Единый перечень ШРЗ

[Zlanomar]

Давайте все-таки к ШРЗ вернемся. Какой коан из супермена можно извлечь?

[Ангон]

"Законов жанра не существует" же.
Я, в какой-то степени, и сам его разделяю, потому что плохо понимаю, как законы жанра работают (в отличие от законов мира, правил системы и договоренностей играющих).

[Барбаросса]

унылое "я бью еще раз"

Вот это ШРЗ ("бить его еще раз" уныло) настолько ШР, что где бы я его ни встретил, везде оно принимается как данность. Хотя лично мне за 12 лет было уныло это делать один раз, и виновато было не отсутствие выборов, а исключительная затянутость.

[Мышиный Король]

Offtopic, Извиняюсь, но вернусь к супермену еще раз. Я тут посчитал, что для максимальной скорости свободного падения в 50 м/с (такая цифра находится для падения плашмя) при длине тормозного пути в 1 м (взял это расстояние как минимальное, т.к. на 1 м супермен может самортизировать руками даже ловя стоя на месте) перегрузка получается 125 g. Как я понимаю, теоретически при таких перегрузках человек еще может выжить, хотя значение имеет, что вся сила для торможения приложена к небольшому участку тела. Сила равна 62500 Н, если считать площадь соприкосновения в 100 см кв (две руки считаем по 10 см ширины и 50 см длины), то давление в 6,25 млн Па. Но если от соприкосновения до приземления было хотя бы 2 человеческих роста (4 м), то все числа уменьшаются в 4 раза, и время торможения равно 1,6 секундам.

[LOKY1109]

Человек может пережить 125 g? Сильное утверждение.

[Мышиный Король]

Посмотри статью "перегрузка" (авиация) на вики, там указаны случаи. Но 125 - почти наверняка нет при приложении силы в двух местах, но и путь в 1 м это сильно заниженный минимум.

[LOKY1109]

125 это 100% в противоперерузочном костюме, в направлении грудь-спина, очень кратковременное, офигенно тренированным человеком, который после этого месяцы лежал в больнице, но всё-равно остался инвалидом.

[Pigmeich]

125 это 100% в противоперерузочном костюме, в направлении грудь-спина, очень кратковременное, офигенно тренированным человеком, который после этого месяцы лежал в больнице, но всё-равно остался инвалидом.

А противоперегузочный костюм спасает от секущих ударов?

[Геометр Теней]

Вот это ШРЗ ("бить его еще раз" уныло) настолько ШР, что где бы я его ни встретил, везде оно принимается как данность. Хотя лично мне за 12 лет было уныло это делать один раз, и виновато было не отсутствие выборов, а исключительная затянутость.

Кстати, вот что касается штампов - их, подозреваю, стоит отделять в отдельную подкатегорию. Ярлыки часто ведут к заблуждениям, но вот конкретный штамп скорее всё-таки не неверное обобщение в категории ШРЗ, и вообще не будет ни З, ни не-З в этой терминологии. Вообще стоит быть аккуратным - из того, что одному конкретному человеку было скучно лишь один раз из-за затянутости, в общем случае не есть критерий истины. Хотя бы потому, что люди не всегда хорошо оценивают свой опыт и источники ощущений, выделяя там действительно общее. Иначе бы психотерапевты не ели свой хлеб, выдёргивая из голов пациентов всякие негативные отношения перенесённые на красные носки, музыку диско или аквариумных рыбок, при том что все эти элементы не были ключевыми в травмирующей ситуации.

Формально оно подходит под дефиницию топикстартера, но мне сдаётся, что она претендует всё-таки на универсальность "метода действия или видения проблемы", а не особенности группы\участника.

[ariklus]

Вот это ШРЗ ("бить его еще раз" уныло) настолько ШР, что где бы я его ни встретил, везде оно принимается как данность. Хотя лично мне за 12 лет было уныло это делать один раз, и виновато было не отсутствие выборов, а исключительная затянутость.

Это уныло когда твой успех/неуспех в атаке ничего не меняет:
а) Затянутый бой, в котором 3+ раундов не меняется тактическая ситуация (то ли танк дерется с танком в системе с хп и без штрафов за ранения, то ли унылое шинкование 100 гоблинов в туннеле).
б) Билд + система делают все возможные способы действия кроме одного (напр. чарж, а потом фулл атака до победного) субоптимальными.

