Рефлейвор персонажей

[LOKY1109]

Т.к. вновь повторю пример с огнем: слизи иммунны к рубящему, уязвимы к огню, их ткунли факелом - они ранены, их ткнули огненным-кулаком-который-топор - они невредимы.

Я всё ещё не вижу проблемы.

Более того тебе скажу, мне никто не запрещает описать как ожог атаку нанёсшую 0 урона и описать как уклонение атаку нанёсшую 100500 урона.

Ты упорно цепляешься за то, что цифромеханическая связь прямо связанна с происходящим в мире игры и отчасти его моделирует.
Ну да, так можно играть, я не спорю, но это не единственно возможный способ.

Если же мы еще и свойства стали описывать по взаимодействию и эти кулаки ранят тех уязвимых для огня слизей, то извини уж, но это мы не рефлавор сделали, а вообще отказались от системы и стали играть в словеску.

Ещё раз, описывать можно что угодно. Это правилами не регламентируется, только договорённостями внутри группы.

Знаешь, а я тут не согласен.

Ты везде не согласен. 

Не, ты мне это расстояние назови пожалуйста конкретно. Иначе не было и никакого рефлавора не получилось.

Серьёзно? С точностью до микрон? Что это изменит по сравнению с "на небольшое расстояние"?

Ты говорил, что можно рефлавнуть так, чтобы другое описание не противоречило ттх, я противоречие вижу и спрашиваю как с ним быть. Нельзя сослаться на ттх, чтобы избежать ответа на вопрос.

Описание и ттх не могут прийти в противоречие. То есть вообще. Они напрямую никак не связаны.
Это я конечно загнул. ))) Но всё же. Вот бежит монах по воздуху. Или телепортируется по 5 см. И да, описать, что выглядит, будто по нему сложнее целиться я могу. Но на шансе попасть это никак не скажется.
Отдельно отмечу, в своих играх я так делать не стану, но признаю нормальность такого подхода.

Потому что твое описание и ттх как я пока вижу противоречивы и ты не показал, что это не так.

Это не так. Описание про "картинку". ТТХ, про то насколько сложно на эту картинку повлиять. Но не про неё саму. Они друг друга не определяют.

Тебе в качестве примера иллюстрирующего эту идею (пусть и кривенько) могу посоветовать фильм "Запрещённый приём". Пока в глубинах шизофрении Куколки она с подругами потрошат драконов и паровых нацистов, на среднем уровне она танцует танец, а что происходит в это время в реальности мы можем только догадываться, но всё это происходит от одних и тех же "бросков" (читай. фактора удачи).

Нет, это только в словеске так. Во всех прочих системах нет.

Ты ошибаешься. Уровень описаний во всех играх одинаковый. Словеска у тебя, Шедоуран или ДнД.
В игровом мире нет хитов, бонусов атаки, класса брони, и прочих "циферок".

В игровом мире у огня-который-на-самом-деле-топор определённо есть некоторые свойства определяющие его взаимодействие с окружением. Например, температура и именно она определяет как этот огонь взаимодействует с игровыми объектами.
И нет, температура не связана ни с уроном и его типом, ни с THAC0, ни с чем-то ещё.
Тип урона в ТТХ показывает как атака "огнём" взаимодействует с HP атакуемого, а не с его тушкой. HP и тушка тоже прямо не связаны, я повторюсь.

Хочешь пример из системы? Сколько часов ты не топчи сварм пауков, а убить не сможешь. При этом на ДМа описывающего происходящее как "ни разу не растоптал ни единого паучка" я буду коситься с осторожностью.

Нет, глупости. SoD нарушен, "не верю", т.к. это ты только пытаешься назвать это ожогами, но они не остаются у созданий уязвимых к ожогам, зато остаются у уязвимых к рубящему оружию.

С твоим SoD я спорить не буду. Я не утверждаю, что подобный стиль игры подходит абсолютно всем и в том числе тебе.
Отдельно повторю, что они вполне могут оставлять ожоги у существ уязвимых к ожогам. Урона наносить не будут, но ожоги оставят.

За ислючением того, что он будет по сравнению с классовым жрецом, как обычный священник в ирл по сравнению с настоящим чудотворцем.

Определённые отличия конечно будут. И?

Ну у меня есть довольно веские обоснования.

"Не верю!" и "Этого не может быть, потому что не может быть никогда!", да?

Игроками конечно. И я бы не сказал, что это сеттинговый вопрос, разве что в очень широком смысле.

"Ожидания" игроков это то, о чём ты с ними договорился.

[Мышиный Король]

Не могу понять последовательности утверждений. Так можно назвать персонажа с паладинскими абилками клириком или нет? Изначально вопрос стоял в том, что я предложил играть паладином, а отыгрывать жреца. 

1) При настройке системы на сеттинг рефлавор конечно возможен в достаточно широких пределах. Действительно мало что мешает взять паладинов, назвать их жрецами, а класс жрецов вовсе выкинуть или сделать из них псиоников. Жрецы правда станут значительно более боевитыми и существенная часть ожидаемых (чуть позже о том, что я понимаю под ожиданиями) способностей у них будет отсутствовать. При этом чем менее подходящие под описания сущности мы будем рефлавить, тем сложнее будет сохранять некоторую целостность образа (с той же псионикой станет вопрос, а не лучше ли все же что-то изменить в классе жреца, чтобы сделать его более похожим на образ псионика).

