Альтернатива механике плот-пойнтов

[LOKY1109]

Твоя мысль без этого уточнения превращается в «можно и без кодексов, последствия неизвестны».

Нет, не превращается.
"В малых (а точнее сверхмалых) коллективах без кодексов последствия не прогнозируемы." Это да. Тенденции есть, но отклонение от них возможно практически в любую сторону и на огромные "величины".

Да и "с этим" как бы тоже изменений не вижу.

[Мышиный Король]

Если стойкость к абьюзу считать как "стойкость к абьюзу мастером*стойкость к абьюзу игроком" то выходит 0

А с чего это ее так считать?  Не вижу в этом ни малейшего практического смысла.

Loky, я сильно удивился, когда ты написал про абьюзостойкость, т.к. для привычного значения этого слова (использование элементов системы не предусмотреным образом, чтобы получить за счет этой недоработки нежелательное для остальных игроков преимущество по влиянию на игровой мир) я не предъявлял к подсистеме никаких требований. Для меня абьюзостойкость системы вовсе не представляет никакой ценности (а у далеко не очень гибкой дынды она весьма низкая), т.к. я без малейших проблем с легкостью пресеку любое нецелевое применение. Поэтому я подумал, что ты имеешь в виду совсем другой случай, когда элемент системы служит не совсем для того, что задумывалось, но считать это злоупотреблением нельзя. (В нашем случае - плот-пойнты задумываются как механизм коррекции рандома в угоду сюжетно-драматическому развитию игры, но сделаны так, что по сути являются просто дополнительным ресурсом персонажей, не отличимым от всех других ресурсов.) Но судя по дальнейшим постам это не так. Поэтому я не понимаю зачем ты об этом вообще заговорил и какое это имеет отношение к теме.

Тем не менее, и при привычном значении слова, твое утверждение все равно не верно (я так считаю): сравнение с кодексами некорректно (корректность сравнения в качестве доказательства надо доказывать). Вообще то, что жесткость однозначно связана с отсутствием возможности для злоупотреблений вовсе не очевидно (скорее даже напротив, для злоупотребления формулировками и поиска в них лазеек как раз нужны формулировки). Если же не растекаться мыслью по древу, а рассматривать все-таки наши ролевые системы с точки зрения гибкости и абьюзостойкости, то имеем следующее. Предложенная подсистема плот-пойнтов, когда их применение регулируется тем, что мастер получает их в большем объеме/более мощными - сохраняет гибкость, но я не вижу особых вариантов для злоупотребления, если только в остальной системе нет особых элементов вида прокинул нереально сложный бросок - вин. Днд 3,5ка и иже с ними - на шкале гибкости ролевых систем явно находится хорошо если посередине, но абьюзостойкость у нее мягко скажем не ахти. Словеска с дайсами вовсе не дает практически никаких возможностей злоупотреблять ею. (Да, при этом я не рассматриваю стойкость к абьюзу мастером вовсе, т.к. у дынды и всех родственных ей по своей философии систем она такая же как у словески - нулевая.)

[Son_of_Morning]

Во-первых извиняюсь, что выпал на пару недель из онлайна, надеюсь вопросы (и ответы на них) всё ещё актуальны.

Сначала вопрос простой и короткий:

... Я вообще не рассматриваю ситуации, когда игроки играют "не честно" в смысле нарушения договоренностей.

Если у тебя игроки всегда играют честно не только по букве, но и по духу выполняют соглашения, и ситуация "когда нельзя но очень хочется то можно" не возникает, то будет хорошим выходом дать всем персонажам аспект "невероятно живучий" или "удача перед лицом смерти". Обязав тратить фэйт-поинты только если этот аспект работает (т.е. перед лицом смерти).

Но по-моему что-то из условий в абзаце выше не выполняется (если бы всё выполнялось -- по-моему ты бы так и сказал игрокам: тратим фэйт-пониты только когда непосредственно жизни персонажа что-то угрожает). Также ИМХО куда более изящные решения, когда именно математика (и личная мотивация) толкают игрока припасать фэйт-поинты до худших времён.

П.С.

Но я уже сказал, что практический вопрос на самом деле не стоит - мне больше нравится идея "ответки" за использование плот-пойнтов в виде более мощных мастерских плот-пойнтов.

Идея "ответки" она несколько для бордгеймов, а не для НРИ, в которых мастер в существенной части подыгрывает игрокам.
Т.е. возникает опасность ситуации (риск, я не говорю, что он 100% реализуется), что до мастерских плот-поинтов "подыгрывание" не бросалось в глаза, а с введением мастерских плот-поинтов "подыгрывание" станет более заметно.
В том-ли, что они явно неэффективно тратятся (не важно тактически или стратегически); или что одновременно с выживаемостью старых злодеев, уменьшилось число вновь появляемых злыдней.

П.П.С.

А с такой подсистемой: "ах, применили плот-пойнт, ну вот вам провал вашей задумки и теперь ситуация опять отвратная".

Я разделяю (почти также как и ты) идею о том, что даже в "тяжёлых" системах никакой объективности нет и быть не может (за объективностью в бордгеймы или HS \ MtG) и мастер контролирует игру.
Но вот "мастерский произвол" (как квинтессенция всего самого плохого) -- это субьективное мнение игроков. Т.е. мастерский произвол не там, где мастер много чего контролирует, а там, где этот контроль мастера мешает, по субьективному мнению его игрока Пети.