[Мышиный Король]

Кстати, вот что касается штампов - их, подозреваю, стоит отделять в отдельную подкатегорию. Ярлыки часто ведут к заблуждениям, но вот конкретный штамп скорее всё-таки не неверное обобщение в категории ШРЗ, и вообще не будет ни З, ни не-З в этой терминологии. Вообще стоит быть аккуратным - из того, что одному конкретному человеку было скучно лишь один раз из-за затянутости, в общем случае не есть критерий истины.

Вот поэтому-то я и считаю, что "наш" термин шрз не совсем термин, а скорее оценочная категория, как следствие становящаяся ярлыком. В отличие от действительных заблуждений касающихся хорошо проверяемых фактов (прежде всего об окружающей природе, вроде того что вызывает нагрев при торможении в атмосфере). Большинство того, что называют у нас шрз - это стереотипы, репутация, штампы и т.д., вполне имеющие верную составляющую и становящиеся заблуждениями, только при очень сильном расширении на другие области и обобщении.

Позволь кстати вставить шпильку про терминологию - ты вот здесь использовал "штамп" и "ярлык", которые если придираться довольно неопределенны...

[LOKY1109]

А противоперегузочный костюм спасает от секущих ударов?

С чего бы вообще взяться этому вопросу?

[Барбаросса]

Это уныло когда твой успех/неуспех в атаке ничего не меняет:
...
б) Билд + система делают все возможные способы действия кроме одного (напр. чарж, а потом фулл атака до победного) субоптимальными.

Как вариант б) связан с первым предложением? Это же совершенно ортогональные вещи.

Ярлыки часто ведут к заблуждениям, но вот конкретный штамп скорее всё-таки не неверное обобщение в категории ШРЗ, и вообще не будет ни З, ни не-З в этой терминологии.

Так в том-то и дело. Унылость или не унылость тут - субъективный вопрос, который выдают за объективный. Если кто-то тут скажет без уточнений, например, что боевка по клеточкам / без клеточек - это неинтересно, ему наверняка возразят, и Вы же будете в первых рядах. А вот тезис, что скучно каждый раунд боя делать одно и то же, возражений на моей памяти не вызывал.

[flannan]

Как вариант б) связан с первым предложением? Это же совершенно ортогональные вещи.

Осмысленное участие игрока можно описать как совершение каких-то выборов.
Если тактическая ситуация не меняется, и нельзя даже подходить к одной и той же ситуации с разных сторон - становится скучно.

"твой успех/неуспех в атаке ничего не меняет" - означает, что тактическая ситуация не меняется. Скажем, после атаки у дракона стало 800 хитпоинтов вместо 900. Это просто значит, что атаку надо повторять, пока дракон не закончится. Или после атаки у дракона хитпоинты не изменились. Но это тоже означает, что атаку надо повторять, пока дракон не закончится. Потому что качественных изменений не произошло. А единственный оптимальный ход действий мы знали с самого начала.

[Барбаросса]

Да, возможны примеры, когда и ситуация не меняется, и оптимальный путь единственный. Да, я согласен, что спиливать 100 хитов по одному надоест. Но напоминаю, "я бью еще раз" противопоставляется обилию тактических опций.
Можно иметь 100500 разных опций в атаке, но это не гарантирует изменений ситуации. Хотя тут еще можно спорить, что опции на самом деле не разные. Зато совершенно очевидно, что из единственности оптимального пути не следует неизменность ситуации. Чарджеры в ДнД 3.5 ситуацию обычно меняют очень сильно .

[Zlanomar]

Вот еще одно ШРЗ, которое я вспомнил сегодня. "Метагейм — это плохо".

[Мышиный Король]

Вот еще одно ШРЗ, которое я вспомнил сегодня. "Метагейм — это плохо".

Нет, серьезно, для статьи о шрз надо концептуально пересмотреть подход к примерам. "Метагейм - это плохо" вовсе не является заблуждением без дополнительных и очень значимых уточнений. Во множестве разнообразных смыслов, который может вкладываться в эту фразу, и для множества игровых групп это утверждение верно. Если оно заблуждение, то обратное утверждение "Метагейм - это не плохо" должны быть верным, а это очевидно не так. И это касается всех примеров, которые были в этой теме.

[Alfirin]

Нет, серьезно, для статьи о шрз надо концептуально пересмотреть подход к примерам. "Метагейм - это плохо" вовсе не является заблуждением без дополнительных и очень значимых уточнений. Во множестве разнообразных смыслов, который может вкладываться в эту фразу, и для множества игровых групп это утверждение верно. Если оно заблуждение, то обратное утверждение "Метагейм - это не плохо" должны быть верным, а это очевидно не так. И это касается всех примеров, которые были в этой теме.

