События в городе

[jes490]

Раз уж я сюда заглянул, то хочу поделиться кое-какими мыслями и по-возможности воспользоваться коллективным разумом для генерации идей.

В процессе подготовки контента для предстоящей игры мне в последнее время удобно разделять контент на два вида: активный и пассивный.
Активный контент представляет из себя тот контент, который игроки могут инициировать сами, и который без их действий не произойдет. Пассивный же контент описывает то, что с игроками происходит независимо от них.

В качестве примера приведу возможный перечень контента в генерик-городе.

Например, в местных тавернах проходят соревнования по азартным играм и кулачным боям. Дальше эти события, естественно, подкрепляются механикой: для азартных игр у персонажей есть отдельный навык, мне остается только прописать имена играющих, их навык и ставки на которые они играют. То же самое и с кулачными боями. В итоге получаем единицу контента. Однако для того, чтобы задействовать этот контент и поучаствовать в описанных событиях, игроки должны сами проявить инициативу, захотеть поучаствовать в данных событиях. Это и есть так называемый "активный" контент.

С другой стороны есть вещи, которые не зависят от игроков, и которые происходят просто потому что. В качестве примера могу привести воровство в городе. Для того, чтобы быть обворованными, игроки не должны совершать никаких специальных действий. Находясь в городе они имеют небольшой шанс подвергнуться воровству. Данные события точно так же подкрепляются механикой в виде шанса воровства, навыка воришки и всяких побочных обстоятельств. Это есть "пассивный" контент, игроки его не хотят (но это не точно), однако он с ними "случается", обычно когда персонажи совершают привычные действия (едят, просто находятся в городе, покупают шмотки и так далее).


Вот, хотелось бы узнать мнение сообщества о том, какой "пассивный" контент можно еще придумать в генерик городах (подойдут все категории: крупный, средний, деревня; магичность умеренная; градус "безумности происходящего" тоже умеренный, но тем не менее есть в наличии) для генерик путешественников (важно, не только для персонажей игроков, а со всеми путешественниками).

Мои собственные наработки пока заключаются в следующем:
1) выше упомянутое воровство, путешественников могут обворовать, особенно если они тратят крупные суммы или хвастаются добычей;
2) уличные торговцы могут обманывать путешественников, продавая товар (только сегодня, уникальный амулет защиты от зла!);
3) путешественников могут соблазнять дамы легкого поведения, вынуждая тратить деньги (лол, но почему нет, такое может случиться);
4) путешественников могут непосредственно ограбить и, возможно, убить (жестоко);
5) путешественники могут отравиться едой в таверне (кто знает, чем их там кормят; если добавить безумности, то действие пищи можно обыгрывать самыми разными способами);
6) продолжая тему таверны и наращивая градус безумности, то еще неизвестно, что за насекомые там у них водятся, поэтому быть покусанными тоже судьба путешественника (это может быть интересно, если насекомые бегут из расположенной в городе лаборатории алхимика и что там теперь с ними вообще неизвестно);
7) ...?

Вообще для города сложно придумывать такие штуки, конечно; обычно больше активных эвентов придумывается. Для дикой местности или подземелий всё гораздо проще... Но хотелось бы всё равно побольше таких штук, играющих на неожиданности игроков. Понятное дело, к воровству все привыкли и будут прятать свою заначку как можно глубже, но вот насекомые-мутанты в таверне будут большим сюрпризом, я думаю, мои игроки такого точно не ожидают (пока еще).

[shadeofsky]

В городе можно заблудиться.

Можно быть схваченным стражей, потому что бородатая физиономия очень уж похожа на ту, что мрачно смотрит с раскаленных повсюду плакатов "Разыскивается..."

Можно быть перееханным каретой.

Можно быть облитым помоями с верхних этажей.

[jes490]

Можно быть облитым помоями с верхних этажей.

В принципе, почему нет. У меня как раз одежда имеет определенную стоимость и влияет на проверки усталости, а после такого её придется выбрасывать и покупать новую. Однако боюсь, как бы они топором не проломили голову вылившему... ))

Можно быть перееханным каретой.

Тоже частично годная идея, если её развить. Осталось только придумать причину, почему в городе могут периодически быстро разъезжать на каретах...

Спасибо, мне эти мысли в голову не приходили, вообще сложно что-то еще придумать.

[Igorek d30]

Я сам сейчас этим занимаюсь, но ни один из моих вариантов тебе не подойдёт: во-первых, это хоррор, а во-вторых пародия. Придцмаем что-нибудь для тебя. Раз сказали про любую степень безумности, почему
 Бы не забунтовать и не выйти на улицу всех резать ребятам из самого-опасного-квартала-в-городе?
Или ещё вариант: ПС падает в открытый люк, и его уносит по сливным трубам прочь из города.
ПС-ы при входе в город видят как бандюган кого-то порезал, но его схватили раньше, чем ПС-ы что-то сделали.
Второй вариант противоречит варианту с помоями ( наличие канализации ), но с ней можно ещё что-то придумать: например, трубу прорвало и главную площадь затопило этим самым.

[Mormon]

Вообще для города сложно придумывать такие штуки, конечно; обычно больше активных эвентов придумывается. Для дикой местности или подземелий всё гораздо проще... Но хотелось бы всё равно побольше таких штук, играющих на неожиданности игроков. Понятное дело, к воровству все привыкли и будут прятать свою заначку как можно глубже, но вот насекомые-мутанты в таверне будут большим сюрпризом, я думаю, мои игроки такого точно не ожидают (пока еще).

Раз контент сам решает когда ему происходить, логичней назвать его активным, не?