П.С.3

Первое (плюс бывают моменты, когда систему и рандом хочется задвинуть в сторону). Просто меня не устраивает чересчур узкая трактовка - именно тот удар который вгоняет в минуса, грубо говоря нужно включить еще и предыдущий шаг.

В этом месте довольно сильно с тобой не согласен (хотя контекст может быть и разным), но сам прилагаю немалые усилия, чтобы приучить игроков, что бывает больше выходов из ситуации, чем "выиграл битву" \ "умер". Так например "проиграл битву", "попал в плен", "выиграл, но с осложнением в виде потери ХХХ" -- всё это валидные исходы битвы, которые украшают игру и вносят в неё разнообразие.
Кстати ты наверняка видел, как сделан ход "последний вздох" в DW, но обрати на него внимание. При частичном успехе -- вместо смерти ты жив, но в "очень плохом положении".

П.С.4

Если рандом не нужен - просто не кидай. Или в ДнД это запрещено?

  Хм, имхо это проявление мастерского произвола на порядок более сильного, чем "право вето" на плот-пойнты борьбе с которым тут посвятили большую часть темы. Я конечно именно так и поступаю, но задачу ставлю в создании подсистемы, которая это бы минимизировала. 

1. И правильно делаешь, что "так и поступаешь". Нужна "интерлюдия" -- делай интерлюдию. Нужна сцена -- делай сцену, не обесценивая выборов игроков.
2. Идея плот-поинтов -- не ограничить рандом, а спасти игрока\пати от "незапланированного ТПК". Всё-таки это разные вещи.

[Son_of_Morning]

Система может быть гибкая. Или защищённая от абьюза.

Есть два графика. Один "график гибкости". Второй "график абьюзостойкости".
Один подобен y=x^3, второй y=-x^3.
И они пересекаются. В некоторой окрестности от точки пересечения лежит золотая середина. Да, это в чём-то область наилучшего сочетания этих двух факторов, вот только в ней система будет и в заметной степени негибкой, и в заметной степени уязвимой. Так же ты можешь сделать систему более гибкой. И её будут нагибать как хотят. Или же наоборот можешь защитить от абьюзов. Ценой гибкости.

Сейчас у тебя система гибкая. И тебе не нравится. Логично, что тебе предлагают добавить жёсткости.

Локи, даже если отвлечься от того, что твой пост ужасно сформулирован и в нём намешаны "мухи, мёд, говно и пчёлы" (зачем ты приплёл графики от непонятных переменных, например?) и попытаться вычленить крупицу смысла из твоего поста, то вероятно ты всё равно не прав.

Дело в том, что "настройка" системы идёт не по 2м параметрам "абузостойкость" / "гибкость", а по намного бОльшему их количеству.

[LOKY1109]

Дело в том, что "настройка" системы идёт не по 2м параметрам "абузостойкость" / "гибкость", а по намного бОльшему их количеству.

Это очевидно.
Равно как и очевидно, что можно взять ситуацию "при прочих равных". Хотя бы гипотетически.

[Son_of_Morning]

Уточнение 1ое -- ты взял "при прочих равных" остальных параметрах.

Теперь смотри: а например МК вообще неинтересна "антиабузность" системы, он её на уровне метаигровых договорённостей поддерживает. И когда он двигает бегунок "гибче \ жёстче" у него параметр "абузность" вообще не меняется. Как это соотностися с твоим утверждением?

[LOKY1109]

Теперь смотри: а например МК вообще неинтересна "антиабузность" системы, он её на уровне метаигровых договорённостей поддерживает. И когда он двигает бегунок "гибче \ жёстче" у него параметр "абузность" вообще не меняется. Как это соотностися с твоим утверждением?

Абьюзоустойчивость определённо меняется. Другой вопрос, что неустойчивостью к абьюзам можно не пользоваться, но на сам параметр это не влияет. Он говорит о том насколько это легко, а не о том насколько это обязательно.

[Мышиный Король]

Loky, если ты продолжаешь уверенно говорить про изменение параметра, то почему проигнорировал мои контрпримеры?

[LOKY1109]

Loky, я сильно удивился, когда ты написал про абьюзостойкость, т.к. для привычного значения этого слова (использование элементов системы не предусмотреным образом, чтобы получить за счет этой недоработки нежелательное для остальных игроков преимущество по влиянию на игровой мир) я не предъявлял к подсистеме никаких требований. Для меня абьюзостойкость системы вовсе не представляет никакой ценности (а у далеко не очень гибкой дынды она весьма низкая), т.к. я без малейших проблем с легкостью пресеку любое нецелевое применение.

Если пресечёшь - ок. Так как мы говорим о системе для тебя, а не для масс, то конкретное твоё использование определённо важнее.

Поэтому я подумал, что ты имеешь в виду совсем другой случай, когда элемент системы служит не совсем для того, что задумывалось, но считать это злоупотреблением нельзя.

Нетъ.

Вообще то, что жесткость однозначно связана с отсутствием возможности для злоупотреблений вовсе не очевидно (скорее даже напротив, для злоупотребления формулировками и поиска в них лазеек как раз нужны формулировки).

Можно конечно сказать, что если нет законов, то и нарушить их не получится, и такая система "устойчива на 100%". Вот только, если продолжить аналогию с УК, и максимально подробный кодекс и его полное отсутствие направены на одну и туже цель: обеспечение общежития. И поступок контрпродуктивный этой цели будет контрпродуктивным и в случае отсутствия кодекса, который этот поступок из-за этого как бы не нарушает.
Так же отмечу, что рассматривал идеальный газ кодекс, не имеющий лазеек. Понятное дело, что при рассмотрении ситуаций более реальных будут отклонения.

