А для чего вам правил/система?

[Гарр]

Сколько мастеров, столько и мнений. А у игроков мнений ещё больше. Мне интересно услышать, почему человеку понадобилась система вообще, и конкретная система в частности. По сути, любая система служит только для одного - разрешить вероятность выполнения какого-либо действия.
От себя: для меня важна простота, быстрое вхождение игрока и минимальные заморочки по ходу игры.

[Zlanomar]

По сути, любая система служит только для одного - разрешить вероятность выполнения какого-либо действия.

> только для одного

Пфф, лол. Я действительно рассчитываю, что эта тема тут не ради срача начата?

[Гарр]

> только для одного

Пфф, лол. Я действительно рассчитываю, что эта тема тут не ради срача начата?

По крайней мере, я точно воздержусь) Мне срачей в других местах хватает. И очень надеюсь, что она выйдет за рамки "моя система самая крутая, все остальные говно!" (как оно обычно бывает) и превратится в обмен опытом.
ЗЫ: Но подкалывать буду, не без этого)

[Zlanomar]

Ну ок. Меня лично в системах интересует геймплей и то, какие облегчающие работу мастера инструменты в ней есть.

[Гарр]

Ну ок. Меня лично в системах интересует геймплей и то, какие облегчающие работу мастера инструменты в ней есть.

1. что такое "геймплей"?
2. Какие инструменты ты считаешь облегчающими работу мастера?

[Zlanomar]

1. что такое "геймплей"?

Игровой процесс, duh.

2. Какие инструменты ты считаешь облегчающими работу мастера?

Те, которые, кхм, снимают с мастера необходимость париться над чем-то, освобождая оперативную память и время на что-нибудь другое (описания, сведение ОВП, интерпретации заявок и бросков, импровизацию). Сюда, например, относятся *Вэшные фронты, оценка мощности последствий исходя из величины думпула в Кортексе (и в играх семейства 2d20), перечень жестких ходов в тех же самых PbtA-играх, таблицы рандомных энкаунтеров для всякого гекскровла, ПФС из Хироквеста 2. Игровые структуры можно воспринимать в этом ключе, так как они могут принять на себя управление динамикой игры.
UPD: даже готовые стат-блоки монстров — тоже инструмент облегчающий работу мастера и позволяющий сместить его внимание на другие более актуальные вещи.

[Цирк]

аже игровые структуры можно воспринимать в этом ключе, так как они могут принять на себя управление динамикой игры.

Более того - нам придётся их воспринять в этом ключе, потому что они не "могут", а обязательно примут на себя это управление.

Игровая структура (особенно чётко очерченная) так или иначе будет увлекать игроков и ведущего в том или ином направлении.

"Интересным следствием всего этого является то, что механика, которая не использует чёткую игровую структуру или использует излишне чёткую структуру, как правило, будет проигнорирована игроками", Дж. Александер здесь.

[Гарр]

1. Извини, что докапыаюсь, но геймплей - субъективная оценочная категория. Мне интересно, что ты в неё вкладываешь.
2. А ты не задумывался, что эти инструменты - обратная сторона системы, как фактора усложнения?

[Цирк]

Хорошо. Приведу пример.

В D&D редакции 3.5В D&D 3.5 нет правил по "вырыванию кадыка у противника", правил по пыткам, правил по изнасилованиям и многих других правил.

Прочитав книги правил настольной ролевой игры D&D 3.5 и увидев что там есть, а чего там нет мы (участники) будем представлять себе во что мы будем играть.

Наши игровые структуры будут смещаться в направлении тех аспектов, которые перекрываются правилами игры. Радикализирую дискурс: они будут даже сильнее смещаться в направлении тех аспектов, которые наиболее хорошо и полно освещены в правилах игры. Например, если Глава "Бой" занимает одну шестую часть книги, а 75% заклинаний из огромного списка - для применения в бою, то игра будет смещаться в сторону битв персонажей с различными врагами.

Усилю пример. Для игры SWDE есть сеттинг с набором дополнительных правил - Deadlands Reloaded! Среди прочих, там есть правила по повешению. Это сразу же задаёт умозрительный горизонт тех пространств (жанровых, стилистических, сюжетных), которые будет осваивать игра по этим правилам.

[Zlanomar]

1. Извини, что докапыаюсь, но геймплей - субъективная оценочная категория. Мне интересно, что ты в неё вкладываешь.