Мысли вслух по поводу ленивого контента. Есть подозрение, что на практике он будет как в ГТА - попробовал разок-другой, и забил. Типо кататься на скорой помощи там, или таксовать. Так вот я думаю этот ленивый контент, в который игроки должны сами решить ввязаться, должен всё таки вести к активному контенту - например игроки выиграли крупную сумму в казино, это значит им попытаются дать люлей и отобрать выигрыш. Плюс не все могут играть честно, игрока могут выставить шулером, с переворачиванием стола и мордобоем. В притон могут наведываться толпы религиозных фанатиков - массовый мордобой. Таким образов развитие изначально ленивого контента переходит в активную фазу, которая может быть качественно боевой, магической(странной), воровской, религиозной, дипломатической, плюс сочетания.

В городе игроки могут:

вести расследования
охотиться за преступниками
выбивать долги
домушничать
заниматься контрабандой

вообще любой аспект деательности криминального синдиката в АСК можно превратить в таблицу рандомного городского контента

Интересный динамический контент рождается из случайного сочетания факторов. Факторы схожие по качеству создают условный пласт контента, который накладывается на географию города - т.е. привязываются к карте. Пласты контента могут взаимодействовать друг с другом. Чем больше пластов, тем больше между ними взаимосвязей, тем богаче контекст случайных событий.

Пласты контента это:

Стража (частота и маршруты патрулирования, заставы, конкретные стражники)
Преступный мир (банды, разборки, территория, яркие личности)
Тараканы (гнёзда, индоктринированные граждане)
Маги (лаборатория, алхимик)
Стихийные бедствия (потоп, землетрясение, ураган, инфестация, эпидемия, пожар, бунт, осада)
Жрецы (храмы, банды фанатиков)
Торговцы (магазины, таверны, гостиницы)

Прописать агенду, взаимосвязи, конкретных нпц - элементы контента. Комбинируя элементы контента создать порядка 40 заготовок ситуаций, добавить активаторы (география, время, поведение), добавить где необходимо алгоритмы развития ситуации во времени. В процессе развития ситуации добавлять случайные элементы согласно общей процедуры. Если возникают сложности с произвольным комбинированием элементов контента - генераторы в духе stars without numbers выдают очень хорошие полуфабрикаты, которые легко доводятся напильником до нужной кондиции.

В любом случае без генераторов не обойтись, придумать 100500 идей просто из головы сложно, а для городского сендбокса их нужно очень много.

[jes490]

Раз контент сам решает когда ему происходить, логичней назвать его активным, не?

Мне тоже выбранные названия не очень нравятся, но с другой стороны с точки зрения персонажей данные события происходят сами по себе и являются как бы частью мира/места, поэтому такой выбор.

Мысли вслух по поводу ленивого контента. Есть подозрение, что на практике он будет как в ГТА - попробовал разок-другой, и забил.

В любом случае без генераторов не обойтись, придумать 100500 идей просто из головы сложно, а для городского сендбокса их нужно очень много.

Я не планирую делать его основным контентом, скорее просто подобным образом прописываю правила и особенности сеттинга/мира, в котором находятся игроки; в том смысле, что описанные в "контенте" события в мире происходят всегда, но не всегда с игроками. Другими словами я подобным образом создаю сеттинг снизу-вверх (точнее он автоматически создается).

Например, если в городе существует вероятность быть покусанным периодически прилетающим по ночам вампирюгой (который, к слову, не убивает), то это уже откладывает определенный отпечаток как на город и его жителей (им должно быть известно, что периодически бессознательные тела находят), так и на окружающую местность (где-то должна быть башня вампира). Мне подобным образом гораздо легче все придумывать, нежели "сверху-вниз", и с дикой местностью и подземельями проблем не возникает, вот только с городами небольшой затырк. Вероятно, больше фентези всё-таки добавить нужно или от лица жителей взглянуть, что такого может приключаться с обычными жителями.

Ещё один пример: в городе еще можно быть похищенным культистами (или подвергнуться попытке похищения). (Соответственно в данный культ кто-то должен входить и они должны где-то собираться).


Всё перечисленное не обязательно должно происходить в одном городе, это просто теоретические выкладки. Я когда достаточно идей нагенерирую, их сортирую и расставляю по местам, что и где происходит.

[Mormon]

Я не планирую делать его основным контентом, скорее просто подобным образом прописываю правила и особенности сеттинга/мира, в котором находятся игроки; в том смысле, что описанные в "контенте" события в мире происходят всегда, но не всегда с игроками. Другими словами я подобным образом создаю сеттинг снизу-вверх (точнее он автоматически создается).

Я именно так и понял суть твоего подхода, и вовсе не предлагал создавать "шоу Трумана".  Понятно, что персонажи игроков не находятся по умолчанию в некоем непрерывном спотлайте, отсюда и алгоритм развития ситуации во времени, не предполагающий вмешательство игроков. Это впрочем не означает и другой крайности - того что они вообще не попадают в центр неких событий. Поэтому есть абстрактный уровень фактов и закономерностей сеттинга (город патрулируется) и есть пошаговый режим боя, на случай если игроки вдруг встретят некий абстрактный патруль и решат дать им в рыло. В этой ситуации возникает масса вопросов сопровождающих переход от абстрактного описания закономерностей сеттинга к конкретному патрулю - это численность, статы, инвентарь, время суток, карта конкретной улицы в асбтрактном районе, свидетели. А потом есть ещё последствия, требующие перехода обратно на абстрактный уровень.

Мне вот сложно сказать что "основной" контент, а что "второстепенный", по личному опыту - игроков всегда тянет вовсе не туда где у тебя больше всего готового, и слабая степень проработки всякого такого "второстепенного" сразу даёт о себе знать. Таким образом лучше вообще не давать игрокам намёков на неготовый контент - в городе тупо магазин и ничего не происходит.

