Небольшой абуз Друида и ядовитых животных.

[LOKY1109]

В состоянии обычного сна он едва ли incapacitated.

Я не про то, можно ли вообще заснуть будучи в форме скорпиона/змеи/медведя/etc.?

[Добрый ДМ]

Ингридиент для создания собрать, а не готовый продукт, ишь ты, мечтатели какие!

Кстати действительно, так я этот отрывок не читал.. Нужны знатоки английского    Потому что мой Magic The Gathering головного мозга чётко разграничивает эти два эффекта. Хотя может и правда имелось в виду, что не нужно бегать по магазинам, если у тебя под рукой есть нужная крича. Хотя новый абзац написан с красной строки, поэтому instead скорее относится ко всему первому абзацу, а не только к ингредиентам.

Вот, полный текст, если это поможет:

Спойлер

[свернуть]

[Ariwch]

Абзац, скорее всего, относится ко всему яду. Но для игроков, желающих крафта на халяву, можно и потолковать правила

[SerGor]

Абзац, скорее всего, относится ко всему яду. Но для игроков, желающих крафта на халяву, можно и потолковать правила

Что приведет к спорам... О чем я и говорил с самого начала =)

[Romulas]

Ситуация такая. Моим игрокам пришла в голову мысль. Друид превращается в ядовитую змею/паука и с него собирают яд для дальнейшего использования. При том что идея вроде и выглядит интересной, но мне, как мастеру, она не нравится по нескольким причинам. Первое. Это собираются использовать в "промышленных" масштабах, запасаясь на будущее. Второе. Как бы не решили ещё этим ядом и приторговывать. А стоимость его 200 гп. Мне денег не жалко, но вот вся ситуация мне не нравится. Как-то очень всё криво выглядит. Суть вопроса, какие есть мысли о том, как это ограничить или под каким предлогом вообще убрать. Ну не нравятся мне деньги из воздуха и запасы халявного яда в бекпаке.

Когда друид морфится назад, яд превращается в обычные слюни.

[Аррис]

Второе. Как бы не решили ещё этим ядом и приторговывать. А стоимость его 200 гп.

Чтобы что-нибудь продать, нужно, чтобы на это был спрос. В General Store продавец не скупает ВСЁ просто потому что это всё ему принесли и сказали "давай бабки". Есть спрос - продадут яд, нет спроса - печаль-беда.

Далее, продажа таких ингридиентов в городе подвергает угрозе монополию на то же самое сцеживание яда пригородными друидами. Вы хотите, чтобы к вам ночью пришли 8 друидов с вопросом "Проблемы заказывали? Нет? Они вас нашли".

А вне города пинта змеиного яда за 200 голды нахрен никому не нужна. Так на минуточку, 200 голды - это дохрена, не во всяком городке в казне такая сумма найдётся.

Мне денег не жалко, но вот вся ситуация мне не нравится. Как-то очень всё криво выглядит.

Потому что садясь водить, люди не задумываются об экономике, общественном укладе и здравом смысле.

Можно (и нужно) вспомнить заклинание Iron Wall, которое позволяет производить железо из воздуха просто в промышленных количествах и делает шахты ненужными.

Хоумрул, не хоумрул...

Пиксельартная реальность ДыДы не выдерживает столкновения с реальной реальностью.

P.S. Аррис ворвался в тред. Выше уже сказали всё это за меня. Теперь волшебник Очевидность может со спокойной совестью удалиться.

[Аррис]

Или отрежут кусок мяса, стараясь не свалить в низкие хиты, пожарят и наедятся... 

Это же каннибализм как он есть! 

[Andrew36]

Ответ на вопрос топикстартера я дал в первом же посте. Способ не требовал хоумрулов: только трактовка имеющихся правил; и на корню резал любой абьюз от превращений друида. Я думал, что тема на этом закроется.
Но нет.
"Слишком просто".
Гораздо лучше, оказывается, сначала разрешить абьюз, а потом бороться с ним мастерским произволом (криминальными группировками), уговариванием игроков со ссылками на "соцконтракт", или введением громоздких хоумрулов , способных исказить основные правила.
С грустью констатирую, что статус "опытный ролевик" часто не соответствует понятию "адекватный человек".

[ariklus]

Это же каннибализм как он есть! 

