Skill Challenge

[Son_of_Morning]

Товарищи всем привет.

Хочу разобраться с тем: насколько skill challenge-подобная механика удобна для "растаскивания на полезные запчасти".

С одной стороны встречал упоминание, что механика "skill challenge" из 4e "не взлетела".
С другой стороны Fate-механики "вызовов" и "состязаний" очень хорошо разнообразят игру -- позволяя ставить перед игроками комплексную задачу, не решаемую compel-compel-compel....action со 100500 подъёмов.

Поэтому прокомментируйте пожалуйста насколько механика skill-challenge удобна и удачна по вашему мнению?



ПС
Вообще хотел бы послушать именно опыт более опытных товарищей -- я в 4е совсем нуб и не уверен, что задаю правильные вопросы. Но общий контекст того, что меня пока интересует примерно такой:

• Как показывает себя механика skill-challenge  на ваших играх, используете, довольны?
• Справляется ли она со своим предназначением (как я понимаю создавать неоднообразные challenge-ситуации вне боёвок)?
• Пытались ли утащить её куда-нибудь за пределы 4е и что из этого вышло?
• Есть ли принципиальные отличия (делающие skill-challenge более\менее удачной штукой) от "вызовов" и "состязаний" из Fate и т.д.

[SerGor]

Со скилл-челленджами ситуация (по моему опыту) складывается вообще смешная. Игроки действительно прохладно относились к ней и были согласны с утверждением, что механика "не взлетела". Но при этом, когда при игре по пятерке сразу обозначался провал или успех с одного броска навыков, возмущались, что все резко кончается, и надо делать серии проверок. Нестыковки своих утверждений никто из них не заметил =))

Как показывает себя skill-challenge механика на ваших играх, используете, довольны?

- Скилл-челленджы я считаю отличным решением. Когда ситуация требует применения навыков, это отличный способ обозначить длительный процесс, а не решить все одним броском. Провалы в одном направлении компенсируются успехами в другом, и наоборот. Накопление ошибок ведет к общему провалу, а не случайно выпавшая "1" на кубе запорола дело всей жизни персонажа.

Справляется ли она со своим предназначением (как я понимаю создавать неоднообразные challenge-ситуации вне боёвок)?

- Вполне себе справляется. я бы даже сказал, что это единственный способ сделать не скучным решение проблемы без боя.

Пытались ли утащить её куда-нибудь за пределы 4е и что из этого вышло?

- На самом деле серии проверок навыков били и раньше в 3е - 3,5е, и позже в 5е. Просто в четверке они более формализовано описаны, так как сама система более формализована. Убрать формализацию (четкий набор необходимых навыков, четкое описание происходящего при каждом навыке, требование всем "ходить" строго по очереди) и будет используемая большинством "серия проверок навыков".

Есть ли принципиальные отличия (делающие skill-challenge более\менее удачной штукой) от "вызовов" и "состязаний" из Fate и т.д.

- А вот тут не отвечу. Не знаю Fate.

[Azalin Rex]

Со скилл-челленджами ситуация (по моему опыту) складывается вообще смешная. Игроки действительно прохладно относились к ней и были согласны с утверждением, что механика "не взлетела".

По-моему, не взлетела она потому что была как есть очень формальной.

[Son_of_Morning]

По-моему, не взлетела она потому что была как есть очень формальной. 

Что в таком случае надо изменить и как оно повлияет на "взлетаемость"?

[Azalin Rex]

Что в таком случае надо изменить и как оно повлияет на "взлетаемость"?

Добавить импровизации и динамичности в них. У меня в 4ке они прекрасно заходили.
В пятерке я ими прямо не пользуюсь, но иногда делаю несколько чеков или сложносоставной чек.
Еще там есть групповые проверки, которые тоже похоже на это.

На самом деле, в одном чеке ничего плохого нет, если разобраться.

[SerGor]

Что в таком случае надо изменить и как оно повлияет на "взлетаемость"?