Например, если в городе существует вероятность быть покусанным периодически прилетающим по ночам вампирюгой (который, к слову, не убивает), то это уже откладывает определенный отпечаток как на город и его жителей (им должно быть известно, что периодически бессознательные тела находят), так и на окружающую местность (где-то должна быть башня вампира). Мне подобным образом гораздо легче все придумывать, нежели "сверху-вниз", и с дикой местностью и подземельями проблем не возникает, вот только с городами небольшой затырк. Вероятно, больше фентези всё-таки добавить нужно или от лица жителей взглянуть, что такого может приключаться с обычными жителями.

Сверху-вниз или снизу-вверх это никакой роли не играет на этапе генерации идей (генератор начинает выручать тогда, когда в голову больше ничего не идёт, только и всего).

Ещё один пример: в городе еще можно быть похищенным культистами (или подвергнуться попытке похищения). (Соответственно в данный культ кто-то должен входить и они должны где-то собираться).

Когда у тебя есть генератор культов, ячейки можно клепать сотнями, населяя десятки городов. При этом они все будут разными.

[Son_of_Morning]

Герои становятся свидетелями "совершенно несправедливой, вписать нужное по своему желанию (*)" сцены.
Это активный контент\пассивный?

*) вписать нужное, -- у меня человек продаёт себя в рабство (формально рабства нет, и это кстати ещё одна "фишка", он просто становится "младшим сыном") за долги.

ПС
Ну и мне твои идеи, если честно, не очень нравятся. Поправь меня если я не прав, но от них РеализЪмом и Васянством попахивает.

[Ангон]

Я не очень понимаю, под "пассивными" событиями имеются в виду только неприятности, которые могут произойти с персонажами игроков помимо их желания, или вообще все, что угодно, не требующее от персонажей игроков активных действий?
Если только неприятности, то тогда

• Дополняя вариант 6: помимо насекомых, в городе еще и крысы есть. Так что возможно как нападение стаи крыс на заплутавшего в трущобах персонажа, так и съедение крысами чего-нибудь ценного, но оставленного без присмотра, начиная от сух.пайков и заканчивая сапогами и написанным на пергаменте гримуаром.
• Еще варианты с животными: в городе персонажам могут встретиться (и напасть на них) бродячие собаки, взбесившийся боевой конь, сорвавшийся с цепи "дрессированный" медведь, вырвавшийся из герцогского зверинца лев и т.д. и т.п. И во многих случаях гораздо выгоднее будет не убивать животное на месте, а усмирить и отвести хозяину.
• Персонажа может вызвать на дуэль бретер (или, в некоторых случаях, бретер может сделать все возможное для того, чтобы персонаж его сам на дуэль вызвал).
• В таверне на персонажа может напасть напившийся до невменяемого состояния пьяница.
• Уличные хулиганы могут начать кидаться в персонажей грязью (камнями, тухлыми яйцами, снежками...) - или просто обзываться.
• Персонажа (особенно женского пола) могут попытаться соблазнить и/или изнасиловать.
• Персонаж может заразиться какой-нибудь болезнью (многие заразные болезни гораздо легче подхватить в городской толпе, чем в дикой местности).

Если же брать любые возможные случаи, не обязательно неприятные, то

• Персонаж может услышать барда, который поет песнь о герое древности. Возможно, она имеет какое-то отношение к приключениям персонажа.
• Персонаж может увидеть выступление фокусника, мага-иллюзиониста, уличного театра ("обычного" или кукольного), акробатов, дрессированного медведя и т.д. и т.п.
• Персонаж может услышать проповедь проповедника, пророчества предсказателя, оглашение королевского указа глашатаем, расхваливающего свой товар торговца, просящего милостыню нищего и т.д.
• Персонаж может услышать научную дискуссию между школярами, религиозный спор между жрецами разных религий или разных Богов, перепалку между продавцом и покупателем или ссору супругов.
• Персонаж может увидеть приходящий в город или уходящий из него купеческий караван, корабль, иноземное посольство, мчащегося с донесением гонца или патрульный отряд. Горожане могут расспрашивать прибывших о новостях или, возможно, сам вид приходящих о чем-то говорит (на телегах каравана вперемешку с товарами лежат раненые, на реях корабля качаются пираты...)
• Персонаж может услышать, как в толпе обсуждают последние новости, будь то нападения бандитов на дорогах, война с соседями или сватовство к принцессе иноземного принца.
• Персонаж может услышать, как кто-то хвастается своими подвигами в таверне за кружкой пива. Например о том, как он забрался в полное золота подземелье, но вынести смог только одно колечко - какой приключенец после такого не попытается выяснить, где это подземелье находится? Или же хвастун может явно привирать или даже приписать себе чужие подвиги (например, персонажа)
• Персонаж может найти что-то ценное, что кто-то потерял или забыл: кошелек с монетами, кольцо, амулет... Можно забрать себе, можно найти владельца и отдать ему.
• Персонаж может увидеть потерявшегося в толпе ребенка, заплутавшего в городе чужестранца, потерявшего поводыря слепца, пытающуюся сбежать из дворца принцессу... Можно помочь, можно сдать страже, можно пройти мимо.
• Персонаж может увидеть выезд знатных особ (в военный поход, на охоту, еще куда-нибудь...). Или не увидеть: "Всем пасть ниц и не поднимать головы! Дочь султана, принцесса Жасмин, изволила выехать на Шелковый Базар!"
• Персонаж может увидеть пожар и толпу зевак, которые всегда собираются поглазеть (а пожарные, если они вообще есть, как обычно опаздывают). В охваченном огнем здании могут остаться люди, кошка с котятами, ларец с драгоценностями, книга заклинаний... И, соответственно, персонаж может по собственному почину или по просьбе хозяев броситься в огонь.
• Персонаж может увидеть казнь преступника (отрубание головы или руки, повешенье, сбрасывание с моста, заключение в колодки, скармливание чудовищу и т.д. и т.п.). Стоит еще отметить, что казнь включает в себя проведение преступника по главным улицам и площадям с оглашением приговора - и, соответственно, тоже собирает толпу зевак.
• Персонаж может увидеть праздничное действо, будь то карнавальное шествие, танцы, религиозная процессия, свадебная церемония или еще что.
• Персонаж может увидеть бой, драку или избиение. Это может быть частью ритуала, спортивным состязанием, следствием политических или религиозных разногласий или просто пьяным побоищем.
• Бродящий по городу ночью персонаж может увидеть призрака.
• В толпе персонаж может наткнуться на своего старого знакомого или друга, который какими-то судьбами тоже оказался здесь.
• Персонаж может стать свидетелем кражи, убийства, поджога или еще какого преступления.
• Вообще, в этот список могут войти многие "пассивные" события-неприятности, если они случаются не с персонажем, а в его присутствии, и многие "активные" события, если персонаж их не сам инициирует, а становится свидетелем. Мне кажется, что это полезно учитывать. Во-первых, неприятности случаются не только с персонажами игроков. А во-вторых, как персонажи узнают, что в таверне можно сыграть в азартные игры, если не будут свидетелями такой игры (а возможно и избиения шулера)?