Да ладно, есть мясо регенерирующих и согласных на изъятие мяса существ при угрозе голода вполе этично даже с точки зрения веганов )

[kate_vergona]

Это же каннибализм как он есть! 

В сеттинге Эберрон, в Дроаме есть троллячьи мельницы с троллячьим мясом (они потом регенерируют и денежку получают за такую работу). Правда, в Дроаме в основном монстра живет.. В столице мэр - иллитид:)

[Геометр Теней]

уговариванием игроков со ссылками на "соцконтракт", или введением громоздких хоумрулов , способных исказить основные правила.
С грустью констатирую, что статус "опытный ролевик" часто не соответствует понятию "адекватный человек".

Вера в то, что адекватность едина - то есть способ решения, подходящий для одной группы, универсален - это иллюзия. Потому что при внешнем сходстве проблем у них могут быть разные корни.

Перед тем, как "резать абьюз" надо понять, чем он вызван (и, как обычно, лучше бороться с корнем проблемы, чем с проявлениями). Например, если корень беды - именно в разном понимании игроками и ведущим цели игры, то лучше именно что "соцконтракт" (который скорее просто доигровые умолчания) проговорить явно - просто потому, что иначе игроки будут пытаться расшатать иные дыры, и придётся латать их снова и снова, что выматывает. Если беда - проблема со складыванием непротиворечивой картины мира, то тут вполне возможно предлагать домашние правила. И так далее.

(Другое дело, что разговоры ни о чём - это бич таких тем).

[Мышиный Король]

Перед тем, как "резать абьюз" надо понять, чем он вызван (и, как обычно, лучше бороться с корнем проблемы, чем с проявлениями). Например, если корень беды - именно в разном понимании игроками и ведущим цели игры, то лучше именно что "соцконтракт" (который скорее просто доигровые умолчания) проговорить явно - просто потому, что иначе игроки будут пытаться расшатать иные дыры, и придётся латать их снова и снова, что выматывает. 

Мне почему-то представляется -- немного найдется соц контрактов, в которых подразумевалось бы, что поиск игроками способов получить преимущество для персонажей в игровом мире не входит в число целей игры.

С грустью констатирую, что статус "опытный ролевик" часто не соответствует понятию "адекватный человек".

Ну это чересчур категорично и не совсем в тему. Привычка привлекать соц контракт к чрезмерному числу игровых вопросов все же относится к "ролевым" качествам, нежели к "человеческим".

[Геометр Теней]

Мне почему-то представляется -- немного найдется соц контрактов, в которых подразумевалось бы, что поиск игроками способов получить преимущество для персонажей в игровом мире не входит в число целей игры.

Это, сдаётся мне, неверно - если не уточнять в какой области, конечно. Просто потому, что слишком широко сформулировано. Любая игра - это, в частности, набор самоограничений, которые позволяют сконцентрироваться на выбранной теме. Если мы сели играть в артуровских рыцарей, то поиск способов улучшить свою известность и положение при дворе - нормальная и легальная цель, а поиск способа изобрести паровую машину - нет, даже если потенциально изобретение паровой машины сулит сэру Сагамору внимание дам и короля Артура, а также славу и почёт. Даже если игрок представляет как - просто он сломает этим игру и переведёт её в "Янки при дворе...". Точно так же знаменитый пример с Iron Wall в D&D 3.5 - это интересное открытие, когда упоминается в первый раз, но в абсолютном большинстве виденных мной игр оно вовсе не считалось группой поводом превращать персонажей из странствующих героев в металлургических магнатов.

То есть искать решения внутриигровых задач, погружаться в мир и смело идти туда, куда не ступала нога по сюжету - это вполне себе в цели входит. Но вот не всякая вещь допустима, границы обычно есть, и как они широки - это задаётся группой и её неявным соглашением. Где-то решение ниже будет считаться творческим и, более того, ожидаемым - а где-то мастер на вопрос персонажей "зачем тебе принцесса, драконушка? Может мы тебе на замену подгоним трёх крестьянских девушек и (подмигивание) пару мальчиков?" с изменившимся лицом побежит пруду...