2) При проработке мира и общества в нем определяется как обладатели тех или иных способностей продиктованных системой воспринимаются в нем и какую общественную роль играют. На этом уровне можно решить, что роль духовных лидеров зачастую исполняют не обладающие диванными способностями, а удовлетворяющие другим критериям. Правда этот момент надо будет хорошенько продумать, т.к. он весьма необычный, ну и я не могу представить логичный способ сделать так, чтобы общество не проводило ни малейшей грани между этими двумя типами.

В 1) и 2) все представленные на игре классы получают привязку к игровому миру. Теперь, когда клириком в мире называют представителей этого класса и они играют соответствующую роль в нем (ровно как и паладины), довольно затруднительно назвать паладина клириком и отыгрывать клирика, т.к. способности персонажа слишком сильно похожи на способности паладина, и мало похожи на способности остальных клириков. Выручить может разве что, как заметил Лоримо, их игромеханическая близость.

Ожидания игроков - это такая штука, что в каждой игровой группе они разные. И далеко не всегда ожидания к классам вообще есть.

Я тут под ожиданиями понимаю не столько ожидания от конкретной игры конкретного игрока, сколько некоторый усредненный образ архетипа персонажа созданный нашей ролевой и массовой культурой в сознании более-менее усредненного ролевика. Т.е. я уверен, что в целом большинство здесь присутствующих от архетипа мага ожидают способностей творить сверхъестественные вещи, например летать или наблюдать удаленные события и подобное, а от воина развитость некоторого физического аспекта и умение обращаться с каким-то оружием.

Ну во первых речь шла не об эффектах, а о механике ограничения количество применения в сутки. А во вторых, многие аниме сеттинги подразумевают у файтероидов "естественные" умения, которые ты сейчас описал.

Ну я вспомнил и то, что некоторые были недовольны тем, что некоторые мартиальные силы давали слишком "магические" эффекты.

А представим себе сеттинг, где нет такой обособленной группы людей, наоборот, есть люди в разных группах, которые умеют лечить. Есть лечащие файтеры, которые делают это травами, есть лечащие маги, есть лечащие жрецы и тд.

Ок, представил, что ты хочешь этим показать? Но на вопрос все-таки ответь: напомню, ты поставил под сомнение очевидность того, что "тем не менее жители мира будут различать тех жрецов, которые получают силы и тех, что просто "исполняют административную работу"." Я не представляю как добиться того, чтобы они их не различали между собой никак.

[BPA4]

Пользуясь тем что началось все с моего вопроса вставлю свои 5 копеек.
По моему тут смешали в одну кучу социальные роли, игромеханические классовые различия и особенности сеттингов.
1) Социальные роли. С точки зрения социальных ролей можно стать кем угодно в зависимости от мира и собственных действий. Пресловутый класс "маг" запросто может быть жалованным рыцарем или почетным шаманом . Но это вовсе не значит что у него должны появится какие либо способности, если только ГМ этого не захочет.
2) Игромеханические классовые различия. ДнД имеет четко прописанные особенности для каждого класса и разрешать другим классам их использовать просто изменив описательную часть по моему неправильно. Потому что в классах есть определённый баланс, не идеальный но всё же. А так получается либо необоснованно дать классу "А"  спецуху класса "Б", что его не оправдано усилит и поднимет вопрос почему остальные персонажи класса "А" её не имеют, либо нужно наложить ограничение на класс "А" и в итоге родиться либо подкласс " С", либо просто класс "Б", но который почему то называет себя классом "А".
Это всё равно что пытаться провести слона через таможню и пытаться всех убедить что это всего лишь  раскормленный хомяк с большими ушами и длинным носом.
3) Особенности сеттингов. Приводимый пример сеттингов в которых бог может одарить своих послушников чем угодно, означает лишь то что в рамках данного сеттинга таковы игромеханические характеристики класса послушник. Если в определенном сеттинге класс комонер может иметь этвильный виш за фриэкшен, то вовсе не значит что этот же коммонер будет адекватно смотреться в базовых мирах ДнД. Если же играть так, то это уже не  ДнД на мой взгляд, а фриплэй словеска.

А возвращаясь к различию между паладином и священником для меня оно в первую очередь в отношении к "Закону", "Кодексу" и возможности компромисса. Если священник не является фанатиком или жрецом ярко прямолинейного божества он более гибок. Даже если он поймает преступника он может его отпустить если увидит вескую причину этого поступка или что это принесет больше вреда. Тогда как паладин поймав преступника предаст его суду несмотря ни на что, а после уже займется тем что довело до преступления.
Паладин своей бескопромисностью может привести к завалу квеста, вступить в конфликт с партией или даже сломать сюжет компании. Грамотно разрулить возникающие противоречия не преступив внутренний кодекс достаточно тяжко и так как мы уже давно не играли серьёзно мне это будет тяжело.
Добавлю что последний абзац это моё личное восприятие двух данных классов и оно может и не быть правильным.

[LOKY1109]

сколько некоторый усредненный образ архетипа персонажа созданный нашей ролевой и массовой культурой в сознании более-менее усредненного ролевика

Сферический в вакууме? Очень "полезная" вещь. Прям такая полезная, что наверное даже если очень постараться, то можно найти парочку реально существующих ролевиков у которых в голове образ с этим "усреднённым" совпадёт хотя бы процентов на 90%. Если повезёт.
И этот человек запрещал мне апеллировать к ТТХ.

Т.е. я уверен, что в целом большинство здесь присутствующих от архетипа мага ожидают способностей творить сверхъестественные вещи, например летать или наблюдать удаленные события и подобное, а от воина развитость некоторого физического аспекта и умение обращаться с каким-то оружием.

Я опасаюсь, что ты сильно удивишься.