[Mormon]

Поправь меня если я не прав, но от них РеализЪмом и Васянством попахивает.

Т.е. каждый раз, когда монстры нападают на персонажей игроков, а не наоборот, это "реализЪм" и "Васянство"?

[Pigmeich]

Т.е. каждый раз, когда монстры нападают на персонажей игроков, а не наоборот, это "реализЪм" и "Васянство"?

Не спорьте.

Когда монстра лезет на игроков, это нормально, и даже добрый ДМ. (Не потому, что экспа, а потому, что против них не плетут интриги пострашней.)

Когда игроки начинают соображать, как уйти от внезапных встреч, — это значит, что они преодолели CRPG-синдром.

[Son_of_Morning]

Т.е. каждый раз, когда монстры нападают на персонажей игроков, а не наоборот, это "реализЪм" и "Васянство"?

Мормон ты мастер некорректных обобщений 

Если раскрывать тему, то:
1. "Случайное  событие" -- чаще должно скорее подвешивать ружьё, которое может выстрелить (остальные его функции более специфичны, и указаны не были в исходном посте).
2. события по большей части "досаждающие и раздражающие" -- действительно плохое игровое решение (вне узкого круга игр про "dark"-что-то-там, что тоже не было указано в посте)

А если разбирать в частности, то:
3. случайное событие "вас облили помоями" намного более плохое событие, чем "вы стали свидетелем кражи".
почти как и каждое из событий описанных в исходном посте

[Ангон]

Т.е. каждый раз, когда монстры нападают на персонажей игроков, а не наоборот, это "реализЪм" и "Васянство"?

Нет, монстры, нападающие на персонажей игроков - это нормально.
А вот монстры, нападающие только на персонажей игроков, в то время как все остальные жители мира, начиная от кроликов и оленей и заканчивая охотниками и купеческими караванами, их не интересуют - это "реализЪм" и "Васянство".

[jes490]

Когда у тебя есть генератор культов, ячейки можно клепать сотнями, населяя десятки городов. При этом они все будут разными.

Ну вообще да, но честно говоря я даже не знаю что будет проще, накидать пачку идей или же приготовить нормальный генератор (для которого тоже идеи в нескольких вариациях без сомнения понадобятся). В примере с культом, мне, допустим, их много не нужно -- достаточно будет одного, он будет привязан к конкретному городу и будет особенностью данного города, например. Я вот навскидку даже структуру для такого генератора не прикину, чтобы можно было комбинировать элементы, как ты писал выше.

Поправь меня если я не прав, но от них РеализЪмом и Васянством попахивает.

Не знаю, я не чувствую по крайней мере. Как минимум насчет васянства, я механику системы не трогаю как бы, а контент придумываю, а насчет реализма, ну... это не знаю, опять таки все дело в контенте, а от чего еще отталкиваться в придумывании, как не от реальности? Ну, и еще у меня сундуки волшебные по лесу прыгают периодически (их поймать сложно), это сойдет за не-РеализЪм? ))

Я не очень понимаю, под "пассивными" событиями имеются в виду только неприятности, которые могут произойти с персонажами игроков помимо их желания, или вообще все, что угодно, не требующее от персонажей игроков активных действий?

Спасибо, Ангон, несколько годных идей написал. Я говорю о таких событиях, которые могут "случаться" с путешественниками. Например, покусали крысы или заболел? Да, это с ним случилось. А вот например, про "увидел представление или услышал разговоры", так сказать уже сложно. Но вот кстати "стал 1000 покупателем" тоже вполне себе "случилось", поэтому события не обязательно должны быть неприятными.


Кстати, я уточню, что предполагаемый город (а точнее города) не обязательно должны быть прям совсем "генерик" (и не обязательно быть большими). В том плане, что там можно допускать существование каких-нибудь монстров, особенностей, странных эффектов и т.д. и т.п. Если дать волю фантазии. Я вот уже в качестве примера приводил вампира, периодически прилетающего ночью и посасывающего кровь из местных жителей. Для небольшого поселения вполне себе подходит и такое может приключиться с каждым.

[Mormon]

Мормон ты мастер некорректных обобщений 

Почему это "некорректных"? Монстры нападающие на игроков это самый распространённый пример контента, который "сам" решает когда ему происходить с игроками. Городские грабители или карманники, некачественная еда в таверне,  ничем не отличаются технически от монстры нападающей на игроков в данже - это некое событие которое может произойти, а может и не произойти, просто потому что, и этот контент не обязан предупреждать игроков о том, что он сейчас произойдёт - для этого есть такой игровой параметр как сурпрайз.

Если раскрывать тему, то:
1. "Случайное  событие" -- чаще должно скорее подвешивать ружьё, которое может выстрелить (остальные его функции более специфичны, и указаны не были в исходном посте).