Предложенная подсистема плот-пойнтов, когда их применение регулируется тем, что мастер получает их в большем объеме/более мощными - сохраняет гибкость, но я не вижу особых вариантов для злоупотребления

Мастер тоже может "злоупотребить". И данная система даёт ему более мощный инструмент для этого.

Днд 3,5ка и иже с ними - на шкале гибкости ролевых систем явно находится хорошо если посередине, но абьюзостойкость у нее мягко скажем не ахти.

Это как-раз тот самый неидеальный газ УК.

Да, при этом я не рассматриваю стойкость к абьюзу мастером вовсе, т.к. у дынды и всех родственных ей по своей философии систем она такая же как у словески - нулевая.

А я рассматриваю, так как мастер тоже участник процесса.

[Мышиный Король]

А я рассматриваю, так как мастер тоже участник процесса.

Вот в этом ключевая ошибка. Потому что возможности мастера злоупотребить системой намного порядков выше чем возможности игроков, а системы философии днд вовсе никак этому не противодействуют. Их "абьюзостойкость" для мастера равна 0, такая же как у словески. Так что никакого практического смысла рассматривать и эту сторону нет.

Это как-раз тот самый неидеальный газ УК.

Не-не, тезис то был: выше гибкость - ниже абъюзостойкость, это необходимо связанные обратной пропорциональностью параметры. Никакая идеальность системы в вакууме здесь ни при чем (я в общем-то тоже могу сказать, что идеальная гибкая система при всей своей гибкости не допускает злоупотреблений). Имеем пример системы, которая при малой гибкости плохо имеет весьма плохую абьюзостойкость. Я про гурпс не знаю наверняка, но у меня есть очень сильное подозрение, что он не уступает дынде абьюзостойкостью, являясь при этом очевидно намного более гибкой системой.

[LOKY1109]

Ок. Я тебя услышал и понял. Ты меня тоже.
Почвы для дискуссии особой не вижу.

[ariklus]

Вот в этом ключевая ошибка. Потому что возможности мастера злоупотребить системой намного порядков выше чем возможности игроков, а системы философии днд вовсе никак этому не противодействуют. Их "абьюзостойкость" для мастера равна 0, такая же как у словески. Так что никакого практического смысла рассматривать и эту сторону нет.

Ну, в том же ДнД возможность мастера ограничивать заявки игроков касательно уже введеных сущностей достаточно ограничена системой.
Например, заявив что в помещении есть деревянная дверь мастер не может сказать что варвар Петя не может ее выломать, не вводя новых сущностей вроде зачарования +5 или адамантина под тонким слоем фанеры.


"Очень сильный варвар-полуорк 5го левела" и "толстая дубовая дверь" уже оцифрованы системой и после того как мастер одобрил/ввел данные элементы он уже не может запретить им взаимодействовать рядом способов, не выходя при этом за рамки системы.
Это я и имею ввиду под абьюзостойкостью для мастера. Мастер в ряде случаев не может изменить спектр способностей персонажа: имея 6 точек в силе персонаж МТ может спокойно поднять и унести мотоцикл, какие бы планы на этот счет ни имел мастер.

[Мышиный Король]

Например, заявив что в помещении есть деревянная дверь мастер не может сказать что варвар Петя не может ее выломать, не вводя новых сущностей вроде зачарования +5 или адамантина под тонким слоем фанеры

А что ему мешает вводить новые сущности? Хоть адамантит там за отделкой, или именно в этот момент совершенно случайно неведомы враг засек скраем местоположение перса и наслал на него дистанционное проклятие. В словеске с дайсами (или даже без них) мастер точно также не может заявив деревянную дверь после этого говорить, что ее нельзя выломать без введения дополнительных сущностей.

Мастер в ряде случаев не может изменить спектр способностей персонажа: имея 6 точек в силе персонаж МТ может спокойно поднять и унести мотоцикл, какие бы планы на этот счет ни имел мастер.

Есть еще способы помешать этому: в зависимости от конкретики ситуации воспользоваться уже введенными сущностями или ввести новые там где для них оставлено место - потребовать проверок атлетики или акробатики (от ловкости) за скользкую поверхность например...

А антиигроцкие плот-пойнты не дают мастеру никакого дополнительного (по сравнению с базовым в системе) способа злоупотреблять - он ограничен "сверху" тем, что может использовать их маскимально эффективно, что просто делает подсистему нерабочей (плот-пойнты игрокам не выгодно использовать) и все. Т.е. работоспособность подсистемы зависит от доброй воли мастера. Но работоспособность дндподобной системы в целом зависит от этого же.

[ariklus]

А что ему мешает вводить новые сущности? Хоть адамантит там за отделкой, или именно в этот момент совершенно случайно неведомы враг засек скраем местоположение перса и наслал на него дистанционное проклятие. В словеске с дайсами (или даже без них) мастер точно также не может заявив деревянную дверь после этого говорить, что ее нельзя выломать без введения дополнительных сущностей.

Есть еще способы помешать этому: в зависимости от конкретики ситуации воспользоваться уже введенными сущностями или ввести новые там где для них оставлено место - потребовать проверок атлетики или акробатики (от ловкости) за скользкую поверхность например...