Ну я вспомнил и то, что некоторые были недовольны тем, что некоторые мартиальные силы давали слишком "магические" эффекты.

Обычное неприятие нового.

2) Игромеханические классовые различия. ДнД имеет четко прописанные особенности для каждого класса и разрешать другим классам их использовать просто изменив описательную часть по моему неправильно.

Говорилось не о передаче способности от одного класса другому, а о полном рефлаворе класса. Например взяли обычного визарда и сказали, что вот он на самом деле воин. Это на нём не мантия, а фулплейт, это вот не огненные руки, а особый веерный удар двуручным мечом, вот это были не МуМушки, а он так ловко три франциски швырнул и так далее.


Или вот например он, виззард, это монах и вот это не файэрбол, а он быстро пробежал до толпы гоблинов несколько сотен футов, посворачивал им шеи и вернулся назад.

[Мышиный Король]

Более того тебе скажу, мне никто не запрещает описать как ожог атаку нанёсшую 0 урона и описать как уклонение атаку нанёсшую 100500 урона.

Описать как уклонение атаку нанесшую урон ты еще можешь, хотя и не всегда. Могут же быть эффекты срабатывающие на попадание или же на нанесение урона (яд на оружии допустим). (Хотя для 3,5ки мне вариант полного отсутствия связи между хитами и здоровьем все же весьма не нравится.) А вот описывать 0 урона как ожог уже никак нельзя. Это просто дает ложную информацию игроку - он будет думать исходя из описания, что способен повредить этого слизня, а на самом деле это не так. Кроме того, даже в нейтральном случае когда ничего такого нет, ты не можешь описать 0 урон как тяжелое ранение (этого вовсе не получится сделать пока не будет достигнут 0 хитов).

Ты упорно цепляешься за то, что цифромеханическая связь прямо связанна с происходящим в мире игры и отчасти его моделирует.
Ну да, так можно играть, я не спорю, но это не единственно возможный способ.

А она прямо связана. Между игромеханикой и происходящим в игровом мире установлено соответстветствие, пусть даже не однозначное. У всего в игровом мире, что горит игромеханикой установлен урон "огненный", а у топора, меча и т.д. урон "рубящий". Как ни крути, а нанося урон с типом "огненный" ты наносишь точно такой же урон, как костер, свеча и фаербол (все создания боящиеся костра, будут уязвимы к этому урону, все существа живущие в огне будут к нему неуязвимы).

Ещё раз, описывать можно что угодно. Это правилами не регламентируется, только договорённостями внутри группы.

Эм, ну как не регламентируется? Фаербол наносит точно тот же урон, что костер всему в пределах 20 футов, воспламеняет объекты, от него можно уворачиваться и прятаться в складках местности, т.к. сопротивление от Ловкости, про которое сказано, что оно соответствует как раз таким действиям, а еще не работает, когда персонаж не может двигаться... По-моему вполне себе много для описания этого регламентировано.

Серьёзно? С точностью до микрон? Что это изменит по сравнению с "на небольшое расстояние"?

Ну зачем же до микрона? Просто это расстояние будет толщиной той стены, которая для твоего описания полета проницаема, хотя не должна быть таковой по ттх.

Описание и ттх не могут прийти в противоречие. То есть вообще. Они напрямую никак не связаны.
Это я конечно загнул. ))) Но всё же. Вот бежит монах по воздуху. Или телепортируется по 5 см. И да, описать, что выглядит, будто по нему сложнее целиться я могу. Но на шансе попасть это никак не скажется.
Отдельно отмечу, в своих играх я так делать не стану, но признаю нормальность такого подхода.

Не, подход для днд не нормальный, для всех систем такого типа не нормальный. Картинка и ттх могут легко придти в противоречие. Вот старая мтгшная шутка: "Я Эмракул, разрушитель миров! Но что я вижу? - 15 белок! О нет, мне не одолеть эту мощь!"

Это не так. Описание про "картинку". ТТХ, про то насколько сложно на эту картинку повлиять. Но не про неё саму. Они друг друга не определяют.

Ты по-моему путаешь с какими-то другими системами.

Ты ошибаешься. Уровень описаний во всех играх одинаковый. Словеска у тебя, Шедоуран или ДнД.
В игровом мире нет хитов, бонусов атаки, класса брони, и прочих "циферок".

Так игромеханика это не только хиты! Тот же бонус атаки это не только цифры, это вероятность того, что атакой попадет персонаж в игровом мире по другому, и как ни описывай, а великий воин с +1 ВАВ не попадает по неумехе крестьянино с 30 АС. А еще есть типы урона, заклинания и их ренж вполне себе в метрах, умения для которых нужны вполне конкретные инструменты и т.д.

В игровом мире у огня-который-на-самом-деле-топор определённо есть некоторые свойства определяющие его взаимодействие с окружением. Например, температура и именно она определяет как этот огонь взаимодействует с игровыми объектами.
И нет, температура не связана ни с уроном и его типом, ни с THAC0, ни с чем-то ещё.
Тип урона в ТТХ показывает как атака "огнём" взаимодействует с HP атакуемого, а не с его тушкой. HP и тушка тоже прямо не связаны, я повторюсь.

И тут мы как раз попадаем в область противоречий. С одной стороны у нас есть температура, по которой выходит с точки зрения логики игрового мира, что она должна воспламенять горючие предметы и сильно вредить тем слизням, а с другой есть игромеханика, которая говорит, что эти кулаки ничего не воспламеняют и слизням вреда не наносят.