Лол какое ещё ружьё. Я вот не превращаю днд в театральную постановку, или там рассказывание историй, поэтому когда игроков захотят ограбить в городе, их ограбят, потому что мне пофигу на нарастание, кульминацию и развязку.

2. события по большей части "досаждающие и раздражающие" -- действительно плохое игровое решение (вне узкого круга игр про "dark"-что-то-там, что тоже не было указано в посте)

А меня вот раздражает когда кто-то за меня решает что меня раздражает, а что нет. Сойдёмся на том, что лично тебя раздражают случайные события.

3. случайное событие "вас облили помоями" намного более плохое событие, чем "вы стали свидетелем кражи".
почти как и каждое из событий описанных в исходном посте

Как ты только в игры играешь то? Попробуй что ли фильмы смотреть вместо нри, или там подкасты чужих игр слушай - с тобой тогда точно ничего "плохого" не произойдёт.

[Mormon]

Нет, монстры, нападающие на персонажей игроков - это нормально.
А вот монстры, нападающие только на персонажей игроков, в то время как все остальные жители мира, начиная от кроликов и оленей и заканчивая охотниками и купеческими караванами, их не интересуют - это "реализЪм" и "Васянство".

Так а где тут кто говорит, что данные события могут происходить только с персонажами игроков, когда речь шла как раз об обратном?

[jes490]

3. случайное событие "вас облили помоями" намного более плохое событие, чем "вы стали свидетелем кражи".
почти как и каждое из событий описанных в исходном посте

Так и думал, что кто-нибудь докопается. Объективно -- оно не хуже, и тем более не намного. Всё зависит от игры и от игроков. Я вот тебе могу с практически 100% вероятностью сказать, что моим игрокам будет пофиг, что кто-то там что-то там у кого-то крадет, если их это лично не касается.

[Ангон]

Не знаю, я не чувствую по крайней мере. Как минимум насчет васянства, я механику системы не трогаю как бы, а контент придумываю, а насчет реализма, ну... это не знаю, опять таки все дело в контенте, а от чего еще отталкиваться в придумывании, как не от реальности? Ну, и еще у меня сундуки волшебные по лесу прыгают периодически (их поймать сложно), это сойдет за не-РеализЪм? ))

Насколько я понимаю, "васянством и РеализЪмом" Son_of_Morning называет то, что я называю "реализм против персонажей игроков". То есть когда негативные элементы реализма (болезни, пищевые отравления, кражи и т.д.) распространяются только на персонажей игроков, но не на их противников или просто случайных НИПов.

Спасибо, Ангон, несколько годных идей написал. Я говорю о таких событиях, которые могут "случаться" с путешественниками. Например, покусали крысы или заболел? Да, это с ним случилось. А вот например, про "увидел представление или услышал разговоры", так сказать уже сложно. Но вот кстати "стал 1000 покупателем" тоже вполне себе "случилось", поэтому события не обязательно должны быть неприятными.

Граница, мягко скажем, не очень четкая. Например, "увидел призрака и с тех пор заикается" - это "случилось" или нет? А "присутствовал на королевской свадьбе"? или "нашел кошелек с монетами"?

Что касается "стал 1000 покупателем", то это выглядит как-то чересчур по-современному, на мой взгляд.

Так а где тут кто говорит, что данные события могут происходить только с персонажами игроков, когда речь шла как раз об обратном?

Я в стартовом посте в теме вижу только "персонажей игроков ограбили", но не "персонажи игроков стали свидетелями ограбления", хотя на мой взгляд второе должно происходить никак не реже, чем первое.

[Son_of_Morning]

3. случайное событие "вас облили помоями" намного более плохое событие, чем "вы стали свидетелем кражи".
почти как и каждое из событий описанных в исходном посте

Так и думал, что кто-нибудь докопается. Объективно -- оно не хуже, и тем более не намного. Всё зависит от игры и от игроков. Я вот тебе могу с практически 100% вероятностью сказать, что моим игрокам будет пофиг, что кто-то там что-то там у кого-то крадет, если их это лично не касается.

Оно как раз объективно хуже.
И можно показывать чем:
 - начиная с того, что "вас облили помоями" -- зачастую просто трата денег ("если проблема решается деньгами, то это не проблема это расходы", а микроменеджмент отнюдь не сильная сторона НРИ)
 - через "отсутствие морального выбора" (сегодня обокрали соседа, ты не вмешался, а завтра тебя -- хм.. заявочка на квест поменяй "алигнмент")
 - и заканчивая тем, что постоянное обливание помоями и отравление ГлавГероев -- вообще жанр весьма специфический.

Вот то, что субьективно вашей группе такое подходит -- тут спорить не буду, вам подходит дело ваше.


ПС

Насколько я понимаю, "васянством и РеализЪмом" Son_of_Morning называет то, что я называю "реализм против персонажей игроков". То есть когда негативные элементы реализма (болезни, пищевые отравления, кражи и т.д.) распространяются только на персонажей игроков, но не на их противников или просто случайных НИПов.

Васянство тут в том контексте, что все эти случайные события вызывают исключительно отрицательные эмоции у тех с кем случились, в нашем случае персонажей игроков. Мне кажется это один из квалифицирующих признаков Васянства.
Про реализмЪ -- это скорее уклон в "микроменеджмент" и не гибкость предложенных вариантов. Дело в том, что "закрутить роман" один раз интересно, а в третий раз... давайте я уже секс-аппиал прокину и мастер мне скажет результаты.

[Mormon]

Насколько я понимаю, "васянством и РеализЪмом" Son_of_Morning называет то, что я называю "реализм против персонажей игроков". То есть когда негативные элементы реализма (болезни, пищевые отравления, кражи и т.д.) распространяются только на персонажей игроков, но не на их противников или просто случайных НИПов.