[Мышиный Король]

А знаменитый айрон волл хороший пример. Ибо относится к тому же классу проблем -- когда независимо от соц контракта и намерения играющих аберрации в правилах создают вопросы об игровом мире. (Не, конечно, некоторые соц контракты могут подразумевать, что достоверность игрового мира, если и не на последнем месте, то мало кого волнует, но это уже причина того, почему для кого-то такие дыры в общем-то совсем не критичны.) Одно дело, когда группа, собравшаяся весело крошить монстров начинает заниматься макиавелевскими интригами и построением сложных многоходовок на что вполне разумно заметить: "Я конечно понимаю, что сбор исчерпывающей информации, оптимизация ресурсов и создание подавляющего численного превосходства это выгодно и разумно, но где же тогда безрассудное геройствование и веселое крошение монстров в которое мы собирались играть?" И совсем другое дело железо по средневековым ценам и соответствующей редкости, когда в мире куча магов способных кастовать айрон-волл. Тут уже впору игроку вопрошать: "Я, конечно, могу решить для своего персонажа, что ему сейчас некогда железо производить, но скажи - какая необоримая религия мешает это делать магам в этом мире?!"

И в целом, Геометр, я несколько удивлен тем, что ты в одну кучу намешал вопросы метагеймового мышления (паровая машина в артуриане), вопросы достоверности мира (айрон волл) и поддержание выбранной стилистики (методы решения дипломатии с драконом)...

[Аррис]

вопросы достоверности мира (айрон волл)

Небольшой оффтоп:
Не знаю, как решают проблемы железной стены остальные мастера, а я (в своем мире) заявляю: это квазиматериальный объект, по окончанию действия заклинания он рассасывается в воздухе. Что? Пилите, Шура, пилите... Это железная стена, чтобы её расплавить - попробуйте сначала её распилить...

А когда мне начинают тыкать в лицо правилами ( http://www.d20srd.org/srd/spells/wallOfIron.htm ), ну как же так, The wall is permanent, unless attacked by a Dispel Magic spell, - я тыкаю в правило №0.

На самом деле такой ультимативный п...ц происходит редко, в знакомой мне игровой тусовке мастерам принято верить. И если мастер говорит, что крокодил летит - игроки принимают это на веру.

Ну летит, да, бываить. Гораздо важнее уточнить - на какой высоте летит, а не каким образом.

[Azalin Rex]

Я бы еще добавил.

Стоимость яда вряд ли привязана к абстрактной стоимости животного
Скорее всего, сюда входит способы его консервации и приготовления.

Таким образом, превращение друида в змею или просто сбор на болоте змей - разницы большой в трудозатратах нет.

У меня бы это был обычный крафт яда, просто со странной спецификой в описательной части.

Эта проблема возникает только если магию воспринимать утилитарно, как она прописана в правилах.
То есть, что каст занимает слот и слот восстанавливается после отдыха. Кантрипы бесконечны. Чтобы стать магом нужно выбрать класс мага при создании героя.
Но если так поступать, то тогда столько проблем повалит из магии, что змеедруиды в них будут вообще незаметны.

 

[Azalin Rex]

Яд стоит дорого ради баланса. И просто потому, что разрабы не подумали об вышеупомянутом абузе, когда писали друида и яды. Это внутрисистемный соцконтракт. Можно напридумывать тыщу объяснений данному феномену, который игроки примут или будут спорить (например, если яд исчезает при смене формы, означает ли это, что отравленный скорпо-друидом персонаж перестает быть отравленным, если друид сменит форму обратно?)... и тут же придумают новый абуз. А затем еще один. И еще. Фантазия игроков неистощима, когда дело касается бонусов. И, обломав их раз, затем другой, затем третий - что они подумают? Я бы подумал: значит придумывать что-то нет смысла, все будет зарублено. И вся игра скатится к бросанию кубов (или просто я перестану играть у данного ДМа). Куда лучше расставить все точки над i и просто договориться с Дормаму с игроками насчет использования (а точнее неиспользовании) абузов, ломающих баланс.

На самом деле очень плохо, что разработчики об этом не думают, т.к. исправить эти очевидные косяки при создании правил вовсе не так сложно, как может показаться.
Тот же яд - совершенно не сбалансирован именно в цене. Он должен стоить существенно дешевле даже для своих способностей.