Хочешь пример из системы? Сколько часов ты не топчи сварм пауков, а убить не сможешь. При этом на ДМа описывающего происходящее как "ни разу не растоптал ни единого паучка" я буду коситься с осторожностью.

Так это как раз пример скорее про то, что описания и игромеханика вещи связанные. Сварм состоит из слишком большого числа маленьких существ, которых никак не истребить точечными ударами уничтожающими счетное число представителей. (Причем опять же если присмотреться можно заметить противечие между игромеханикой и описанием. Первая говорит, что сколько ни топчи, хоть год, сварм не уничтожишь, а по описанию это очевидно все-таки не так. Да в данном случае это необходимый избыток условности системы.)

С твоим SoD я спорить не буду. Я не утверждаю, что подобный стиль игры подходит абсолютно всем и в том числе тебе.
Отдельно повторю, что они вполне могут оставлять ожоги у существ уязвимых к ожогам. Урона наносить не будут, но ожоги оставят.

Не верю в реальность подобного стиля. И замечу, что ожоги без урона, которые никогда не смогут найти никакого значимого отражения в игре это в общем-то частичный отказ от использования системы.

Определённые отличия конечно будут. И?

Ну представь себе эту ситуацию хорошенько и думаю увидишь, что это будет уже не просто отыграть жреца за другой класс.

"Ожидания" игроков это то, о чём ты с ними договорился.

Я Alfirin'у выше ответил.

"Не верю!" и "Этого не может быть, потому что не может быть никогда!", да?

Не, в днд 3,5ке и тем более 5ки естественнен подход оцифровки явлений игрового мира системными средствами. Что-то вроде того: "пролетая над вами они дышат огнем. - Пытаюсь спрятаться под нашими парящими дисками. - Ок, +2 к спасброску Реакции."

[Мышиный Король]

Сферический в вакууме? Очень "полезная" вещь. Прям такая полезная, что наверное даже если очень постараться, то можно найти парочку реально существующих ролевиков у которых в голове образ с этим "усреднённым" совпадёт хотя бы процентов на 90%. Если повезёт.
И этот человек запрещал мне апеллировать к ТТХ.

Да, не надо на любое усредненное явление вешать ярлык "сферический в вакууме". Образ таки есть. Вот честно скажи, тебе при слове волшебник, когда до этого говорили о фэнтези, первым на ум приходит не образ такого бородатого без доспехов, с посохом или сферой, способного летать и швыряться фаерболами (или нечто близкое)?

Обычное неприятие нового.

Не надо любую критику нового продукта списывать на это. Вон 4ку я критиковал и с нескольких попыток с ней познакомиться бросил это бесполезное дело, а 5ка ничего так, обаяла.

Или вот например он, виззард, это монах и вот это не файэрбол, а он быстро пробежал до толпы гоблинов несколько сотен футов, посворачивал им шеи и вернулся назад.

Да, я помню этот разговор. Было уже про рефлавор фаербола. И до сих пор считаю, что это чушь полная, никакой критики не выдерживающая. "А шеи всем своим союзникам он свернул, а гоблинскому шаману иммунному к огню не смог, потому что гладиолус. (Да и за рычаг, который там был, он тоже не смог дернуть, хотя очень надо было. И речку перескочил, хотя обычно не может. И трава там почему ровным кругом сгорела. И следов он не оставил.)"

[Мышиный Король]

Loky, мне все-таки кажется, что ты сейчас меня как раз пытаешься в этом убедить:

Это всё равно что пытаться провести слона через таможню и пытаться всех убедить что это всего лишь  раскормленный хомяк с большими ушами и длинным носом.

[Alfirin]

А возвращаясь к различию между паладином и священником для меня оно в первую очередь в отношении к "Закону", "Кодексу" и возможности компромисса. Если священник не является фанатиком или жрецом ярко прямолинейного божества он более гибок. Даже если он поймает преступника он может его отпустить если увидит вескую причину этого поступка или что это принесет больше вреда. Тогда как паладин поймав преступника предаст его суду несмотря ни на что, а после уже займется тем что довело до преступления.
Паладин своей бескопромисностью может привести к завалу квеста, вступить в конфликт с партией или даже сломать сюжет компании. Грамотно разрулить возникающие противоречия не преступив внутренний кодекс достаточно тяжко и так как мы уже давно не играли серьёзно мне это будет тяжело.
Добавлю что последний абзац это моё личное восприятие двух данных классов и оно может и не быть правильным.

В данном случае рефлавор еще более прост. Что тебе мешает отыгрывать "более гибкого" жреца, при этом игромеханически использовать класс паладина? Ни одна его абилка не имеет жесткой связи с отыгрышем. Открою тайну, можно вообще придумать для себя название класса (например клиродин), которые по всем абилкам соответствуют паладинам, но при этом более гибки в своих поступках. Я уже молчу о том, что 5ке даже нет требований к алигменту паладинов и никто не мешает играть хаотично-злым паладином.

Приводимый пример сеттингов в которых бог может одарить своих послушников чем угодно, означает лишь то что в рамках данного сеттинга таковы игромеханические характеристики класса послушник. Если в определенном сеттинге класс комонер может иметь этвильный виш за фриэкшен, то вовсе не значит что этот же коммонер будет адекватно смотреться в базовых мирах ДнД. Если же играть так, то это уже не  ДнД на мой взгляд, а фриплэй словеска.

Сама возможность такого сеттинга в рамках правил днд5е означает, что нет жесткой системной привязки социальной роли, названия класса и игромеханики. Т.е. условно в игре будут жрецы, паладины и маги, но никто не будет их так называть, поскольку в реалиях сеттинга, жрец (или любой другой) может относиться к любому из возможных игромеханических классов. Словеской тут даже не пахнет, все правила соблюдены, а описание - это вопрос личного вкуса игровой группы.