Мне вот очевидно что он говорил нифига не об этом. Ему принципиально не нравится, когда на его персонажа что-то внезапно начинает влиять, без его предварительного на то согласия.

Я в стартовом посте в теме вижу только "персонажей игроков ограбили", но не "персонажи игроков стали свидетелями ограбления", хотя на мой взгляд второе должно происходить никак не реже, чем первое.

А ты дальше почитай, там всё есть.

[jes490]

Я в стартовом посте в теме вижу только "персонажей игроков ограбили", но не "персонажи игроков стали свидетелями ограбления", хотя на мой взгляд второе должно происходить никак не реже, чем первое.

Я может конечно не ясно выражаюсь, но по крайней мере Мормон меня правильно понял. Я говорю в точности об обратном, кроме того я во многих местах использую в качестве объектов тех, с кем "случилось" жителей или путешественников. В стартовом посте, кстати, речь идет как раз о путешественниках, а не персонажах игры. Моменты, когда что-то случается как раз только с игроками, но не со всеми остальными, я не люблю и не делаю. Честно говоря недоумеваю, как можно было понять наоборот. Что касается твоего замечания, то контенту "стали свидетелем ограбления" ничего не мешает происходить, просто он никак не влияет на самих персонажей, да и попросту я сам таких ситуаций нагенерить овер9000 могу, у меня проблемы именно с другим контентом.

Граница, мягко скажем, не очень четкая. Например, "увидел призрака и с тех пор заикается" - это "случилось" или нет? А "присутствовал на королевской свадьбе"? или "нашел кошелек с монетами"?

Не четкая, но четче не могу ) Увидел призрака и теперь заикается (если по какой-то причине встреча с призраком способна произвести такой эффект), то да -- это случилось. Присутствовал на королевской свадьбе... если он просто был пассивным участником, то нет, с ним ничего не случилось. Ты вот когда на свадьбу ходишь, ты что, потом говоришь "со мной поход на свадьбу случился"? Ну а если встретишь призрака и начнешь заикаться, то безусловно скажешь "со мной такое случилось...", как и в случае ограбления или помоями.

Что касается "стал 1000 покупателем", то это выглядит как-то чересчур по-современному, на мой взгляд.

Это просто пример...

И можно показывать чем, начиная с того, что "вас облили помоями" -- зачастую просто трата денег ("если проблема решается деньгами, то это не проблема это расходы", а микроменеджмент отнюдь не сильная сторона НРИ) через "отсутствие морального выбора" (сегодня обокрали соседа, ты не вмешался, а завтра тебя -- хм.. заявочка на квест поменяй "алигнмент") и заканчивая тем, что постоянное обливание помоями и отравление ГлавГероев -- вообще жанр весьма специфический.

Раз, ты первый кто начал говорить про постоянное обливание помоями и отравление персонажей, я такого не говорил. А во-вторых, на персонажей монстры постоянно нападают! Жанр весьма специфичный выходит, объективно плохой я бы даже сказал. Ничего, в след раз своим игрокам посыплю в таверне постель лепестками роз, пусть поиграют в настоящее НРИ! Ну и накажу за то, что не вмешались в кражу обязательно, аморальные ублюдки.

Поэтому попрошу, давай закончим этот бессмысленный спор о том, как надо играть. Я попытался объяснить свою позицию, защищать её я не собираюсь. Если я играю не в ТРУ НРИ, то и фиг с ним.

[Ангон]

Оно как раз объективно хуже.
И можно показывать чем:

Вообще, чисто теоретически и из "облили помоями" можно сделать интересное событие, если постараться.

- начиная с того, что "вас облили помоями" -- зачастую просто трата денег ("если проблема решается деньгами, то это не проблема это расходы", а микроменеджмент отнюдь не сильная сторона НРИ)
 - через "отсутствие морального выбора" (сегодня обокрали соседа, ты не вмешался, а завтра тебя -- хм.. заявочка на квест поменяй "алигнмент")

Если игромеханически "вас облили помоями" просто приравнено к "вычтите Х денег на новую одежду", то это очевидно неинтересное событие, да. В первую очередь из-за того, что от игрока и принимаемых им решений ничего не зависит. (Не очень понимаю, если честно, почему ты говоришь только про "моральные выборы").
Но во-первых можно добавить спас-бросок Уклонения или там Ловкости (как от ловушки), чтобы отскочить (и, соответственно, игрок может потратить какие-то ресурсы вроде Удачи для улучшения этого броска). Во-вторых перемена одежды занимает определенное время, так что если персонаж спешит на важную встречу, у него есть выбор - опоздать или прийти грязным. А если персонаж - вор, убегающий от стражи, то он может нырнуть в Помойный Переулок и рисковать своим новым плащом - или бежать дальше, рискуя быть пойманным. Если же персонаж видел, кто там так неаккуратно выливал помои, то игрок может решить, что персонаж потребует компенсации (и как именно он это будет делать? через суд? угрожая лично?),  а если этот "кто-то" - любовница главы Гильдии Воров, например, то дело может принять совсем интересный оборот... Или если персонаж решит зайти к прачке, чтобы та отстирала его зачарованную рубашку, прачка может выдать ему квест вместо оплаты деньгами.
Ну и так далее, главное, чтобы это "случайное" событие либо произошло вследствие выбора игрока, либо давало игроку возможность для выбора, либо продвигало вперед сюжет, а лучше и то, и другое, и третье.

ПС Васянство тут в том контексте, что все эти случайные события вызывают исключительно отрицательные эмоции у тех с кем случились. Мне кажется это один из квалифицирующих признаков Васянства.

Ну так и нападение монстров или там надвигающаяся буря тоже должны вызывать отрицательные эмоции, по идее (как минимум у персонажей, если не у игроков). Но это нормальные случайные события, вроде бы.