Это - лишние действия со стороны мастера, зачастую противоречащие здравому смыслу или уже оговоренной инфе о сеттинге. Мастер не может отменить "Персонаж А может Б", а дополнительные сущости требуют обоснуя, который при недостаточной логичности заставит мастера выглядеть истеричной какашкой-туннелестрителем, в том числе для себя.

Таким образом перед мастером стоит выбор: или дать игроку сделать то что его персонаж может даже если мастер изначально этого не хотел или покатить снежный ком правок мира или правил. Что обычно приводит к тому, что мастер или дает игрокам внезапные плюшки как побочку от перекроя мира (вроде центнера адамантина, отбивающего всякое желание лутать остальной данж общей стоимостью менее штуки платины), или прямым текстом говрит что на лингаме вертел систему и мы играем по словеске ("да, по правилам твой персонаж это может но Я ТУТ МАСТЕР").

Например, если вместо обычного оборванца-бандита на ИП в пригороде напало НЁХ редкое и мощное в даэдрической броне - то притащеный в ратушу труп вызовет совсем другую реакцию (если мастер не перекроит мир ретроактивно, сделав НЁХ в даэдрической броне обычными жителями пригорода). Если в обычном доме/замке набралось адамантина на целую дверь - то придется ввести дополнительный обоснуй касательно источника адамантина и того почему ИП на следующей сессии не будут ходить поголовно с адамантиновым эквипом.

[Мышиный Король]

Во-первых, зачем же вводимым сущностям противоречить здравому смыслу или уже оговоренной инфе? Если с самого начала не ставить специально вырожденную задачу - дать хлипкую фанерную дверь и максимально описать все окружение так чтобы ничего не мешало, и потребовать чтобы мастеру зачему-то понадобилось не дать именно сломать, именно эту дверь. Суть ведь в том, что генерация новых сущностей и контента является намного порядков более мощным инструментом, чем манипуляции с системой.

Кроме того ахилесовой пятой системной защиты от мастера является само применение системных механизмов к конкретной ситуации - принятие решений о сложности например или оценка нестандартности ситуации. Без всякой злонамеренности вопросы +/- 5 сложности проверки возникают по много раз за сессию. То же требование пройти проверку на акробатику за перетаскивание негабаритного груза (мотоцикла) легко может быть совершенно разумным и обоснованным.

Во-вторых, что существеннее, твои примеры в полной мере касаются и словески. "Ты говоришь, что я не могу выбить эту деревянную дверь? Но ведь мой персонаж описан как очень сильный, он и городские ворота выбить может. Она что из адамантина или крепко зачарована?"

Я бы все-таки при разговоре об абъюзостойкости системы для начала определил бы, что под абъюзом понимается. С моей точки зрения, как я выше написал, это получение за счет системных багов непредусмотренного преимущества по влиянию на игровой мир. В примере с теми же дверями это как если бы была дверь, которая системой не выбивается (высока сложность) и нормально не вскрывается, но внезапно оказывается, что персонаж может своим мечом за пару десятков минут прорубить каменную стену.

[flannan]

Я бы все-таки при разговоре об абъюзостойкости системы для начала определил бы, что под абъюзом понимается. С моей точки зрения, как я выше написал, это получение за счет системных багов непредусмотренного преимущества по влиянию на игровой мир. В примере с теми же дверями это как если бы была дверь, которая системой не выбивается (высока сложность) и нормально не вскрывается, но внезапно оказывается, что персонаж может своим мечом за пару десятков минут прорубить каменную стену.

Что значит "внезапно"? Мастер сам поставил дверь из материала, который крепче камня. И волшебный меч +2 у нашего героя всегда был, и сразу был описан как "разрубающий доспехи как бумагу".
(и вообще, хороший анимешный мечник прорубает каменную стену за один приём из 5ти взмахов мечом, а не ковыряется с ней пару десятков минут)

[Мышиный Король]

Что значит "внезапно"? Мастер сам поставил дверь из материала, который крепче камня. И волшебный меч +2 у нашего героя всегда был, и сразу был описан как "разрубающий доспехи как бумагу".
(и вообще, хороший анимешный мечник прорубает каменную стену за один приём из 5ти взмахов мечом, а не ковыряется с ней пару десятков минут)

1. Хорошо наточенный обычный фискарс разрубает турист. газовый балон "как бумагу", на основании чего аппелировать к тому, что им можно делать горнопроходческие работы некорректно. Но +2 меч описывается так разве что ради красного словца, так-то он всего-то +2 ту хит, +2 ту дэмэдж. Вот если бы в системе, как в 3ке (не 3,5ке), было бы поглощение от оружия +1 и ниже, которое игнориролось бы +2, тогда да можно было бы на это сослаться.
2. Дверь не крепче камня. Просто выбить ее сложнее чем камень прорубить (или ее саму, что не важно в общем-то). И связано это с системным багом, который по большому счету делает бесполезными двери в данжонах в принципе (при наличии времени измеряемого не раундах). Т.к. говорим в контексте системы основанной на дынде, то я ей припомнил этот всегда раздрожавший меня баг. (Отнюдь не супер-герои, на первых уровнях без выдающихся характеристик и специальных инструментов способны прорубать горные породы темпами стахановцам и не снившимся.)
3. Т.к. говорим в контексте системы днд-лайк, то речь не о анимешных супер-героях, которые за пять ударов своими катанами рубят стальные стены. Вполне себе о персонажах для которых каменная стена по всей логике должна быть очень серьезным, почти непреодолимым без доп ухищрений препятствиям. (Балдор на Тропе Мертвых из ВК.)