[Alfirin]

В 1) и 2) все представленные на игре классы получают привязку к игровому миру.

Давай все же уточним, что они могут иметь привязку к игровому миру. А могут и не иметь. 

Действительно мало что мешает взять паладинов, назвать их жрецами, а класс жрецов вовсе выкинуть или сделать из них псиоников.

А что мешает считать жрецами всех, у кого есть святой символ, при этом часть жрецов умеет кидать фаерболы, часть - смайтить, а часть - лечить?

Я тут под ожиданиями понимаю не столько ожидания от конкретной игры конкретного игрока, сколько некоторый усредненный образ архетипа персонажа созданный нашей ролевой и массовой культурой в сознании более-менее усредненного ролевика.

А остальным запретим выбиваться из общей массы? Согласно правилам аристотелевской логики, для отрицания общего утверждения, достаточно привести хотя бы один частный пример, ему противоречащий.

Ок, представил, что ты хочешь этим показать? Но на вопрос все-таки ответь: напомню, ты поставил под сомнение очевидность того, что "тем не менее жители мира будут различать тех жрецов, которые получают силы и тех, что просто "исполняют административную работу"." Я не представляю как добиться того, чтобы они их не различали между собой никак.

Я хочу показать, что если этим набором навыков обладают представители разных групп и профессий, то единственным отличием жреца от не жреца останутся только социальных символы и особенности поведения. И если варвары - это все, кто одеваются в шкуры, то персонаж с абилками паладина, который одет в шкуры, будут воспринимать как варвара. А если маг забудет надеть свою остроконечную шляпу, никто и не поймет, что он именно маг, даже если он начнет кидаться фаерболами. Ведь некоторые варвары ими тоже кидаются.

[Andrew36]

Что тебе мешает отыгрывать "более гибкого" жреца, при этом игромеханически использовать класс паладина?

Низкая эффективность работы в группе. Класс- это не только набор способностей, это и ожидаемая роль в партии. Утрированный вариант "нецелевого" использования: берём варвара, и заявляем, что это маг. Только сильный, тупой, с топором и без заклинаний. И в бою он будет держаться позади всех, пытаясь пользоваться арбалетом. То есть будет пятым колесом в телеге.
А если он отправится на передовую, размахивая топором- то что в нём от мага, кроме названия?

[Alfirin]

Низкая эффективность работы в группе. Класс- это не только набор способностей, это и ожидаемая роль в партии. Утрированный вариант "нецелевого" использования: берём варвара, и заявляем, что это маг. Только сильный, тупой, с топором и без заклинаний. И в бою он будет держаться позади всех, пытаясь пользоваться арбалетом. То есть будет пятым колесом в телеге.
А если он отправится на передовую, размахивая топором- то что в нём от мага, кроме названия?

Мне кажется, что проблема надумана. И ситуация утрирована до абсурда.

Если мы берем варвара и называем его магом, то это явно будет особый маг, сражающийся на передовой и принимающий на себя урон. Если этот маг прячется позади партии с стреляет, то под такого персонажа мы скорее возьмем рейнджера или вора или варлока.

Вообще не понимаю, зачем нужно утрировать и приводить заведомо странные и глупые примеры. Если мы берем паладина и называем его жрецом, то мы и отыгрываем его как более боевого жреца, который дал обет искоренения зла и до тех пор пока его обет не исполнен, его бог запретил ему использовать часть заклинаний. Если мы берем варвара и называем его магом, то мы описываем ярость как бушующий в его теле магический шторм, заявляем, что секирой он управляет телекинезом, а количество хитов объясняем магическими способнотсями отклонять удар. В таком случае никаких проблем с описанием, равно как и с эффективностью в группе, не возникает.

[Мышиный Король]

Давай все же уточним, что они могут иметь привязку к игровому миру. А могут и не иметь. 

Нет. Я же подробно расписал, что происходит. Класс не имеет никакой привязки, если его мастер просто не рассматривал.

А что мешает считать жрецами всех, у кого есть святой символ, при этом часть жрецов умеет кидать фаерболы, часть - смайтить, а часть - лечить?

Это по второму кругу уже пошло, тоже самое что было. Прошу еще раз вникнуть в этот процесс:

"1) При настройке системы на сеттинг рефлавор конечно возможен в достаточно широких пределах. Действительно мало что мешает взять паладинов, назвать их жрецами, а класс жрецов вовсе выкинуть или сделать из них псиоников. Жрецы правда станут значительно более боевитыми и существенная часть ожидаемых (чуть позже о том, что я понимаю под ожиданиями) способностей у них будет отсутствовать. При этом чем менее подходящие под описания сущности мы будем рефлавить, тем сложнее будет сохранять некоторую целостность образа (с той же псионикой станет вопрос, а не лучше ли все же что-то изменить в классе жреца, чтобы сделать его более похожим на образ псионика).

2) При проработке мира и общества в нем определяется как обладатели тех или иных способностей продиктованных системой воспринимаются в нем и какую общественную роль играют. На этом уровне можно решить, что роль духовных лидеров зачастую исполняют не обладающие диванными способностями, а удовлетворяющие другим критериям. Правда этот момент надо будет хорошенько продумать, т.к. он весьма необычный, ну и я не могу представить логичный способ сделать так, чтобы общество не проводило ни малейшей грани между этими двумя типами.

В 1) и 2) все представленные на игре классы получают привязку к игровому миру."