Почему же? Не, ну понятно, что в руках каждой конкретной игровой группы дизайнерские решения, предусмотренные авторами правил, могут игнорироваться — хороший пример привел Мормон из соседнего треда, но в целом геймплей — вещь объективная. Либо я не до конца понимаю тебя.
Вот, для примера, возьми какую-нибудь внутриигровую ситуацию (допустим, конфликт рыцаря и дракона) и поводи её по ДнД 4, VTNL и "Иномирью". Увидишь, насколько разный игровой опыт получат игроки, используя выбранные правила.

2. А ты не задумывался, что эти инструменты - обратная сторона системы, как фактора усложнения?

Меня это не интересует, так что нет: не задумывался.

[Гарр]

Хорошо. Приведу пример.

В D&D редакции 3.5В D&D 3.5 нет правил по "вырыванию кадыка у противника", правил по пыткам, правил по изнасилованиям и многих других правил.

Прочитав книги правил настольной ролевой игры D&D 3.5 и увидев что там есть, а чего там нет мы (участники) будем представлять себе во что мы будем играть.

Наши игровые структуры будут смещаться в направлении тех аспектов, которые перекрываются правилами игры. Радикализирую дискурс: они будут даже сильнее смещаться в направлении тех аспектов, которые наиболее хорошо и полно освещены в правилах игры. Например, если Глава "Бой" занимает одну шестую часть книги, а 75% заклинаний из огромного списка - для применения в бою, то игра будет смещаться в сторону битв персонажей с различными врагами.

Усилю пример. Для игры SWDE есть сеттинг с набором дополнительных правил - Deadlands Reloaded! Среди прочих, там есть правила по повешению. Это сразу же задаёт умозрительный горизонт тех пространств (жанровых, стилистических, сюжетных), которые будет осваивать игра по этим правилам.

Эти рельсы легко обходятся детализацией эффекта. Например, есть ли в D&D редакции 3.5В D&D 3.5 правила по реакции персонажа на причинение боли?

[Гарр]

Почему же? Не, ну понятно, что в руках каждой конкретной игровой группы дизайнерские решения, предусмотренные авторами правил, могут игнорироваться — хороший пример привел Мормон из соседнего треда, но в целом геймплей — вещь объективная. Либо я не до конца понимаю тебя.
Вот, для примера, возьми какую-нибудь внутриигровую ситуацию (допустим, конфликт рыцаря и дракона) и поводи её по ДнД 4, VTNL и "Иномирью". Увидишь, насколько разный игровой опыт получат игроки, используя выбранные правила.

Игровой опыт...это как я понимаю, личные варианты применение правил. А чем результат-то будет отличаться?
Лично я под геймплеем понимаю комлексное соотношение взаимодействия игроков и ведущего, которое в итоге приводит к удовольствию от игры. То есть, как он может быть объективным, если в нем, как минимум два субъекта (игрок и мастер) участвуют?)

[Zlanomar]

Лично я под геймплеем понимаю комлексное соотношение взаимодействия игроков и ведущего, которое в итоге приводит к удовольствию от игры. То есть, как он может быть объективным, если в нем, как минимум два субъекта (игрок и мастер) участвуют?)

Ну вот поскольку ты из этого комплексного соотношения систему и ее влияние исключаешь, то ничего удивительного нет, что тебе непонятно, как система может определять геймплей. А для меня, как я говорил в самом начале треда, системы как раз своим геймплеем и прельщают.

А чем результат-то будет отличаться?

Да практически всем: впечатления игроков, объем исследованного (и задействованного) ОВП, последствия разрешения ситуации и их масштаб, время, потраченное на разрешение ситуации, да и многое другое. Однако я не говорю о результате: я говорю о процессе же — в первую очередь будет отличаться процесс с использованием этих систем.

[Геометр Теней]

Мне интересно услышать, почему человеку понадобилась система вообще, и конкретная система в частности. По сути, любая система служит только для одного - разрешить вероятность выполнения какого-либо действия.

Не только для этого (во многих случаях вероятности могут быть вторичны).
Ещё:
а) готовые механизмы и шаблоны для типовых ситуаций (и, соответственно, наборы идей и выделение - что важно, а что нет в типичной ситуации такого типа), которые позволяют не изобретать велосипед, а брать готовый шаблон и использовать свою творческую энергию для деталей сверх шаблона или других сторон игры.
б) синхронизация ожиданий игроков: система во многом задаёт уровень детальности тех или иных областей, детали игры в фокусе (например, за счёт характеристик, которые надо прописывать подробно и которые вовсе не нужны), закономерности игрового мира.
в) способы разрешения части конфликтов игроков (регуляция процесса) и границы прав участников.
Это навскидку, бессистемно.