[flannan]

1. Хорошо наточенный обычный фискарс разрубает турист. газовый балон "как бумагу", на основании чего аппелировать к тому, что им можно делать горнопроходческие работы некорректно. Но +2 меч описывается так разве что ради красного словца, так-то он всего-то +2 ту хит, +2 ту дэмэдж. Вот если бы в системе, как в 3ке (не 3,5ке), было бы поглощение от оружия +1 и ниже, которое игнориролось бы +2, тогда да можно было бы на это сослаться.

Но плюсовое оружие, я так понимаю, ещё и не ломается и не тупится, что делает его очень даже неплохим горнопроходческим инструментом.

2. Дверь не крепче камня. Просто выбить ее сложнее чем камень прорубить (или ее саму, что не важно в общем-то). И связано это с системным багом, который по большому счету делает бесполезными двери в данжонах в принципе (при наличии времени измеряемого не раундах). Т.к. говорим в контексте системы основанной на дынде, то я ей припомнил этот всегда раздрожавший меня баг. (Отнюдь не супер-герои, на первых уровнях без выдающихся характеристик и специальных инструментов способны прорубать горные породы темпами стахановцам и не снившимся.)

Я не знаю, почему ты ожидаешь, что нормальная дверь может остановить толпу вооружённых маньяков. Многотонная дверь бомбоубежища - остановит, согласен. Но почему ты думаешь, что оружие - настолько хуже инструмента в деле выбивание двери, что дверь станет непреодолимым препятствием?
Проблема со стахановским выносом стен - именно в том, что мечи погнутся и затупятся. А так меч, наверное, лучше крошит стены, чем молот или лом. Но недолго.

К слову, IRL сложность выбивания двери и прочность самой двери - в значительной степени независимые параметры, их просто стараются сбалансировать при установке.

[Мышиный Король]

Но плюсовое оружие, я так понимаю, ещё и не ломается и не тупится, что делает его очень даже неплохим горнопроходческим инструментом.

Ничего про затупление и ломание оружия от рубки камня нет. Аппелировать к этому - это уже исправлять имеющийся баг.

Я не знаю, почему ты ожидаешь, что нормальная дверь может остановить толпу вооружённых маньяков. Многотонная дверь бомбоубежища - остановит, согласен.

Крепкая деревянная дверь имеет сложность выноса 23, т.е. расчитано, что останавливает тех у кого сила меньше 16. Окованная 25 (сила меньше 20). Дверь можно дополнительно защитить - например ловушками, в том числе магическими. Проблема в том, что не останавливают стены.

Проблема со стахановским выносом стен - именно в том, что мечи погнутся и затупятся. А так меч, наверное, лучше крошит стены, чем молот или лом. Но недолго.

Конечно же хуже! Даже дерево клинковое рубит намного хуже топора. Про ломание и затупление оружия я уже написал - это уже лечение бага. Но основная проблема все равно глубже - именно в темпе, с которым можно прорубаться, который превосходит любые разумные предположения.

[ariklus]

Во-первых, зачем же вводимым сущностям противоречить здравому смыслу или уже оговоренной инфе? Если с самого начала не ставить специально вырожденную задачу - дать хлипкую фанерную дверь и максимально описать все окружение так чтобы ничего не мешало, и потребовать чтобы мастеру зачему-то понадобилось не дать именно сломать, именно эту дверь. Суть ведь в том, что генерация новых сущностей и контента является намного порядков более мощным инструментом, чем манипуляции с системой.

Так игроки своими вопросами и сводят к достаточно вырожденному случаю. Например, есть каменная плита, которая нужна игрокам. После того как мастер ответил на вопросы игроков что плита не закреплена и весит тонну, он уже не может помешать игрокам ткнуть пальцем в статы и таблицу поднятия тяжестей, напомнить что оборотень Кузя в форме Криноса имеет 9 точек в силе и втроем они эту плиту вполне могут утащить куда хотят без всякого подъемного крана.
То же относится к менее физическим взаимодействиям: "есть ли у вора Шуры с связями 5 пара контактов в Венеции" и "готов ли бывший сослуживец одолжить Иннокентию 100 грамм тротила" в ряде систем ответ "да/нет" может не зависеть от мастера.


То есть при игре по системе есть взаимодействия и факты игрового мира, исход которых неподвластен левой пятке мастера. ИМХО, это вполне себе абьюзостойкость (т.е. мастеру не дают нарративного контроля над физическим и социальным состоянием персонажа игрока). В словеске же сказать что "Петя не может прыгнуть на 8 метров в длинну" мастеру ничего не мешает.

[Мышиный Король]

Так игроки своими вопросами и сводят к достаточно вырожденному случаю. Например, есть каменная плита, которая нужна игрокам. После того как мастер ответил на вопросы игроков что плита не закреплена и весит тонну, он уже не может помешать игрокам ткнуть пальцем в статы и таблицу поднятия тяжестей, напомнить что оборотень Кузя в форме Криноса имеет 9 точек в силе и втроем они эту плиту вполне могут утащить куда хотят без всякого подъемного крана.

Я плохо себе представляю мастера без проблем с умственными способностями, который очень не хочет (вот кровь из носу) давать персам каменную плиту и при этом на их наводящие вопросы отвечает так, что им ничего не мешает. С таким подходом у мастера будут ровно те же проблемы и в словеске, но о ней ниже.