Про реализмЪ -- это скорее уклон в "микроменеджмент" и не гибкость предложенных вариантов. Дело в том, что "закрутить роман" один раз интересно, а в третий раз... давайте я уже секс-аппиал прокину и мастер мне скажет результаты.

Вот тут я категорически не согласен (или я тебя не понял, что тоже возможно). Если рассуждать таким образом, то и убивать орков один раз интересно, а в третий раз... давайте я уже просто "бой" прокину и мастер мне скажет результаты. И забираться в подземелье в поисках сокровищ один раз интересно, а в третий раз... давайте я уже просто "зачистку подземелий" прокину и мастер мне скажет результаты.

[Mormon]

Ну вообще да, но честно говоря я даже не знаю что будет проще, накидать пачку идей или же приготовить нормальный генератор (для которого тоже идеи в нескольких вариациях без сомнения понадобятся).

Ну, раз у тебя уже есть пачка идей, это уже почти генератор -остаётся только разбить на составляющие и распихать по таблицам. Либо взять уже готовый и перепилить. Либо и то и другое.

В примере с культом, мне, допустим, их много не нужно -- достаточно будет одного, он будет привязан к конкретному городу и будет особенностью данного города, например. Я вот навскидку даже структуру для такого генератора не прикину, чтобы можно было комбинировать элементы, как ты писал выше.

Вот пример из Юн Сунь, книги построенной на принципах Stars Without Numbers. Это по сути пачка таблиц для сеттингостроения в том или ином жанре, конкретно Юнь Сунь - упоротое ориентал днд.

[Son_of_Morning]

>> Моменты, когда что-то случается как раз только с игроками, но не со всеми остальными, я не люблю и не делаю. Честно говоря недоумеваю, как можно было понять наоборот.
Перечитал стартовый пост. Наверное надо переписать вот эти два абзаца: "Например, в местных тавернах...
...
...персонажи совершают привычные действия (едят, просто находятся в городе, покупают шмотки и так далее)"
Они-то и  вводят в заблуждение.


>>  Что касается твоего замечания, то контенту "стали свидетелем ограбления" ничего не мешает происходить, просто он никак не влияет на самих персонажей, да и попросту я сам таких ситуаций нагенерить овер9000 могу, у меня проблемы именно с другим контентом.
Хм... а с каким именно контентом у тебя проблемы? Почему "путешественников отравили едой в таверне" пример того, что тебе надо придумывать, а "персонажи стали свидетелями ограбления (путешественников ограбили на глазах персонажей!)" -- ты сам нагенерить можешь?


ПС
Ангон соберусь с мыслями и отвечу чуть позже. Но если "совсем коротко", то:
 - из "облить помоями" -- большинство интересных продолжений требуют каких-то дополнительных условий или натяжек, куда более редких (на моих играх), чем интересные продолжения из "вы стали свидетелем ограбления".
 - "третье соблазнение секс аппиал" потому же, почему воевать в каком-нибудь рогалике или ММО-РПГ куда более востребованное основное занятие, чем "кузнец". Судя по всему (это же не первая тема автора) мы не в Houses of the Blooded играем.

ППС

Вот то, что субьективно вашей группе такое подходит -- тут спорить не буду, вам подходит дело ваше.

.

Поэтому попрошу, давай закончим этот бессмысленный спор о том, как надо играть.

Хм... я честно говоря не понимаю зачем просить закончить спор, которого не было.

[Son_of_Morning]

Кстати если тебя интересует не только "примеры пассивных и активных столкновений в городе", а чуть более широкий контекст -- могу посоветовать вот эту тему с имки прочитать.

ИМХО там много классных идей почерпнуть (касательно данной темы скорее на "обдумать", чем "взять и вставить в игру").
http://imaginaria.ru/p/sluchaynye-stolknoveniya.html

[Ангон]

Ангон соберусь с мыслями и отвечу чуть позже. Но если "совсем коротко", то:
 - из "облить помоями" -- большинство интересных продолжений требуют каких-то дополнительных условий или натяжек, куда более редких (на моих играх), чем интересные продолжения из "вы стали свидетелем ограбления".

Тут я абсолютно согласен. Разные случайные события действительно отличаются по количеству "базовых" интересных выборов, не требующих дополнений.

- "третье соблазнение секс аппиал" потому же, почему воевать в каком-нибудь рогалике или ММО-РПГ куда более востребованное основное занятие, чем "кузнец". Судя по всему (это же не первая тема автора) мы не в Houses of the Blooded играем.

Тут я тебя не понимаю и в целом считаю уклон НРИ в боевку отрицательным явлением.

[jes490]

Вот пример из Юн Сунь, книги построенной на принципах Stars Without Numbers. Это по сути пачка таблиц для сеттингостроения в том или ином жанре, конкретно Юнь Сунь - упоротое ориентал днд.

Спасибо, выглядит интересно, посмотрю.

Хм... а с каким именно контентом у тебя проблемы? Почему "путешественников отравили едой в таверне" пример того, что тебе надо придумывать, а "персонажи стали свидетелями ограбления (путешественников ограбили на глазах персонажей!)" -- ты сам нагенерить можешь?

Потому что в случае "персонажи стали свидетелями ограбления" от персонажей требуются какие-то действия, чтобы инициировать контент (что-то сделать по поводу этого ограбления). Его я выделил, как "активный". Тоже самое и с игрой в кости в таверне, кулачными боями и так далее. Такой контент придумывается легче, у меня с ним проблем нет. Контент, который "просто" случается с обычными путешественниками (как и с обычными жителями, в случае с городом) и не требует от них каких-нибудь специальных действий, придумать сложнее. В случае с ограблением разница не столь видна. В других случая, как например, с игрой в кости, разница будет заметней. Путешественники и персонажи могут стать свидетелями игры в кости и могут даже сами в ней поучаствовать, но игра в кости не может с ними случиться "сама". Только если "по сюжету", чего я не люблю.