У тебя жрецами называют тех на ком холи-символ, но как кого называют в принципе не особо важно для реального положения в мире данного класса (если он вообще есть). Пусть классовых жрецов называют хоть умклайдетами, они все равно обладают в мире установленной идентичностью и отличимы от представителей других классов.

А остальным запретим выбиваться из общей массы? Согласно правилам аристотелевской логики, для отрицания общего утверждения, достаточно привести хотя бы один частный пример, ему противоречащий.

Не надо отрицать очевидного - в массовом сознании существуют вполне определенные усредненные образы, и за счет этого существуют и тропы и прочее активно использующееся в художественных произведениях. То что для кого-то визард это программа установки ПО никак не отрицает, что существует некий средний образ волшебника в шляпе швыряющегося фаерболами.

Я хочу показать, что если этим набором навыков обладают представители разных групп и профессий, то единственным отличием жреца от не жреца останутся только социальных символы и особенности поведения. И если варвары - это все, кто одеваются в шкуры, то персонаж с абилками паладина, который одет в шкуры, будут воспринимать как варвара. А если маг забудет надеть свою остроконечную шляпу, никто и не поймет, что он именно маг, даже если он начнет кидаться фаерболами. Ведь некоторые варвары ими тоже кидаются.

Ты на вопрос так и не ответил. Ответь пожалуйста. И да, если единственным отличием является именно способность лечить (и она еще и одинаковая для всех), то это означает, что у нас в игре вовсе не используется какой-то отдельный класс жреца.

[LOKY1109]

А вот описывать 0 урона как ожог уже никак нельзя.

Кто запретил?

Это просто дает ложную информацию игроку - он будет думать исходя из описания, что способен повредить этого слизня, а на самом деле это не так.

Это может быть проблемой, а может и не быть. Аргумент мимо.

ты не можешь описать 0 урон как тяжелое ранение (этого вовсе не получится сделать пока не будет достигнут 0 хитов).

Опять же, кто запретил?

Эм, ну как не регламентируется? Фаербол наносит точно тот же урон, что костер всему в пределах 20 футов, воспламеняет объекты, от него можно уворачиваться и прятаться в складках местности, т.к. сопротивление от Ловкости, про которое сказано, что оно соответствует как раз таким действиям, а еще не работает, когда персонаж не может двигаться... По-моему вполне себе много для описания этого регламентировано.

И кто мне мешает описать фаэрбол как очень быстрого ниндзю с факелом?

Ну зачем же до микрона? Просто это расстояние будет толщиной той стены, которая для твоего описания полета проницаема, хотя не должна быть таковой по ттх.

Нет не будет. Во-первых, в любом случае расстояние меньшее чем толщина тела не позволит телепортироваться через что либо. Во-вторых, никто мне не мешает сказать, что телепорт, да, но сквозь стены низя. При чём, при желании я даже маготеоретическое обоснование под это подведу. А если желания не будет, то просто во всём мире не будет стен тоньше, чем дистанция телепорта.

Не, подход для днд не нормальный, для всех систем такого типа не нормальный. Картинка и ттх могут легко придти в противоречие. Вот старая мтгшная шутка: "Я Эмракул, разрушитель миров! Но что я вижу? - 15 белок! О нет, мне не одолеть эту мощь!"

Именно для этого, не в последнюю очередь, и существует ДМ.

Описание про "картинку". ТТХ, про то насколько сложно на эту картинку повлиять. Но не про неё саму. Они друг друга не определяют.

Ты по-моему путаешь с какими-то другими системами.

Это работает для всех систем. Да, для некоторых чуть более явно.

Тот же бонус атаки это не только цифры, это вероятность того, что атакой попадет персонаж в игровом мире по другому, и как ни описывай, а великий воин с +1 ВАВ не попадает по неумехе крестьянино с 30 АС.

Не "не попадёт", а не причинит урона в хитах. "Попадать" может хоть каждой атакой.

И тут мы как раз попадаем в область противоречий. С одной стороны у нас есть температура, по которой выходит с точки зрения логики игрового мира, что она должна воспламенять горючие предметы и сильно вредить тем слизням, а с другой есть игромеханика, которая говорит, что эти кулаки ничего не воспламеняют и слизням вреда не наносят.

И я не вижу проблемы. Такой вот чтоб ого-го какой принципиальной проблемы.

Хочешь пример из системы? Сколько часов ты не топчи сварм пауков, а убить не сможешь. При этом на ДМа описывающего происходящее как "ни разу не растоптал ни единого паучка" я буду коситься с осторожностью.

Так это как раз пример скорее про то, что описания и игромеханика вещи связанные. Сварм состоит из слишком большого числа маленьких существ, которых никак не истребить точечными ударами уничтожающими счетное число представителей. (Причем опять же если присмотреться можно заметить противечие между игромеханикой и описанием. Первая говорит, что сколько ни топчи, хоть год, сварм не уничтожишь, а по описанию это очевидно все-таки не так. Да в данном случае это необходимый избыток условности системы.)

Эээ... У меня нет слов.
Я тебе привёл пример конкретно показывающий, что система (HP сварма) и сама по себе, без всяких рефлафов, напрямую с игровым миром ("тушка" сварма) не связаны, в ты говоришь, что это наоборот пример про то, что они связаны? Ты серьёзно?
А потом ты пишешь: "Причем опять же если присмотреться можно заметить противечие между игромеханикой и описанием. Первая говорит, что сколько ни топчи, хоть год, сварм не уничтожишь, а по описанию это очевидно все-таки не так." Как бы тебе помягче сказать... Это и есть мой основной посыл из данного примера. Чётко и явно видимый.

