, поиск магических предметов, защита от магии и т.д. Средневековье не рушат? Мы их оставляем в широком доступе.
Иллюзии, лечение ран, благословление полей и т.д. могут повлиять на положение дел в условном Средневековье - стоит их несколько ограничить, сделав редкими, малоиспользуемыми или дорогими за счет мат.компонентов.
Огненные шары, полет и т.д. условное Средневековье могут нарушить довольно сильно, если будут широко доступны - и их мы ограничиваем еще сильнее.
И только уже совсем ломающие экономику заклинания имеет смысл банить.

Я, конечно, понимаю, что это не самое удобное решение. Если нам нужно не сломать условное Средневековье, проще взять другую систему магии. Но при необходимости магию ДнД и условное Средневековье вполне можно совместить, я думаю, если ограничивать эту магию различными способами.

[Мышиный Король]

Предсказания, истинное зрение, поиск магических предметов, защита от магии и т.д. Средневековье не рушат? Мы их оставляем в широком доступе.

Истинное зрение нужно, чтобы смотреть сквозь иллюзии и видеть невидимое, если нет иллюзий, то и смысл этого заклинания исчезает. Защита от магии нужна, если есть атакующая магия. Поиск магических предметов, когда есть эти предметы, а они почти все как раз обладают весьма "вульгарными" эффектами. Ну в итоге только предсказания и остаются. Причем они в дынде не то чтобы удобны для встраивания во вдумчивый "совпадательный" сеттинг. С другой стороны много заклинаний, которые бы были нужны для подстраивания средневековья под магию в системе отсутствуют. (Здесь я могу commune привести в пример. Заклинание пятого круга, т.е. весьма такое сурьозное, общение с дейти, первый кандидат для такого сеттинга, чтобы всякие первожрецы выясняли как им паству свою вести. А вот какой у этого текст в 5ке допустим: You contact your deity or a divine proxy and ask up to three questions that can be answered with a yes or no. You must ask your questions before the spell ends. You receive a correct answer for each question.

Divine beings aren’t necessarily omniscient, so you might receive “unclear” as an answer if a question pertains to information that lies beyond the deity’s knowledge. In a case where a one-word answer could be misleading or contrary to the deity’s interests, the GM might offer a short phrase as an answer instead.

If you cast the spell two or more times before finishing your next long rest, there is a cumulative 25 percent chance for each casting after the first that you get no answer. The GM makes this roll in secret.

Что мы видим? Три вопроса с ответом да или нет! По мне так его надо переписывать. У себя, например, хоть и не ставлю цели сделать сеттинг под совпадательное средневековье, я расширил обращение до "попросить совета и указаний", заодно упомянув, что обращение по недостойному поводу может разгневать кумира и будет череповато для жреца. Без таких правок, по-моему, ничего путного не получится.)

[Михаил Кузнецов]

Предсказания, истинное зрение, поиск магических предметов, защита от магии и т.д. Средневековье не рушат?

В дивинацию также входит игра с вероятностями, удалённые прослушка и наблюдение, чтение мыслей, поиск ядов и много чего ещё. Кроме того, не вижу ничего, что помешало бы кастеру клепать предметику, эмулирующую эффекты различных заклинаний и раздавать её доверенным лицам. Или натаскивать специально отобранных мальчиков и девочек на поприще магии и валшебства.

[ariklus]

Да, дивинация мгновенно выпилит кучу проблем с коммуникацией, логистикой и шпионажем, что для армии из хотя бы 10 000 солдат будет полезней чем файрболометалка. То етсь война неплохо так модернизируется в "армию с более слабым дивинатором разбили в самом удобном для этого времени/месте"

[Аррис]

хотя по уровню эти маги вполне могли бы их выучить, да.

И вот тут мы приходим к интересному вопросу: а как определяется уровень мага? Что такое вообще "уровень"? Растет ли он? Может ли маг целенаправленно увеличивать свой уровень и что ему для этого нужно?

Если мы остаемся в рамках парадигмы набора опыта в ролевой игре - то апеллировать к парадигамам реального мира... ну, мягко говоря, бесполезно.

А если мы апеллируем к законам нашего реального мира - то причем тут ролевая игра с магией?

Попросту говоря, бесполезно пытаться построить экономику магического мира, натягивая сову рыночной экономики на магический глобус. Особенно в псевдофентезийном мире, где есть уровни, а крестьянин 0 уровня проигрывает кошке с вероятностью 99%

[Аррис]

Если уж вы беретесь определять магичность мира - то плясать нужно не от количества магов в среднем по больнице.

Плясать нужно от степени доступности магии/магических услуг/предметов среднестатистическому жителю мира.

Просто посмотрите на реальный мир и замените слово "магия" словом "технология". Насколько наш мир технологичен? Говорит ли наличие мобильника у каждого жителя крупного города о технологичности мира? А отсутствие электричества в отдаленных деревнях в российской глубинке?

[flannan]

Просто посмотрите на реальный мир и замените слово "магия" словом "технология". Насколько наш мир технологичен? Говорит ли наличие мобильника у каждого жителя крупного города о технологичности мира? А отсутствие электричества в отдаленных деревнях в российской глубинке?

Наш мир очень технологичен. Технология меня кормит, поит, одевает, согревает, освещает и развлекает. Независимо от того, какое у меня образование и кем я работаю.
И это не говоря уже о массовом применении технологии на войне, в промышленности и в сельском хозяйстве.

Сильнее станет только когда мы переселимся на космические станции, и технология начнёт снабжать нас ещё и кислородом и давлением.

[LOKY1109]

Сильнее станет только когда мы переселимся на космические станции

Или в матрицу.

[Геометр Теней]

Просто посмотрите на реальный мир и замените слово "магия" словом "технология". Насколько наш мир технологичен? Говорит ли наличие мобильника у каждого жителя крупного города о технологичности мира? А отсутствие электричества в отдаленных деревнях в российской глубинке?

Полуоффтопик - тут целая куча связанных проблем вылезет. Потому что в нашем мире именно технологии обеспечивают существование большей части населения Земли - без ключевых технологий XX века большей части нынешнего населения Земли чисто физически бы не могло быть - законы физики отменили бы их вернее, чем драконов с машущим полётом. В том числе, кстати, от этого зависят и деревеньки в глубинках - само существование которых всё-таки имеет граничными условиями сколько-то населённую землю и какую-то (пусть зачаточную) инфраструктуру вокруг, а не тайгу с волками на неделю езды. Одно дело всякие таёжные старообрядцы (которые для чистоты эксперимента должны от цивилизации отключиться на пару поколений минимум) и амазонские племена, другое - современные сомалийцы или там жители условного Забубёнска, которые часть мира, пусть он и поворачивается к ним не лучшей стороной...

[Георлик]

Типпиверсум уже упоминали?
http://www.giantitp.com/forums/showthread.php?222007-The-Definitive-Guide-to-the-Tippyverse-By-Emperor-Tippy