То же относится к менее физическим взаимодействиям: "есть ли у вора Шуры с связями 5 пара контактов в Венеции" и "готов ли бывший сослуживец одолжить Иннокентию 100 грамм тротила" в ряде систем ответ "да/нет" может не зависеть от мастера.

Так а кто сложности назначать будет, интерпретацию результатов (качество контактов, цена услуги и т.д.)? Если уж такое простое решение как сложность плавания по бурному морю легко может варьироваться в широких пределах, то для крупноблочных проверок а-ля контакты или результат взаимодействия с ними целиком вообще поле необъятное.

То есть при игре по системе есть взаимодействия и факты игрового мира, исход которых неподвластен левой пятке мастера. ИМХО, это вполне себе абьюзостойкость (т.е. мастеру не дают нарративного контроля над физическим и социальным состоянием персонажа игрока). В словеске же сказать что "Петя не может прыгнуть на 8 метров в длинну" мастеру ничего не мешает.

Странное у тебя какое-то представление о словеске. Как-будто там ни взаимодействий, ни фактов игрового мира нет, вообще ничего. Мастер не может сказать "Петя не может прыгнуть на 8 метров в длинну", если тот был описан как персонаж со сверхчеловеческими физическими возможностями, в числе которых были прыжки. Ему точно также придется вводить какие-то дополнительные мешающие этому сущности. Собственно проблема словесок в том, что играющие хотят неопределенности результата - если Петя олимпийский чемпион по прыжкам в длинну, то 8 м для него вполне достижимы, но мы не хотим решать сами вопрос сможет ли он это сделать в конкретном случае. Есть и другие - бессистемность описания персонажей, большее число споров по тому что возможно и насколько сложно и т.д., что для системы во многом вынесено за скобки самой игры. Словеска не дает тех зацепок от которых можно отталкиваться по сравнению с системой и т.д. Но все это к "абьюзостойкости" не имеет отношения.

Теперь давай разберемся с тем, что вообще за зверь такой "абъюзостойкость" без чего вовсе не имеет смысла говорить. Ты, как я понял, предлагаешь определение: "не дает нарративного контроля над физическим и социальным состоянием персонажа игрока". Конечно, следовало бы с самого начала, заговорив об этом, его дать. Имхо, это определение не имеет никакого отношения к тому, что обычно называют абъюзом системы, эталоном которого, полагаю, можно считать пун-пуна. Честно говоря вижу очень мало смысла рассуждать о таком свойстве системы, в контексте данной темы (это скорее для темы о том на каких принципах должна быть построениа система, чтобы это обеспечивать). (Выходит, что "абъюстойкость от мастера" и абъюстойкость от игроков это абсолютно разные никак друг с другом не связанные параметры, удивительно, что о них говорилось как о чем-то одинаковом выше.) Но замечу, что днд перед словеской в этом плане ничего не выигрывает. У нее нет инструментов отличающихся от тех же в словеске (договоренностей, что мастер не имеет нарративного контроля над персонажем), чтобы это как-то ограничивать.

[ariklus]

Я плохо себе представляю мастера без проблем с умственными способностями, который очень не хочет (вот кровь из носу) давать персам каменную плиту и при этом на их наводящие вопросы отвечает так, что им ничего не мешает. С таким подходом у мастера будут ровно те же проблемы и в словеске, но о ней ниже.

Тонна в данном случае - вполне годное ограничение на "втроем вотпрямщаз не утащить". Если же

Так а кто сложности назначать будет, интерпретацию результатов (качество контактов, цена услуги и т.д.)? Если уж такое простое решение как сложность плавания по бурному морю легко может варьироваться в широких пределах, то для крупноблочных проверок а-ля контакты или результат взаимодействия с ними целиком вообще поле необъятное.

В том-то и дело что в ряде случаев это прописано в системе. Например "Имея 2 точки контактов с военными можно получить доступ к небоевой спецтехнике". И если мастер хочет это изменить, то отбирание у персонажа его "законных" возможностей

Теперь давай разберемся с тем, что вообще за зверь такой "абъюзостойкость" без чего вовсе не имеет смысла говорить. Ты, как я понял, предлагаешь определение: "не дает нарративного контроля над физическим и социальным состоянием персонажа игрока". Конечно, следовало бы с самого начала, заговорив об этом, его дать. Имхо, это определение не имеет никакого отношения к тому, что обычно называют абъюзом системы, эталоном которого, полагаю, можно считать пун-пуна. Честно говоря вижу очень мало смысла рассуждать о таком свойстве системы, в контексте данной темы (это скорее для темы о том на каких принципах должна быть построениа система, чтобы это обеспечивать). (Выходит, что "абъюстойкость от мастера" и абъюстойкость от игроков это абсолютно разные никак друг с другом не связанные параметры, удивительно, что о них говорилось как о чем-то одинаковом выше.) Но замечу, что днд перед словеской в этом плане ничего не выигрывает. У нее нет инструментов отличающихся от тех же в словеске (договоренностей, что мастер не имеет нарративного контроля над персонажем), чтобы это как-то ограничивать.

Да, абьюзостойкость от мастера имеет несколько другую природу чем абьюзостойкость от игрока.

Рассмотрим задачу А которую должен выполнить персонаж Б.