Да в данном случае это необходимый избыток условности системы.

Почему для сварма нерастоптываемость топчущей ногой это "необходимый избыток условности", а для слизя несгораемость от огня-который-топор это попрание устоев? Как по мне, разницы между данными двумя ситуациями нет вообще.

И замечу, что ожоги без урона, которые никогда не смогут найти никакого значимого отражения в игре это в общем-то частичный отказ от использования системы.

Нет. Эти ожоги никак не связаны с системой. От слова вообще. И они никак ей не противоречат.

Не, в днд 3,5ке и тем более 5ки естественнен подход оцифровки явлений игрового мира системными средствами.

Он может быть даже естественен, но далеко не обязателен. Ты привык так играть? Ну ок.

[LOKY1109]

Пусть классовых жрецов называют хоть умклайдетами, они все равно обладают в мире установленной идентичностью и отличимы от представителей других классов.

Как и люди с рыжими волосами обладают в мире установленной идентичностью и отличимы от людей с волосами других цветов.
Очень полезная информация. И такая важная.

[Мышиный Король]

Loky, ты меня сейчас пытаешься убедить, что 4=2 (в прямом смысле, что два разных явлений идентичны или эквивалентны) и тщательно игнорируешь мои попытки вот прямо на пальцах показать, что это не так, аргументируя это только повторением утверждения "на одной руке показываешь мне 4 пальца, на другой 2, это одинаковое количество пальцев". Сейчас у меня времени нет, может быть несколько позже попробую еще раз все разобрать.

[LOKY1109]

Эээ... Я тебе показываю одной рукой два пальца, а другой два карандаша, но ты зачем-то считаешь пальцы на обоих руках. Молодец!

[Мышиный Король]

Нет, ты утверждаешь идентичность разных явлений (что палец и карандаш это одно и тоже), игнорируя очевидно продемонстрированные различия.

[Alfirin]

Класс не имеет никакой привязки, если его мастер просто не рассматривал.

Прекрасно. Мастер не рассматривает в своей игре классы вообще. Ему без разницы кем играют персонажи до тех пор, пока соблюдаются все правила по их созданию. Для примера, я в своих играх никогда не акцентирую внимания на классах и у меня ни у игроков, ни у нпс нет никаких ожиданий относительно того, какими должны быть представители различных социальных ролей и профессий.

У тебя жрецами называют тех на ком холи-символ, но как кого называют в принципе не особо важно для реального положения в мире данного класса (если он вообще есть). Пусть классовых жрецов называют хоть умклайдетами, они все равно обладают в мире установленной идентичностью и отличимы от представителей других классов.

Откуда возьмется идентичность, если ин гейм нпс знают лишь что у святого отца Василия можно попросить сделать бутылку святой воды, а у святого отца Михаила - нельзя.  И это вся инофрмация о жрецах, которая у них есть. Причем оба священника относятся к духовенству, оба служат одному богу, в одном соборе, только один по четным, а другой по нечетным. И в нечетные дни за святой водой можно сходит в лавку местного мага, который берет в 2 раза больше, но зато открыт круглосуточно.

Это по второму кругу уже пошло, тоже самое что было. Прошу еще раз вникнуть в этот процесс:

Я еще в прошлый раз вник. И снова повторяю, что привязка -вопрос вкуса и сеттинга, а вовсе не существенная особенность всех миров, по которым играют используя правила днд.

в массовом сознании существуют вполне определенные усредненные образы, и за счет этого существуют и тропы и прочее активно использующееся в художественных произведениях.

От того, что нечто существует в массовом сознании, не следует, что не существует альтернативы. Тем более, что в массовом сознании существуют и такие образы волшебников, у которых нет ни шляпы, ни фаерболов, а в переводе на язык днд они больше похожи на варваров.

"тем не менее жители мира будут различать тех жрецов, которые получают силы и тех, что просто "исполняют административную работу"
Как ты представляешь себе ситацию, когда различие между ними для взаимодействующих с этими группами не заметно?

Если все исполняющие "административную работу" получают разные силы и объединяет их только факт ношения остроконечной шляпы святого символа, при этом люди с такими же способностями могут присутствовать и среди "носящих шляпы" и среди "одевающихся в шкуры", то жители мира будут определять жрецов по святому символу, а вовсе не по силам.

[LOKY1109]

МК, в твоей беседе с Алфрином ты конечно отчасти прав: с некоторой долей уверенности, пронаблюдав за конкретным NPC пару месяцев, PC смогут утверждать, что он имеет класс клирик. Внимание вопрос: какая польза им от этой информации? Какая польза ДМу от этой информации? Какая польза игре от этой информации?

[Мышиный Король]

Для примера, я в своих играх никогда не акцентирую внимания на классах и у меня ни у игроков, ни у нпс нет никаких ожиданий относительно того, какими должны быть представители различных социальных ролей и профессий.

Опиши пожалуйста подробнее, а то я просто не представляю как это может выглядеть. На примере пары-тройки представителей пусть класса визард, как обладание их способностями сказывается на взаимодействии с окружающим миром и обществом (в особенности мне непонятно что подразумевается под тем, что нпс никак не ожидают от них способности кидаться фаерболами (вставить нужное)).

[Hesko]

Вообще странно, будто жрецы всегда с холи символами на щитах, плуты в чёрной коже и с кинжалами, варвары в трусах ходят, а маги посохами машут посреди улицы.

Eldritch knigh или Bladesinger, наверное, вообще все шаблоны рвут.

upd.