[Гарр]

Не только для этого (во многих случаях вероятности могут быть вторичны).
Ещё:
а) готовые механизмы и шаблоны для типовых ситуаций (и, соответственно, наборы идей и выделение - что важно, а что нет в типичной ситуации такого типа), которые позволяют не изобретать велосипед, а брать готовый шаблон и использовать свою творческую энергию для деталей сверх шаблона или других сторон игры.
б) синхронизация ожиданий игроков: система во многом задаёт уровень детальности тех или иных областей, детали игры в фокусе (например, за счёт характеристик, которые надо прописывать подробно и которые вовсе не нужны), закономерности игрового мира.
в) способы разрешения части конфликтов игроков (регуляция процесса) и границы прав участников.
Это навскидку, бессистемно.

В качестве промежуточного предисловия: полемизириуя с вами, я к каждому из вас отношусь с уважением, и ни в коем случае никого не хочу обидеть.
А теперь продолжим.
Давай чуть-чуть убавим фокус с детализации ответа, и мы получим:
а) готовый шаблон вероятности события или выполнения какого-либо действия;
б) характеристики как раз и нужны для того, чтобы вычислить вероятность выполнения действия;
в) опять же способ разрешения вероятности события.
То есть, система принципиально нужна только для определения ответов на два базовых вопроса: случилось ли данное событие или нет, и если случилось, то как хорошо (последствия). В этом плане разницы между системами примерно столько же, сколько между любой системой и подбрасыванием монеты: только в количестве вариантов ответов на эти два вопроса. Поэтому я на системах детально и не останавливаюсь. Какая, в принципе, разница, в какое количество таблиц мастер будет заглядывать и какое количество многогранных костей кидать?
Важно другое. Конфликт - это результат отыгрыша, разрешение конфликта - результат отыгрыша, а вот какой результат при разрешении конфликта - результат системы. То есть, система занимает подчинённое положение в геймплее, по сути.
Не так?
ЗЫ: Ребята, а вы словески водите?)

[Гарр]

Ну вот поскольку ты из этого комплексного соотношения систему и ее влияние исключаешь, то ничего удивительного нет, что тебе непонятно, как система может определять геймплей. А для меня, как я говорил в самом начале треда, системы как раз своим геймплеем и прельщают.Да практически всем: впечатления игроков, объем исследованного (и задействованного) ОВП, последствия разрешения ситуации и их масштаб, время, потраченное на разрешение ситуации, да и многое другое. Однако я не говорю о результате: я говорю о процессе же — в первую очередь будет отличаться процесс с использованием этих систем.

Погоди, ты считаешь, что отстутствие системы в процессе геймплея исключает сам геймплей? Поясню: играя в словеску с тривиальнейшим мастерским произволом, ни ты, ни твои игроки не получать удовольствия?)

[Zlanomar]

Погоди, ты считаешь, что отстутствие системы в процессе геймплея исключает сам геймплей?

Эээ, игры без системы не существует. Даже сферическая словеска в вакууме использует в качестве системы левую пятку мастера и его тараканов для сведения ОВП, оценки вероятностей и всего такого. Геймплей есть всегда — другое дело что без сколь-нибудь формализованных правил он как раз и становится субъективным и оценочным. 

Поясню: играя в словеску с тривиальнейшим мастерским произволом, ни ты, ни твои игроки не получать удовольствия?)

Я лично — нет. За других гипотетических игроков я не скажу, но по крайней мере своих я от этого отучаю.

[Гарр]

Эээ, игры без системы не существует. Даже сферическая словеска в вакууме использует в качестве системы левую пятку мастера и его тараканов для сведения ОВП, оценки вероятностей и всего такого. Геймплей есть всегда — другое дело что без сколь-нибудь формализованных правил он как раз и становится субъективным и оценочным.

Левая пятка мастера - это не система, это единственные правила из всех существующих. А система - это просто система. Как у тебя в подписи) Не могу сказать, что я руководствуюсь исключительно мастерским произволом. Все варианты словесок мой внутренний цензор всё равно приводил к каким-то общепринятым правилам, значит, этот костыль мне психологически необходим. Другое дело, что я его не переоцениваю.
А почему ты отучаешь игроков отыгрывать роль персонажа?