Основное, что не нравилось моим игрокам - требование участвовать всем. Если в партии 4 варвара и бард, социальный энкаунтер с властями (когда нельзя запугивать) будет автоматически провален. Ибо дипломатию бард, конечно, пройдет, но потом будет 4 проверки от варваров, у которых только запугивание, выносливость да атлетика. Не морду же герцогу бить... =) И система требует участия от варваров, не дает им молча стоять в сторонке, пока бард все разрулит.
Вот это лучше сразу убрать или как-то модифицировать.

[LOKY1109]

Я бы предложил два варианта проверок. С целью преуспеть и с целью не навредить. Второе по меньшей сложности. Потому что даже просто молча стоящий рядом варвар может ну очень не вовремя испортить воздух. Однако сдержать это в себе однозначно проще, чем уболтать.

[Alfirin]

Основное, что не нравилось моим игрокам - требование участвовать всем. Если в партии 4 варвара и бард, социальный энкаунтер с властями (когда нельзя запугивать) будет автоматически провален. Ибо дипломатию бард, конечно, пройдет, но потом будет 4 проверки от варваров, у которых только запугивание, выносливость да атлетика. Не морду же герцогу бить... =) И система требует участия от варваров, не дает им молча стоять в сторонке, пока бард все разрулит.
Вот это лучше сразу убрать или как-то модифицировать.

А что мешает варварам использовать для чеков выносливость, атлетику, природу и прочие варварские скилы?

[Pigmeich]

"Не взлетела" потому, что четверка доступна лицам с ограниченными усмственными возможностями (хотя отлично играется и всеми другими) и они не понимают фундаментально теоремы Ролла:

Бросок надо делать тогда, когда от его исхода зависит судьба сюжета.

И двух её следствий:

Если "нужен" определенный результат на броске, то надо смухлевать или не бросать вообще. (Ништяки=bennies считаются за мухлеж)

Чем длинее бросок (группа бросков) тем большая важность нужна.

Собственно, если об этом помнить, то даже as is челленжи из PHB кидаются на ура.

Что же про барда, то уже указали что можно кинуть то, что есть trained, и, точно не помню, DMG прямо указывает, что хотя бы один trained skill usage для каждого персонажа должен быть (но, по правилам, знать это персонажам необязательно).

Кроме того, какой нормально реакции, кроме обращенных к барду слов: "Эй мальчик, чё ты связался с этими ублюдками", Вы ожидаете?

[SerGor]

Кроме того, какой нормально реакции, кроме обращенных к барду слов: "Эй мальчик, чё ты связался с этими ублюдками", Вы ожидаете?

А вот за эту фразу эти молчаливые вежливые мальчики вам зуб расшатают...
То, что персонаж стоит в стороне и не вступает в дипломатический диспут не делает его ублюдком. А кто считает иначе, до следующего дня рождения не доживет...

Что же про барда, то уже указали что можно кинуть то, что есть trained, и, точно не помню, DMG прямо указывает, что хотя бы один trained skill usage для каждого персонажа должен быть (но, по правилам, знать это персонажам необязательно).

У персонажа может быть такой набор навыков, который ну никак без совы и глобуса в данный челлендж не впихнешь. Это не значит, что он не может просто стоять в стороне и не мешать, просто не участвуя в данном челлендже.

Потому что даже просто молча стоящий рядом варвар может ну очень не вовремя испортить воздух. Однако сдержать это в себе однозначно проще, чем уболтать.

Ну, бросать проверку на "удержать" нужно только в том случае, что без этой проверки персонаж каждый раунд "ветры пускает" и нужно усилие, что бы этого не произошло.

А что мешает варварам использовать для чеков выносливость, атлетику, природу и прочие варварские скилы?

Может быть то, что в данном случае рулит Магия, Убеждениие и Проницательность, а ломать кому-то что-то Атлетикой или держать удар Выносливостью в данный момент не к месту? Не во всех ситуациях можно придумать использование некоторых навыков.

[Pigmeich]

А вот за эту фразу эти молчаливые вежливые мальчики вам зуб расшатают...
То, что персонаж стоит в стороне и не вступает в дипломатический диспут не делает его ублюдком. А кто считает иначе, до следующего дня рождения не доживет...