[Ангон]

Потому что в случае "персонажи стали свидетелями ограбления" от персонажей требуются какие-то действия, чтобы инициировать контент (что-то сделать по поводу этого ограбления). Его я выделил, как "активный". Тоже самое и с игрой в кости в таверне, кулачными боями и так далее. Такой контент придумывается легче, у меня с ним проблем нет. Контент, который "просто" случается с обычными путешественниками (как и с обычными жителями, в случае с городом) и не требует от них каких-нибудь специальных действий, придумать сложнее. В случае с ограблением разница не столь видна. В других случая, как например, с игрой в кости, разница будет заметней. Путешественники и персонажи могут стать свидетелями игры в кости и могут даже сами в ней поучаствовать, но игра в кости не может с ними случиться "сама". Только если "по сюжету", чего я не люблю.

Я окончательно перестал понимать твою классификацию.
Смотри, возьмем пример с ограблением. Персонажи игроков могут сами ограбить кого-нибудь, так? Я бы именно этот вариант обозначил как "активный". Персонажей могут самих ограбить, допустим это "пассивный" вариант. А вариант "персонажи стали свидетелями ограбления" явно относится к какой-то третьей категории.
Соответственно, с игрой в кости тоже будут три варианта: "персонажи сами присоединяются к игре в кости", "персонажам предлагают поиграть в кости" и "персонажи стали свидетелями игры в кости".

Кроме того, я еще раз хочу обратить твое внимание на важность совершаемых игроком выборов для интересной игры. События, которые "происходят сами" независимо от совершенных ранее игроком выборов и не дают игроку возможность совершить новые выборы, едва ли будут интересными.

[jes490]

Смотри, возьмем пример с ограблением. Персонажи игроков могут сами ограбить кого-нибудь, так? Я бы именно этот вариант обозначил как "активный". Персонажей могут самих ограбить, допустим это "пассивный" вариант. А вариант "персонажи стали свидетелями ограбления" явно относится к какой-то третьей категории.
Соответственно, с игрой в кости тоже будут три варианта: "персонажи сами присоединяются к игре в кости", "персонажам предлагают поиграть в кости" и "персонажи стали свидетелями игры в кости".

Я даже не знаю, как объяснять уже. Ты видишь разницу, между "монстры предлагают напасть на игроков" и "монстры нападают на игроков"? "Еда предлагает персонажам отравиться" и "персонажи отравляются едой"? "Мешочек с золотом предлагает персонажам найти его" и "персонажи находят мешочек золота"? Если нет, то я сдаюсь.

Кроме того, я еще раз хочу обратить твое внимание на важность совершаемых игроком выборов для интересной игры. События, которые "происходят сами" независимо от совершенных ранее игроком выборов и не дают игроку возможность совершить новые выборы, едва ли будут интересными.

Я же в свою очередь хочу обратить твое внимание на то, что подавляющее большинство ситуаций, которые "происходят сами" подвержены совершаемым ранее игрокам выборам и дают им возможность совершать новые выборы, стоит только проявить фантазию, сюрприз. В случае с воровством в городе, игроки могут лучше прятать свои вещи, покупать сундуки, замки, мешки, оставлять охрану в таверне; в случае с отравлением, персонажи могут проверять еду, воспользоваться услугой более дорогой и по слухам лучшей таверны, могут понадеяться на свою стойкость и продолжать жрать что попало; в случае с помоями, помимо зависимости от внимания и уклонения, персонажи могут постирать одежду, могут купить новую, могут запугать вылившего, чтобы он купил новую одежду; в случае ограбления персонажи могут отдать деньги, попытаться сопротивляться, попытаться сбежать. Поэтому твое беспокойство напрасно.

[Ангон]

Я даже не знаю, как объяснять уже. Ты видишь разницу, между "монстры предлагают напасть на игроков" и "монстры нападают на игроков"? "Еда предлагает персонажам отравиться" и "персонажи отравляются едой"? "Мешочек с золотом предлагает персонажам найти его" и "персонажи находят мешочек золота"? Если нет, то я сдаюсь.

На самом деле разницы практически нет. Монстры навязывают персонажам игроков сражение - персонажи все еще могут сбежать, сдаться, начать переговоры, спрятаться и т.д. Еда может привести к отравлению персонажей, но персонажи могут ее не есть, выпить противоядие, прокинуть спас-бросок и т.д. Мешочек с монетами "предлагает" персонажам его взять и оставить себе, но он могут не брать или отдать законному владельцу. Аналогично, и игрок в кости предлагает персонажам сыграть конок-другой, но они могут отказаться, или предварительно напоить противника до полубессознательного состояния, или сдать страже за вовлечение в азартные игры или еще что сделать.

Я же в свою очередь хочу обратить твое внимание на то, что подавляющее большинство ситуаций, которые "происходят сами" подвержены совершаемым ранее игрокам выборам и дают им возможность совершать новые выборы, стоит только проявить фантазию, сюрприз. В случае с воровством в городе, игроки могут лучше прятать свои вещи, покупать сундуки, замки, мешки, оставлять охрану в таверне; в случае с отравлением, персонажи могут проверять еду, воспользоваться услугой более дорогой и по слухам лучшей таверны, могут понадеяться на свою стойкость и продолжать жрать что попало; в случае с помоями, помимо зависимости от внимания и уклонения, персонажи могут постирать одежду, могут купить новую, могут запугать вылившего, чтобы он купил новую одежду; в случае ограбления персонажи могут отдать деньги, попытаться сопротивляться, попытаться сбежать. Поэтому твое беспокойство напрасно.

Вот именно про это я и говорю же.
Надо выдумывать не только сами случайные ситуации, но и возможности для связанных с этими ситуациями выборов игроков.