[Нитроксилин]

А почему ты отучаешь игроков отыгрывать роль персонажа?

Excuse you, где говорилось про отыгрыш роли?

[Гарр]

Excuse you, где говорилось про отыгрыш роли?

А что такое, по-твоему, словеска?

[Zlanomar]

> Не могу сказать, что я руководствуюсь исключительно мастерским произволом.
> мой внутренний цензор всё равно приводил к каким-то общепринятым правилам

@ДОСТАТОЧНО

А почему ты отучаешь игроков отыгрывать роль персонажа?

Ты упоролся? Где я такое говорил?

[Гарр]

@ДОСТАТОЧНОТы упоролся? Где я такое говорил?

1. Разумеется, посокльку я же здесь, а не на каком-нибудь прикле.
2. Я обобщаю))) Ок. Почему тебе так не милы словески?

[Нитроксилин]

А что такое, по-твоему, словеска?

(спасибу под этим постом игнорировать, отписываюсь нечасто, путаюсь в кнопках)

Исходный вопрос:

Поясню: играя в словеску с тривиальнейшим мастерским произволом, ни ты, ни твои игроки не получать удовольствия?)

Ответ:

Я лично — нет. За других гипотетических игроков я не скажу, но по крайней мере своих я от этого отучаю.

Как здесь можно углядеть какой-то намёк на отучивание от отыгрыша?
i don't even

[Zlanomar]

2. Я обобщаю))) Ок. Почему тебе так не милы словески?

Плохо обобщаешь: из разных категорий. Что же касается ответа на вопрос, то я как бы на него уже отвечал раньше Словески обладают скучным и неинтересным мне геймплеем, а также лишены инструментов, облегчающих работу мастера. UPD: не говоря уже о том, что в словеске у играющих (как мастера, так и играющих) нет инструментов для более точной синхронизации ОВП.

[Гарр]

Плохо обобщаешь: из разных категорий. Что же касается ответа на вопрос, то я как бы на него уже отвечал раньше Словески обладают скучным и неинтересным мне геймплеем, а также лишены инструментов, облегчающих работу мастера.

Я всё равно не догоняю про геймплей, извини. То есть, без системы, на одном мастерском призволе - на твоём единоличном решении - ты игру вести не будешь, я верно понял?

[Гарр]

Excuse you, где говорилось про отыгрыш роли?

Сеттинг+отыгрыш+система. Это три основных кита ролевушки, так? Вынимаем систему (вернее, заменяем её мастерским произволом), что остаётся?

[Нитроксилин]

Вынимаем систему (вернее, заменяем её мастерским произволом), что остаётся?

Мастерский произвол - та же система, только по большей части скрытая от игроков и не дающая им кидать кубы.

[Гарр]

Мастерский произвол - та же система, только по большей части скрытая от игроков и не дающая им кидать кубы.

На мой взгляд, немного иначе. Мастерский произвол - единственное правило всех ролевых игр. Системы ошибочно называют правилами, и это очень распространённая ошибка) Без системы можно играть, без правил...получается CRPG.

[Геометр Теней]

В качестве промежуточного предисловия: полемизириуя с вами, я к каждому из вас отношусь с уважением, и ни в коем случае никого не хочу обидеть.
А теперь продолжим.
Давай чуть-чуть убавим фокус с детализации ответа, и мы получим:
а) готовый шаблон вероятности события или выполнения какого-либо действия;
б) характеристики как раз и нужны для того, чтобы вычислить вероятность выполнения действия;
в) опять же способ разрешения вероятности события.
То есть, система принципиально нужна только для определения ответов на два базовых вопроса: случилось ли данное событие или нет, и если случилось, то как хорошо (последствия).
...
Важно другое. Конфликт - это результат отыгрыша, разрешение конфликта - результат отыгрыша, а вот какой результат при разрешении конфликта - результат системы. То есть, система занимает подчинённое положение в геймплее, по сути.
Не так?

Нет, неверно. Это следствие вашего подхода к рассмотрению - а не отсутствия иных функций у системы. Понимаете, можно сказать "функция любого органа или действия человека - регуляция дыхания", потому что любое действие человека можно попробовать описать в терминах "учащается\замедяется\не меняется в результате темп дыхания". С этой позиции можно рассматривать любое действие, но оно этим не исчерпывается. Я намеренно привёл такой абсурдный пример, сразу замечаю.