Помнится случай с несколькими трупами во Франции, когда молчаливые вежливые мальчики, випив Фанты, тормознули машину с дипломатом и попытались снять девушку...

Дипломатический разговор на то и дипломатический, что только если персонажи неприступные, даже во время сна, Стивены Сигалы, они могут разговаривать с позиции прямой силы. Но тогда, они рано или поздно станут диктаторами этого мира. Диктаторами потому, что на большее у них акуратности в чар листах (равной минус много) не хватит.

У персонажа может быть такой набор навыков, который ну никак без совы и глобуса в данный челлендж не впихнешь. Это не значит, что он не может просто стоять в стороне и не мешать, просто не участвуя в данном челлендже.

Ну во тот же челлендж: "Стою пересчитываю птичек в кроне деревьев парка и определяю их вид". Мне только что удалось встроит Nature в дипломатию. Если есть вопросы, то это вспомогательное использование, дающее +2 к убедительности за счет тех самых молчаливых парней. Или, если мастер добрый, +1 успех к успешной Дипломатии за счет угроз "наведения порядка" (а не прямого рукоприкладства).

Ну, бросать проверку на "удержать" нужно только в том случае, что без этой проверки персонаж каждый раунд "ветры пускает" и нужно усилие, что бы этого не произошло.

Персонаж — не лист A4 в руках игрока. Даже игрок при ужатом времени не может удержатся от высказываний и действий, что уж там персонаж. Сядет на попу и будет чесать пятку прямо во время переговоров (принимая Харизму за 8).

[LOKY1109]

Ну, бросать проверку на "удержать" нужно только в том случае, что без этой проверки персонаж каждый раунд "ветры пускает" и нужно усилие, что бы этого не произошло.

То есть мою мысль ты не понял? Так и запишем.

[Alfirin]

Может быть то, что в данном случае рулит Магия, Убеждениие и Проницательность, а ломать кому-то что-то Атлетикой или держать удар Выносливостью в данный момент не к месту? Не во всех ситуациях можно придумать использование некоторых навыков.

Зачем обязательно ломать или держать удар? Атлетика прекрасно используется в дипломатических скилл-челенджах, главное правильно обосновать применение. В разговоре с Герцогом, когда запугивание недоступно, я бы принял заявку, например, "начинаю разминаться, делая тройное сальто с разворотом, отвлекая герцога от переговоров и заставляя его тебять нить собственных рассуждений, чтобы дать барду преимущество в аргументации".

[SerGor]

я бы принял заявку, например, "начинаю разминаться, делая тройное сальто с разворотом, отвлекая герцога от переговоров и заставляя его тебять нить собственных рассуждений, чтобы дать барду преимущество в аргументации".

А в моих играх действие приближено к реальности, поэтому на этого акробата посмотрели бы как на идиота и попросили бы выйти.

[Alfirin]

А в моих играх действие приближено к реальности, поэтому на этого акробата посмотрели бы как на идиота и попросили бы выйти.

И тем самым он исполнил задуманное. Вполне реалистичная ситуация.

[SerGor]

И тем самым он исполнил задуманное. Вполне реалистичная ситуация.

Ну, можно еще начать какашками кидаться =) Перфоманс, итить его...
Вот только к состязанию навыков и к переговорам он отношения не имеет.

[Azalin Rex]

Ну участие всех героев, если они себя позиционирую как равные - это справедливо.
Варвар в таком случае имеет проблемы так как дипломатии кидает с помехой.

Что касается атлетики и акробатики - эти применения они разовые. Применять их при каждом разговоре с герцогом моветон.

Хорошо когда скилл челленж используется импровизированно.
Например варвар с проверкой атлетики по харизме рассказывает как он разделает врагов герцога.

[LOKY1109]

Например варвар с проверкой атлетики по харизме рассказывает как он разделает врагов герцога.

И показывает.
Я его вот так Хрясь!, а он раз и вот так Бумс! об стену, и я Хлоп!, а он Чпок!