[Azalin Rex]

Странная у Вас логика. Система содержит некоторое количество дырок. Так будет всегда просто потому, что делают систему, дай бог, несколько десятков человек, а играют и находят дырки сотни тысяч. Вместо того чтобы просто договорится их не использовать, вы пытаетесь их ограничить с помощью придумывания новых правил.
Вот выцеживать из друида который сам на это согласен яд-20 дней это просто верх логического решения. Разложение яда друида в склянке тоже находка, в магазинном яде видимо консерванты специальные у Вас.
Зачем натягивать круглую оболочку на кубическую форму?
Есть куча таких моментов, начиная с упоминавшейся здесь электростанции до заклинаний позволяющих легко выигрывать любые государственные тендеры на перевооружение армии Мифдренора в 2020-2050 годах с соответствующей прибылью. Сколько там стоит скрафтить фулплейт, сколько времени это занимает? Маг делает это за 10 минут.
Но приключенцы должны приключатся, архимаги НПС должны заниматься магическими исследованиями, обучать новых учеников, сеять разумное, доброе, вечное ну или глупое, злое и краткосрочное, а не заниматься абузом системы.

Речь о том, что все эти грабли еще с третьей редакции тащатся. Правда в четверке их большей частью удалось убрать.
Но в 5ой снова намеренно вернули.
Видимо это не баг, а фича.

[Azalin Rex]

Кстати действительно, так я этот отрывок не читал.. Нужны знатоки английского    Потому что мой Magic The Gathering головного мозга чётко разграничивает эти два эффекта. Хотя может и правда имелось в виду, что не нужно бегать по магазинам, если у тебя под рукой есть нужная крича. Хотя новый абзац написан с красной строки, поэтому instead скорее относится ко всему первому абзацу, а не только к ингредиентам.

Вот, полный текст, если это поможет:

Спойлер

[свернуть]

Судя по абзацу нет смысла напрягать друида - достаточно один раз поймать змею, напоить ее и можно собирать с нее яд бесконечно 1 доза в 3.5 минуты. Не сказано, что нельзя повторять чек на одной змее.

[ariklus]

Небольшой оффтоп:
Не знаю, как решают проблемы железной стены остальные мастера, а я (в своем мире) заявляю: это квазиматериальный объект, по окончанию действия заклинания он рассасывается в воздухе. Что? Пилите, Шура, пилите... Это железная стена, чтобы её расплавить - попробуйте сначала её распилить...

А когда мне начинают тыкать в лицо правилами ( http://www.d20srd.org/srd/spells/wallOfIron.htm ), ну как же так, The wall is permanent, unless attacked by a Dispel Magic spell, - я тыкаю в правило №0.

Зачем хоумрулить если он и так диспелится? Никакого принципиального отличия от сотен других ситуаций "кастер 5го левела может то что некастер не сможет никогда"
Особо круто если приенить диспел на один из 1000 кинжалов, сделаных комбой "Iron wall + Fabricate"

[vsh]

 
Заголовок про абуз ядовитых животных вызывает непредвиденные коннтоации 

[LOKY1109]

Мне почему-то представляется -- немного найдется соц контрактов, в которых подразумевалось бы, что поиск игроками способов получить преимущество для персонажей в игровом мире не входит в число целей игры.

В разных соцконтрактах разные умолчания о допустимых способах. Где-то можно всё, что RAW, но нельзя приносить в жертву кошек, ибо среди игроков девушка ДМа, а она очень любит котиков.

[LOKY1109]

А когда мне начинают тыкать в лицо правилами ( http://www.d20srd.org/srd/spells/wallOfIron.htm ), ну как же так, The wall is permanent, unless attacked by a Dispel Magic spell, - я тыкаю в правило №0.

А с каких это пор айронвол подвержен диспелу? О_о
Чисто из интереса.

[Мышиный Король]

В разных соцконтрактах разные умолчания о допустимых способах.

Это достаточно тривиальное утверждение, чтобы оно подразумевалось в моем замечании. Оно про то, что общие слова "корень беды - именно в разном понимании игроками и ведущим цели игры" в общем-то не значат практически ничего в данном случае, а представление, что предложенный Сергором подход ("ДнД игра про приключения, и поэтому подобных дырок в правилах, не связанных с основной канвой, можно найти немало") в отличие от обращения к правилам точно не вызовет споров в лучшем случае - иллюзия. Значение имеют не только то, что какие-то способы допустимы, а какие нет, но и причины по которым это происходит. Вон Геометр в своем ответе аж три принципиально разных случая привел, каждый из которых хоть в конечном счете и относится к соц контракту, но лечится совершенно по-разному, и только один обращением к нему непосредственно.