Например, а) шире, чем вероятность события - более того, вероятность как раз правилами может не регулироваться (наглядный пример - всякие перехваты в описаниях за монеты в Universalis, которые ограничивают возможность, но не задают вероятность - и вообще мало связаны с терминами внутриигрового пространства, а регулируют споры игроков).
б) Опять нет. Целые кучи характеристик служат другим целям - они могут быть не привязаны к действиям вовсе (например, всякие описательные характеристики, жёстко, однако, требуемые системой - в духе "чем уникален твой персонаж" в 13th Age), а могут выполнять эту функцию вдобавок к чему-либо.
в) Не только. Это, например, распределение прав - кто может описывать те или иные элементы мира, какие области являются строго вотчиной игрока, а какие ведущего (если он вообще есть в игре). И в какой мере участник может позволять себе "вольности" в серых областях.

Функции систем шире, чем вероятностная модель игрового мира. Можно формализовать только их, никто не спорит - но в нашем хобби вообще можно играть без формализации и чёткого выделения составляющих, так что это не слишком сильный аргумент.

(На последнее - да, вожу словески).

Что до "Конфликт - это результат отыгрыша..." и подчинённости разных частей - мне вообще кажется, что тут понятия из разных областей. Система правил - регулятор, который зафиксировал некоторые положения более или менее строго, и некоторые процедуры предписывает или рекомендует, причём в явном виде, так что с ними могут заранее ознакомиться все участники. Система может относиться и к уровню того, что вы называете "отыгрышем" (если я верно понял использование этого слова, уж больно оно неоднозначное), регулируя\рекомендуя линии поведения в игре, и к уровню разрешения конкретной ситуации, и к целой куче других побочных моментов, которые без этого разрешаются на основе соглашения в группе - вплоть до того, насколько кровавыми и натуралистичными могут быть описания боёвок или посылать опоздавшего на сессию за штрафной пиццей или нет (шутки шутками, а системы с такими правилами тоже есть!).

Вопросы же применения таких шаблонов и толкования правил - это вопросы личного стиля мастера и удобства использования им тех или иных инструментов. То есть "отыгрыш" как намерения и реализация и система как свод советов\предписаний\подсказок и инструмент реализации не обязаны не только противопоставляться, но и разделяться чётко. Делать D&D-шного паладина по кодексу поведения - это старт от системы или от образа? А создавать персонажа под механические элементы - это системная часть или "отыгрышевая" (более того, система-то и с сеттингом может быть слита фактически неразделимо местами: вопрос в духе высокая ли Честь у доблестного самурая из L5R или Честь у него высока, потому что он доблестный самурай сродни вопросу про курицу и яйцо...).

[Геометр Теней]

Погоди, ты считаешь, что отстутствие системы в процессе геймплея исключает сам геймплей? Поясню: играя в словеску с тривиальнейшим мастерским произволом, ни ты, ни твои игроки не получать удовольствия?)

Советую, как обычно, определять понятия - а то может оказаться, что вы с собеседником говорите о разном (я, кстати, вообще не очень понимаю, как там привязываться к игровой группе: наблюдаемые мною в реальности игроки и мастера обычно не привязаны жёстко к одному стилю игры и способу получения удовольствия). Просто есть типы удовольствия, которые сложно получить без формальной системы и которые, видимо, вовсе невозможно без дополнительных условий.

Вырожденный пример: "аренная игра", когда участники строго формально проверяют своё умение в использовании возможностей системы: к этому в реальности тяготеют всякие сборы билдов для жёстко заданных условий по D&D 3.x\PF, оптимизационные задачки по GURPS и проч. Роль ведущего там требует максимальной беспристрастности и активного использования RaW. Очевидно, что состязаться с "взятием высоты" или друг против друга в знании деталей системы попросту не выйдет (а в системе без множества параметров для настройки - будет неинтересно). Это вполне себе тип игры и "фан" под который даже специальные продукты выпускаются, а элементы его активно эксплуатируются во множестве мест. На словеску такое не перекладывается без потери сути (в теории, видимо, перекладывается полной синхронизацией представлений о доступном и абсолютно беспристрастном ведущем - но это из серии "ничто не мешает молекулам вашего тела разом переместиться на полметра вбок"). Как я понимаю, в этом случае за отсутствием процесса не получится получить от него удовольствие...

При этом куча других способов получения удовольствия вполне переключается между большим и меньшим использованием формальных систем без существенного напряжения. Можно прикинуть, что в словеске не покрывается системами - как зеркальный пример. Тоже, в общем-то, зарядка для ума...