Опиши пожалуйста подробнее, а то я просто не представляю как это может выглядеть. На примере пары-тройки представителей пусть класса визард, как обладание их способностями сказывается на взаимодействии с окружающим миром и обществом (в особенности мне непонятно что подразумевается под тем, что нпс никак не ожидают от них способности кидаться фаерболами (вставить нужное)).

То, что у человека класс "визард" совсем не означает, что он будет использовать свои способности, по крайней мере на виду у всех. Он может быть обычным фермером, по ночам колдующим в своём подвале и призывающим нежить. Но все в округе будут знать его как Дядюшку Тома, отличного парня, душу компании, не любящего волшебство и говорящим "всё это от Диявола!".

С другой стороны, вот знает народ, что в башне живёт "маг". Но это совсем не значит, что у него класс визард. Он и сорком может быть и колдуном и даже клериком, в зависимости от архетипа. А может он дурит народ и на самом деле он плут, использующий магошмот.

[Alfirin]

Опиши пожалуйста подробнее, а то я просто не представляю как это может выглядеть. На примере пары-тройки представителей пусть класса визард, как обладание их способностями сказывается на взаимодействии с окружающим миром и обществом (в особенности мне непонятно что подразумевается под тем, что нпс никак не ожидают от них способности кидаться фаерболами (вставить нужное)).

Просто у меня нет однозначной связи между социальной ролью или профессией и классом. Я уже много раз описывал, что часть клириков в храме имеют классы друидов, волшебников, варваров и тд. Все в духе старого ФР'а где даже согласно официальным источникам, духовенство многих богов кроме клириков включает представителей разных классов.

[Мышиный Король]

Просто у меня нет однозначной связи между социальной ролью или профессией и классом.

Я уже несколько раз говорил, что имеется путаница между социальной ролью представителя класса и привязкой класса к некоторой определенной внутримировой сущности. Это разные вещи. И хочу заметить, что связь между профессией и социальной ролью быть все-таки должна, персонаж занятый в профессии трактирщик и играет социальную роль трактирщика.

[LOKY1109]

На примере пары-тройки представителей пусть класса визард, как обладание их способностями сказывается на взаимодействии с окружающим миром и обществом (в особенности мне непонятно что подразумевается под тем, что нпс никак не ожидают от них способности кидаться фаерболами (вставить нужное)).

Вспоминая, что визард лучше всех умеет всё, то никто ему не мешает быть друидом, жить в лесу, сражаться с врагами превращаясь в большого медведя и даже разговаривать на друидическом.
Например.

[Мышиный Король]

Я не то прошу мне описать. Возможность конкретного персонажа выдать себя за кого-то другого, чтобы ввести в заблуждение некоторое число обитателей мира тривиальна (можно и плута-авантюриста выдающего себя за мага в столичном городе придумать, речь не об этом).

P.S. Можно попробовать так поставить вопрос, может будет нагляднее. Вот хочет упомянутый тобой визард выдать себя за друида, так чтобы ну вот никто без супермагии 9 круга не догадался, что он не друид. Что он должен для этого сделать?

[Hesko]

P.S. Можно попробовать так поставить вопрос, может будет нагляднее. Вот хочет упомянутый тобой визард выдать себя за друида, так чтобы ну вот никто без супермагии 9 круга не догадался, что он не друид. Что он должен для этого сделать?

Есть персонаж. Он сидит постоянно в лесу. Любит зверьё. Весь мхом порос и всё такое. Лес охраняет, говорят, будто природа ему помогает. Все (мыслящие стереотипами) грубо-говоря считают его друидом, но на самом деле он может быть визардом, кастующим всякие очарования и иллюзии, а сбежавшие из леса рассказывают про ожившие деревья, здоровенных медведей, ягоды, от которых живот болит и прочая. Это поддерживает легенду. И он хочет быть друидом, но так уж сложилось, что знания получил не те. Так норм?

Вообще любой персонаж, встреченный нами, это, скажем, "персонаж Шрёдингера". Он одновременно является персонажем любого класса до тех пор, пока либо сам не признается, либо не засветит свои абилки. Но и в тот момент нельзя быть уверенным на все сто (вдруг он мультиклассировался/взял черты?). Волшебник может ходить в доспехах и с двуручником за спиной. Рыцарь может не таскать брони и фигачить заклинания волшебной палочкой. Всё, что душе угодно.

[Мышиный Король]

Так норм?

Маловато. Ему следует еще что-то специальное делать, чтобы быть уверенным, что без мощной магии его "визардовскую природу" не определят?

[LOKY1109]

P.S. Можно попробовать так поставить вопрос, может будет нагляднее. Вот хочет упомянутый тобой визард выдать себя за друида, так чтобы ну вот никто без супермагии 9 круга не догадался, что он не друид. Что он должен для этого сделать?

Быть друидом. Вступить в их ложу или что там, и всё.
Ну и да, перечисленное выше тоже можно.

Маловато. Ему следует еще что-то специальное делать, чтобы быть уверенным, что без мощной магии его "визардовскую природу" не определят?

Ничего. Никакая магия не способна "определить его визардовскую природу". Вообще никакая. Ни 9-й круг, ни эпика.

[Мышиный Король]

Быть друидом. Вступить в их ложу или что там, и всё.
Ну и да, перечисленное выше тоже можно.

Что значит быть друидом?

Ничего. Никакая магия не способна "определить его визардовскую природу". Вообще никакая. Ни 9-й круг, ни эпика.

Окей, что он не друид.

[LOKY1109]

Что значит быть друидом?

Поступать как друид.

Окей, что он не друид

Тоже никакая магия не способна.