А разве ШРЗ не становится таковым в основном от того, что вполне нормальное частное утверждение обобщается до абсолюта? Утверждать, что гурпс подходит для любителей реализм - это нормально. А вот утверждать, что он ВООБЩЕ про реализм - это ШРЗ. Плохость метагейма для отдельных ситуаций на ролевой игре не вызывает ни у кого сомнений. А вот абсолютисткое утверждение "Метагейм - это (всегда) плохо" - вполне себе заблуждение.

[flannan]

Да, возможны примеры, когда и ситуация не меняется, и оптимальный путь единственный. Да, я согласен, что спиливать 100 хитов по одному надоест. Но напоминаю, "я бью еще раз" противопоставляется обилию тактических опций.
Можно иметь 100500 разных опций в атаке, но это не гарантирует изменений ситуации. Хотя тут еще можно спорить, что опции на самом деле не разные. Зато совершенно очевидно, что из единственности оптимального пути не следует неизменность ситуации. Чарджеры в ДнД 3.5 ситуацию обычно меняют очень сильно .

Поясняю - в GURPS с его активными защитами и резистивной бронёй, вполне реальна ситуация, когда после хода ситуация не изменилась вообще, и не было снято ни одного хитпоинта ни с одной стороны. У интересно построенного бойца (или даже любого бойца, построенного без излишней оптимизации) - это повод сменить тактику. Использовать финты, увеличить градус обманной атаки, изменить количество ударов в быстрой атаке, бить в щели в броне...
У неинтересного бойца (или в неинтересной системе) - есть только одна стоящая опция. "бью его ещё раз".

Да, разумеется, из единственности оптимального пути не следует неизменность ситуации - в системах с высокой степенью смертоносности ситуация может меняться весьма быстро. Как и в системах, где много расходуемых в бою ресурсов вроде заклинаний ДнДшного мага.
И это тоже будет интересно, потому что изменение тактической ситуации требует принятия решений.

Нет, серьезно, для статьи о шрз надо концептуально пересмотреть подход к примерам. "Метагейм - это плохо" вовсе не является заблуждением без дополнительных и очень значимых уточнений. Во множестве разнообразных смыслов, который может вкладываться в эту фразу, и для множества игровых групп это утверждение верно. Если оно заблуждение, то обратное утверждение "Метагейм - это не плохо" должны быть верным, а это очевидно не так. И это касается всех примеров, которые были в этой теме.

Окей, специально для буквоедов уточняю. Заблуждение - это "Метагейм - это всегда плохо". Так лучше?

[Мышиный Король]

А разве ШРЗ не становится таковым в основном от того, что вполне нормальное частное утверждение обобщается до абсолюта? Утверждать, что гурпс подходит для любителей реализм - это нормально. А вот утверждать, что он ВООБЩЕ про реализм - это ШРЗ. Плохость метагейма для отдельных ситуаций на ролевой игре не вызывает ни у кого сомнений. А вот абсолютисткое утверждение "Метагейм - это (всегда) плохо" - вполне себе заблуждение.

Так ведь беда этих формулировок в том, что они не доведены ни до какого абсолюта. Это просто довольно абстрактные формулировки, которые более или менее верны при определенных условиях и в контексте и становятся неверными при сильном уточнении и дополнительном обобщении. Это уже желающие видеть в них заблуждения читают вместо "гурпс - про реализм" - "гурпс только про реализм и в него нельзя играть ни во что другое". Даже если читать "Метагейм - это (всегда) плохо" и то оно не настолько абсолютисткое как кажется - если под ним понимать "принятие решений персонажем на основе информации полученной игроком, а не персонажем", то, например, для меня (и соответственно еще минимум какой-то категории игроков) оно будет верным для всех игр, которые я считаю ролевыми (в том смысле, что мне будут не нравиться игры, где он используется). Т.е. для настоящей абсолютизации утверждения требуется что-то вроде "метагейм - плох для любых игр и для любых игровых групп", а в таких формулировки уже не распростренены.

Вроде я уже предлагал, что вместо примеров с абстрактными формулировками требуется составить пример случая, когда вроде бы нормальный для игровой группы факт при переносе на другие группы и стили становится не верным.