У задачи А есть некоторая сложность. При игре по системе нарративное описание задачи имеет некоторый спектр соответствующих сложностей в системе. В словеске здравый смысл тоже не позволит мастеру запретить персонажу завязать себе шнурки, т.к. это слишком сложно.
Далее у нас есть персонаж Б, основаный на описании игрока. При игре по системе мастер не имеет влияния на возможности персонажа, описанные в системе (сверх стартовых ограничений). Задействование правила 0 - это уже явный выход за рамки.
В словеске - в решении "Может ли Б А" участвует видение мастером персонажа Б, которое не только не видно игроку, но и зачастую сильно не совпадает с тем что себе думает об этом игрок.

Добросовестный мастер решает "может ли Б как его вижу я сделать А", а недобросовестный - "хочу ли я чтобы Б смог сделать А"
При игре по системе мастер может при желании повлиять на это или в достаточно узких рамках или меняя саму задачу. Далее решают игрок и независимый арбитр-система.
В словеске - рамки где мастер может своим решением сказать "Б (не)может А" куда шире, и мастеру даже не надо сознательно принимать решение "(не) хочу чтобы Б мог А" чтобы это сделать.

[Son_of_Morning]

Товарищи по-моему это ОЧЕНЬ ГЛУПЫЙ спор "что мастер может ввести в отдельной сцене". Этот спор практически никак не связан с изначальным тезисом "абузостойкость системы относительно мастера".

Пока ДнД (и иже с ним) остаётся task-resolution системой игроки никак (за исключением суда канделябра здравого смысла Мастера) не защищены от ситуации "угадал все буквы не назвал слово":
 - Ну прорубили вы адамантиновую дверь, за 1 секунду, а дракон принцессу уже сожрал.
 - Ну убили вы ЧЁРНОГО ВЛАСТЕЛИНА, но это была его копия.
 - Ну разгадали вы ЗАГАДКУ СФИНКСА, но это был китайский поддельный сфинкс...

ПС
flannan поясни пожалуйста вот это:

сразу был описан как "разрубающий доспехи как бумагу".
(и вообще, хороший анимешный мечник прорубает каменную стену за один приём из 5ти взмахов мечом, а не ковыряется с ней пару десятков минут)

Никогда не понимал тропов аниме. Если мечник разрубает стену как бумагу, что его заставляет, скажем, блуждать по лабиринтам и вообще делать  вещи, которые можно определить, как PowerLevel="commoner".

// это я к тому, что на моей памяти именно warlock-2(с детект-мэджик-эт-вилл) и warblade-3 (прорубающий любые препятствия) были самыми большими "занозами в заднице" для меня как мастера. Неудобства эти примерно той же степени, что клировское создание воды\еды (о нём слава ЛЛолс все в курсе).

[flannan]

flannan поясни пожалуйста вот это:

сразу был описан как "разрубающий доспехи как бумагу".
(и вообще, хороший анимешный мечник прорубает каменную стену за один приём из 5ти взмахов мечом, а не ковыряется с ней пару десятков минут)

Никогда не понимал тропов аниме. Если мечник разрубает стену как бумагу, что его заставляет, скажем, блуждать по лабиринтам и вообще делать  вещи, которые можно определить, как PowerLevel="commoner".

1) Способность прорубать стены и обнаруживать летящие в мечника сюрикены и пули - не означает способности обнаруживать выход на следующий уровень, чтобы к нему прорубаться.
2) Она также не избавляет от квадратно-гнездового мышления. Скорее наоборот, типичный анимешный мечник более правильный и дисциплинированный, чем в среднем по больнице.
3) Анимешные мечники не так часто блуждают по лабиринтам - чаще они всё-таки передвигаются по нормальным зданиям, где войти в главную дверь и подняться по лестнице - это самый прямой путь.
4) Способность прыгнуть сразу на нужный этаж - как правило более высокоуровневая, чем пробивание стен. К моменту, когда мастерам боя дают полёт, они могут просто расколоть здание мощным ударом. (дисклаймер - для нечисти это вполне может быть наоборот)
5) Берегут энергию. Мастер боевых искусств не ломает стены, когда это не нужно, только когда осколки стены отвлекут противника от смертельного удара.

Или ты имеешь в виду "почему такой крутой мечник лично бомжует по подземельям, а не правит хотя бы провинцией?"?
6) Потому что не каждый день найдёшь правителя, который набирает посторонних на важные должности просто за то, что они хорошо владеют мечом.
7) Потому что провинцией правит демон, который фехтует ещё лучше.
8) Потому что мечник не хочет стать толстым и бесполезным чиновником - он хочет стать ещё круче, и всё-таки одолеть того демона, чтобы отомстить.
9) Потому что в этом аниме высокий паверлевел, и чтобы устроиться на работу самураем - нужно разрубать стену с 1ого удара, а не с 5ти.
10) Потому что профессиональным военным в этом сеттинге дают танки и ракеты. А беспредельные боевые искусства персонаж изучает, чтобы продолжать древние традиции.

[ariklus]

flannan поясни пожалуйста вот это: Никогда не понимал тропов аниме. Если мечник разрубает стену как бумагу, что его заставляет, скажем, блуждать по лабиринтам и вообще делать  вещи, которые можно определить, как PowerLevel="commoner".

Обычно объясняется сюжетной необходимостью.  Хотя чет не припомню чтобы сносящие дома одним взмахом меча персонажи сильно блуждали по лабиринтам, если честно. Кроме Зорро из Ван Писа, но там топографическому кретинизму никакое снесение стен не помогло бы.
А потом глупые мастера дают игрокам нетупящуюся катану разрезающую все и запускают в лабиринт...