[Геометр Теней]

И в целом, Геометр, я несколько удивлен тем, что ты в одну кучу намешал вопросы метагеймового мышления (паровая машина в артуриане), вопросы достоверности мира (айрон волл) и поддержание выбранной стилистики (методы решения дипломатии с драконом)

Не надо удивляться - в данном контексте оно как раз в тему. Потому что все три проблемы - и метаигровое мышление, и законы жанра, и выбранная стилистика - на деле как раз в русле одного примера: в рамках игры мы отказываемся от копания в ненужную сторону. Точно так же как от выяснения ненужных деталей и проч. То есть на уровне негласного договора.

А знаменитый айрон волл хороший пример. Ибо относится к тому же классу проблем -- когда независимо от соц контракта и намерения играющих аберрации в правилах создают вопросы об игровом мире. (Не, конечно, некоторые соц контракты могут подразумевать, что достоверность игрового мира, если и не на последнем месте, то мало кого волнует, но это уже причина того, почему для кого-то такие дыры в общем-то совсем не критичны.)

Я бы сказал, что железная стена несколько не о том, кстати. Iron Wall в Тройке - действительно плохое заклинание, создающее проблему (и, если зададут вопрос, вынуждающее к объяснениям). Но я не зря выше запихнул это в "законы жанра" - сама по себе железная стена не закон жанра, но вот создаёт реальные проблемы с описанным тобой восприятием игрового мира (и ломает пресловутый suspension of disbelief) она только при определённом подходе - когда считается, что к заклинаниям прилагается ещё и довольно механистический способ применения.

Известная комбинация с продажей Iron Wall на железо - она, в общем-то, невозможна в рамках сказочного или легендарного настроя, например. Если в игровом мире к магии (хотя бы с какого-то круга) относятся не только как и инструменту (в правилах-то она описана как инструмент, но это чтобы были понятны возможности) - то вполне возможно, что такой вопрос в принципе не встанет. Как там у Сапковского?  (У него, замечу, мир полон намеренных анахронизмов, вроде современной штабной работы при средневековых армиях - но и то потребовалось обоснование). "В Редании и Каэдвене вместо «иди ты ко всем чертям» говорили «отправляйся в Повисс». «Здесь вы ковирских порядков не дождетесь!» – кричал профессор разболтавшимся жакам. «Иди в Повисс умничать!» – орал кмет на сына, критикующего прадедовское орало и подсечно-огневую систему земледелия.  ... На Север потянулись ученые, которые верили в свои теории, хотя «люди здравомыслящие» объявляли эти теории вздорными, сумасшедшими и нереальными. Техники и конструкторы, убежденные, что вопреки всеобщему мнению все же возможно построить придуманные ими машины и устройства. Чародеи, для которых применение магии для установки волноломов не было святотатственным преступлением."

Реальный мир, конечно, дурной аргумент, потому что мы об играх с их намеренными ограничениями, но в реальности полным-полно примеров, когда кто-то формально имел всё необходимое для X, но не получал Х в силу отношения. (См. все эти "наивно-исторические" примеры, что принципиально постройка планера была бы доступна ещё древним египтянам, паровоза - античным грекам, а китайцы, развивай они своё общество немного иначе, могли бы построить капитализм раньше, чем Европа). Собственно, допустимая правилами комбинация не означает, что она допустима настроем игрового мира или что она реально существует в игровом мире (а последовательное применение рационального подхода с полнотой знаний о правилах, если конструировать мир с нуля, порождает проблемы в стиле "почему в мире до сих пор есть несферические замки, а не только противодраконьи подземелья?" и проч). Потому достоверность мира - один вопрос, а противодействие игроку, который решил применить-таки эту связку (как и сгенерировать слепого снайпера и так далее) - всё-таки другой.

[Palant]

ух. А когда до Alchemy Jug дойдете что делать будете?

[shadeofsky]

ух. А когда до Alchemy Jug дойдете что делать будете?

 
Капитализм!

Спойлер

[свернуть]