[Геометр Теней]

Так ведь беда этих формулировок в том, что они не доведены ни до какого абсолюта. Это просто довольно абстрактные формулировки, которые более или менее верны при определенных условиях и в контексте и становятся неверными при сильном уточнении и дополнительном обобщении.

Вообще, мне кажется что ШРЗ в радагастопедии - это несколько про более широкую ситуацию (хотя и близкую). Неважно, насколько правильны сами формулировки - они могут быть даже и полностью ложными, хотя их истинность в узком случае им помогает.

Как минимум один из источников ШРЗ - это ситуация, когда человек применяет какой-то элемент игры в привычном себе стиле (часто - потому что вообще не думает, что можно как-то по другому), получает незапланированный результат и считает, что это - естественное свойство рассматриваемого элемента (системы, редакции, правила...), а потом транслирует это мнение. Это мнение при этом, естественно, транслируется без детального разбора ситуации, и понимается участниками разговора, если они не теоретики с опытом, уже применимо к своим умолчаниям - а то, если формулировка удачная, фраза ещё и становится афоризмом, ещё более отдаляясь от породившей её игровой ситуации. Соответственно, может получиться как истинная в конкретной ситуации, так и даже совершенно ложная формулировка, которую будет довольно трудно довести до применения к реальным играм. Это ведь достаточно естественный путь, когда недовольство начинающего игрока по D&D, представлявшем себе процесс по, например, фентези-фильмам, при таком же неопытном мастере, у которого удар ножом по горлу спящего наносит 1d4 хита урона и пробуждает (ну хорошо, критический удар и пробуждает) превращается в краткое, но весьма далёкое от примера "хиты - это нереалистично!".

То есть, конечно, формулировки обычно не доведены ни до какого абсолюта. Но частенько они строятся на весьма спорных или прямо ошибочных положениях, да ещё и сформулированы так, что вводят в заблуждение.

(Необходимое занудство в скобках. Но вообще, чтобы впасть (или быть введённым) в заблуждение, не так уж много и надо. Какой-то специальной строго ложной формулировки, которой бы не постыдился лжец из задачек про рыцарей и лжецов обычно не требуется - достаточно даже просто плохо акцентированной или неверно понятой фразы. Это не мешает выделять нечёткий, но вполне видимый класс мнений, которые скорее вредят своим носителям, чем помогают что-то понять - подозреваю, что для выделения ШРЗ важен скорее этот признак).

[flannan]

Даже если читать "Метагейм - это (всегда) плохо" и то оно не настолько абсолютисткое как кажется - если под ним понимать "принятие решений персонажем на основе информации полученной игроком, а не персонажем", то, например, для меня (и соответственно еще минимум какой-то категории игроков) оно будет верным для всех игр, которые я считаю ролевыми (в том смысле, что мне будут не нравиться игры, где он используется). Т.е. для настоящей абсолютизации утверждения требуется что-то вроде "метагейм - плох для любых игр и для любых игровых групп", а в таких формулировки уже не распростренены.

Давай я лучше сошлюсь на человека, которому было не лень накатать про это простыню текста.
http://theangrygm.com/respect-the-metagame/

[Zlanomar]

Так ведь беда этих формулировок в том, что они не доведены ни до какого абсолюта. Это просто довольно абстрактные формулировки, которые более или менее верны при определенных условиях и в контексте и становятся неверными при сильном уточнении и дополнительном обобщении.

"Метагейм — это плохо"

Эммм, куда уж выше обобщать?

[Мышиный Король]

Давай я лучше сошлюсь на человека, которому было не лень накатать про это простыню текста.
http://theangrygm.com/respect-the-metagame/

Нет, прости, Angrygm'а читать по-английски не буду, оно того не стоит - читал некоторые его статьи, отличающиеся жесткими и безапеляционными суждениями. Утверждать не буду, но есть у меня подозрение, что он как раз активно занимается "перенесением своего личного опыта на чересчур широкие области".

Эммм, куда уж выше обобщать?

Так ведь обобщение обобщению рознь. "Предметы падают на землю" - очень обобщено. Оно не верно в огромном множестве суитаций, но тем не менее не являются заблуждением. Для абсолютизации утверждений в них не хватает кванторов всеобщности, которые появляются уже не столь часто (хотя могут следовать из контекста). Не нужно искать какие-то определенные фразы - достаточно взять любое утверждение и расставить в нем в нужных местах "всегда", "для любого" и т.д. Например - "для интересной боевки нужно много тактических опций" - "чтобы боевка была интересной необходимо всегда добавлять в нее много тактических опций".