Пока ДнД (и иже с ним) остаётся task-resolution системой игроки никак (за исключением страха перед канделябром здравого смысла Мастера) не защищены от ситуации "угадал все буквы не назвал слово":
 - Ну прорубили вы адамантиновую дверь, за 1 секунду, а дракон принцессу уже сожрал.
 - Ну убили вы ЧЁРНОГО ВЛАСТЕЛИНА, но это была его копия.
 - Ну разгадали вы ЗАГАДКУ СФИНКСА, но это был китайский поддельный сфинкс...

Вот: при системе, дающей больше контроля над своими персонажами и их окружением игрокам, мастер получит больше условных очков канделябра, когда прогнет игровой мир под сюжетную необходимость.

[Mormon]

Пока ДнД (и иже с ним) остаётся task-resolution системой игроки никак (за исключением страха перед канделябром здравого смысла Мастера) не защищены от ситуации "угадал все буквы не назвал слово":
 - Ну прорубили вы адамантиновую дверь, за 1 секунду, а дракон принцессу уже сожрал.

Он сожрал её ещё до того, как пати спустилась в данж и вообще узнала о существовании моно-рельса ведущего в обход адамантиновой двери. Днд тут ни при чём.

- Ну убили вы ЧЁРНОГО ВЛАСТЕЛИНА, но это была его копия.

В монстр мануале где-то сказано что у него могут быть копии или способность создавать эти копии? Или статы ЧЁРНОГО ВЛАСТЕЛИНА нигде не отражены и мастер творит им что хочет просто делая нравящиеся ему заявки? При чём тут, ещё раз, днд?

- Ну разгадали вы ЗАГАДКУ СФИНКСА, но это был китайский поддельный сфинкс...

На монстр мануале написано "мейд ин пендостан", следовательно сфинкс был натуралом.

У тебя выходит, что днд это всё, что некий вакуумный мастер называет днд, даже если он при этом гоняет словеску и кубики мацает сугубо ради тактильной самостимуляции. В то время как в днд нельзя вот так просто взять, и наспавнить из воздуха всё что в голову взбредёт, в каком угодно количестве, и когда только захочется - есть процедура энкаунтер чека и есть таблицы рандомных энкаунтеров.

Я вот кстати сверился с одним монстр мануалом, в нём нигде не сказано, что сфинксы загадывают загадки, вот конкретно гиносфинкс принимает сложные загадки в качестве оплаты за проезд мимо, ну или хотя бы встать на стульчик и рассказать стишок, или там спеть песенку. В другом мануале говорится, что загадки сфинкса - издевательство над жертвой перед неизбежным поеданием, либо обход существом древних чар, заставляющих стеречь гробницу и не искать свободы от своей участи.

Даже если в каком-то другом мануале сказано, что в случае отгадывания загадки, сфинкс обязан пропустить персонажей игроков, и ведущий этого не делает, значит ведущий нарушает правила. Система правил нри (любая, не только днд) не может сама по себе "заставить" ведущего или игрока соблюдать эти правила, это конечно очень глубокомысленно. При чём тут task-resolution, я кстати тоже не понял.

[LOKY1109]

То, о чём говорит Мормон, это как раз та самая совсем не гибкая и абсолютно абьюзоустойчивая система.
ДМ вообще не принимает никаких решений. Таблица на каждый чих.

[ariklus]

Ну да, как раз Мормоновская система правил "ГМ как арбитр" - пример крайне высокой абьюзостойкости от мастера.

[Mormon]

То о чём говорит Мормон это как раз та самая совсем не гибкая и абсолютно абьюзоустойчивая система.
ДМ вообще не принимает никаких решений. Таблица на каждый чих.

Это неправда.

Во-первых от дыр и ошибок в системе спасают только своевременные доработки и исправления.

Во-вторых даже толпой кобольдов можно играть сильно по-разному в рамках результата броска на реакцию "hostile, attacks".

Процедуры и правила существенно ограничивают выбор дээма там, где это необходимо, но конкретные решения в этих рамках всегда принимает дээм. Я, например, могу сказать, что сфинкс не задаёт никаких загадок и тупо нападает на группу. Я могу сказать, что сфинкс задаёт 3 загадки и в случае верных ответов позволяет группе пройти, а нападает только когда игроки выходят из пирамиды с мешками сокровищ (и если из пирамиды есть другой выход, то они его не встретят, потому что он ждёт их у главного входа, который считает единственным). Если же игроки потратят на сфинкса wish, тем самым освободив его от обязанности охранять пирамиду, он может и просто уйти в рандомном направлении, а может и не уйти, подло дождавшись игроков у входа.

Поскольку объективно возможен любой из этих вариантов, я предпочту бросить дайс (хотя согласно правил я не обязан этого делать, поскольку волен выбрать любой из них) - поскольку бросок дайса как раз в таких неоднозначных ситуациях и используется. Для максимальной непредвзятости, так сказать.

[Son_of_Morning]

То, о чём говорит Мормон, это как раз та самая совсем не гибкая и абсолютно абьюзоустойчивая система.
ДМ вообще не принимает никаких решений. Таблица на каждый чих.

Хм.. не совсем. Абуз это как раз ЗЛО-употребление ВОПРЕКИ RAI-логике вшитой в систему.
А у Мормона просто система с  очень большой дисперсией большим разбросом вшитых в систему решений.

П.С.
МК, извини пожалуйста, ещё раз ((