Можно такой тест придумать: для каждой фразы построить ее отрицание и посмотреть, каким оно должно быть, чтобы быть истинным.

Вообще, мне кажется что ШРЗ в радагастопедии - это несколько про более широкую ситуацию (хотя и близкую). Неважно, насколько правильны сами формулировки - они могут быть даже и полностью ложными, хотя их истинность в узком случае им помогает.

Широкую в каком смысле? Мне кажется очевидным, что категория случаев употребления подобных фраз описанная тобой это подмножество их общего применения. На самом деле мне в принципе довольно сильно не нравится этот "термин", который по сути является локальным мемом нашей небольшой тусовки форума/имки/почивших геймфорумсов. Тем что по своему значению отличается от общеупотребительного прямого значения этого словосочетания (ложная информация принимаемая за настоящие факты в большом кругу людей), что вводит в заблуждение (даже ссылка на радагастопедии list of common misconceptions ведет к этому типу, пройдя по которой возникает вопрос - и какое это имеет отношение к тому о чем говорилось в статье?). Тем самым этот термин не более чем полемический прием. А явление, которое им пытаются обозначать, зависит от конкретики и контекста высказывания и самого разговора. (В статье в качестве примеров приводятся два противоположных высказывания: система имеет значение, система не имеет значения. Здесь можно хорошо увидеть насколько запутывающей является такая терминология. И так достаточно очевидно, что каждое высказывание примененное не к месту будет ложным, но когда к ним приклеивается ярлык заблуждения, который точно также подразумевает психологически некую всеобщность, становится совсем ничего не понятно.)

[Pigmeich]

Нет, прости, Angrygm'а читать по-английски не буду, оно того не стоит - читал некоторые его статьи, отличающиеся жесткими и безапеляционными суждениями. Утверждать не буду, но есть у меня подозрение, что он как раз активно занимается "перенесением своего личного опыта на чересчур широкие области".

А что такое? Хороший wall-of-text: несколько не в стиле и среднее по мягкости чтения, но многие хуже.

[Ангон]

Давай я лучше сошлюсь на человека, которому было не лень накатать про это простыню текста.
http://theangrygm.com/respect-the-metagame/

Ну, стоит отметить, что angrygm понимает в своей статье под "метагеймом" что-то близкое к тому, что я привык называть "соц.договор".
Договоренности между игроками и мастером - это, конечно, метагейм (в широком смысле этого слова), но тогда метагеймом стоит считать и правила игры, и законы жанра. Едва ли кто-то (кроме сторонников словесок) будет утверждать, что правила мешают игре. Но все же обычно под "метагеймом" понимают несколько другое, так что тут тоже проблема в определении терминов.

[flannan]

Ну, стоит отметить, что angrygm понимает в своей статье под "метагеймом" что-то близкое к тому, что я привык называть "соц.договор".
Договоренности между игроками и мастером - это, конечно, метагейм (в широком смысле этого слова), но тогда метагеймом стоит считать и правила игры, и законы жанра. Едва ли кто-то (кроме сторонников словесок) будет утверждать, что правила мешают игре. Но все же обычно под "метагеймом" понимают несколько другое, так что тут тоже проблема в определении терминов.

Метагейм - это очень широкий термин, обозначающий все эффекты, которые тянутся снаружи игры внутрь. Знание, что какой-то персонаж - PC, поэтому с ним надо дружить - не менее метаигровое знание, чем знание, что пауков в подземелье нет, потому что ГМ арахнофоб, поэтому средством для растворения паутины можно не запасаться.

Как показано в фильме The Gamers, знание первого рода тоже вполне может выглядеть неубедительно.
Встретив волшебника перед дверями лагеря главгада: "Ты выглядишь хорошим человеком. Пойдём с нами?" - "Хорошо".

Как и большинство вещей в этом мире, метагейм может нести как благо так и зло, в зависимости от того, кто и как его применяет.

[Azalin Rex]

. Едва ли кто-то (кроме сторонников словесок) будет утверждать, что правила мешают игре. 

Очень часто мешают.

[Ангон]

Очень часто мешают.

Иногда мешают, разумеется.
Но "правила - это плохо" - явно неверное утверждение. Поскольку правила - очевидно часть того, что "тянется снаружи игры внутрь", то есть метагейма, утверждение "метагейм - это плохо" также оказывается неверным.

[Zlanomar]

Очень часто мешают.

Вот в такой формулировке это ШРЗ или нет?