Олдскул, мидскул, ньюскул

[Ангон]

3) можно теоретически проанализировать хевирульную систему и сразу играть хорошо.

Я бы сказал, что в некоторых случаях можно понять логику и основы тяжелой системы и не приходить на игру совсем уж новичком, но для этого надо
1) в общем понимать логику авторов системы (это частично пересекается с "люди из своей среды" в других группах в классификации Фланнана).
2) прочитать все правила (можно несколько раз) и, в идеале, поиграть самому с собой в наиболее сложные части вроде боевки.
3) много читать про НРИ вообще - отчеты, советы игрокам и т.д.

Вот возьмем меня в качестве примера. Фланнан, сильно было заметно, что Эхтевиль в Маута Поре был моим первым персонажем?

[flannan]

Вот возьмем меня в качестве примера. Фланнан, сильно было заметно, что Эхтевиль в Маута Поре был моим первым персонажем?

Я вообще в первый раз это узнал. То есть я видел, что вы с Эхтевилем - плохо понимаете в GURPS'овой тактике (особенно когда Эхтевиль командовал построить стену щитов, когда у него - единственный в партии щит), но я связывал это с разницей между НРИшной партией приключенцев и исторической группой воинов вроде набега викингов. То есть если перед этим у тебя был бы опыт боя в ДнД или любой другой приключенце-центрической системе, у тебя бы наверняка получилось лучше. Хотя могли наоборот помешать связанные с теми системами привычки.

[Ангон]

Я вообще в первый раз это узнал.

Что и требовалось доказать - тяжелую систему при желании и затратах времени (у меня на это ушло около года) можно изучить так, чтобы не выглядеть новичком, при этом не играя по-настоящему. (Ну или я исключение, подтверждающее правило .)

(особенно когда Эхтевиль командовал построить стену щитов, когда у него - единственный в партии щит)

Эта история становится все страньше и страньше с каждым пересказом. Полез в архив, проверил - на партию из восьми человек было трое щитников (Эхтевиль, Торин и Без), для действий в пещерах не так уж и мало - в узком туннеле стену щитов вполне можно поставить.

Но вообще я отыгрывал персонажа, у оторого нет навыка Тактики, и который ничего нового и хитрого не придумает (зато есть История, так что ориентирование на исторические образцы вполне логично).

[LOKY1109]

 
Как же мне это надоело...

Ну или я исключение, подтверждающее правило.

Исключения не подтверждают правила.

[Brandon]

Эта история становится все страньше и страньше с каждым пересказом. Полез в архив, проверил - на партию из восьми человек было трое щитников (Эхтевиль, Торин и Без), для действий в пещерах не так уж и мало - в узком туннеле стену щитов вполне можно поставить.

Но вообще я отыгрывал персонажа, у которого нет навыка Тактики, и который ничего нового и хитрого не придумает (зато есть История, так что ориентирование на исторические образцы вполне логично).

Мне кажется, ты не туда в архив полез. Потому что речь идет не о пещерах (хотя выставлять стену щитов против летучих мышей - тоже тактика в стиле Эхтевиля), а о первом походе в Мертвый Город, когда стеной щитов он предлагал строиться на относительно открытом пространстве отряду из 5 человек.

И шутка тут не столько в том, что Эхтевиля нет навыка Тактики, а в том, что у него нет глаз (чтобы посчитать, сколько щитов будет в этой стене).

(кстати, Торин сражался посохом, и со щитом у него тоже было туго)

[flannan]

Что и требовалось доказать - тяжелую систему при желании и затратах времени (у меня на это ушло около года) можно изучить так, чтобы не выглядеть новичком, при этом не играя по-настоящему.

То, что я не видел тебя новичком, не значит, что ты мог использовать систему на полную катушку и полноценно участвовать в игре. Это вопрос твоего внутреннего состояния, а не того, как я тебя видел.

[Ангон]

(кстати, Торин сражался посохом, и со щитом у него тоже было туго)

Тут я оговорился, да. Не Торин, а гном Бард, за которого Льдан играл. (Мне почему-то кажется, что имя Торин больше подходит гному, а имя Бард - человеку... интересно, почему? )

Мне кажется, ты не туда в архив полез. Потому что речь идет не о пещерах (хотя выставлять стену щитов против летучих мышей - тоже тактика в стиле Эхтевиля), а о первом походе в Мертвый Город, когда стеной щитов он предлагал строиться на относительно открытом пространстве отряду из 5 человек.

А вот тут мои воспоминания с твоими расходятся. Перед походом на летучих мышей мы тактику обсуждали, и там я стену щитов упоминал, насколько я помню. Во время походов в Мертвый город, если я ничего не забыл, нет.
Ну и если совсем придираться, то первый поход в Мертвый город - партия из шести человек, двое с щитами (Эхтевиль и Тейн) и сражались мы в дверном проходе (именно что "стеной щитов", впрочем командовал тогда Тейн), второй поход в Мертвый город - партия из пяти человек, двое с щитами (Эхтевиль и Бард). Можно ли построить стену щитов из двух щитников и есть ли в этом тактический смысл - вопрос спорный, но единственным щитником Эхтевиль вроде бы не был.

Впрочем, не важно, Эхтевиль никогда не задумывался как тактик, "лидером" отряда оказался не по своей воле, а по причине полного шваха с организацией (как внутриигровой, так и метаигровой), а история про то, как он пытался в одиночку построиться стеной щитов уже видимо стала легендой, так что дальше пытаться опровергать ее смысла не вижу.

То, что я не видел тебя новичком, не значит, что ты мог использовать систему на полную катушку и полноценно участвовать в игре. Это вопрос твоего внутреннего состояния, а не того, как я тебя видел.

Ну, мне сложно судить, насколько я использовал систему на полную катушку и полноценно участвовал в игре. Оптимизацию и всякие там наделения я и сейчас не стал бы использовать, не потому что "не разбираюсь", а по идейным и эстетическим причинам, с правилами путался не сильнее остальных, вроде бы...

[SerGor]

 

Как же мне это надоело...Исключения не подтверждают правила.

Подтверждают =)
Тут мулька в том, что если есть "исключение", то значит есть и то, из чего исключают. Следовательно есть и правило, из которого и производится исключение. Если бы правила не было, то данный факт не являлся бы "исключением", так как исключать неоткуда.
Вот таким образом исключение и подтверждает правило =)
Другое дело, что не все нужно называть "исключением"...

[LOKY1109]

СерГор, ты меня за идиота держишь? Какого ты мне прописные истины вещаешь с таким пафосом?
Во-1, исключения подтверждают не правило, а факт наличия правила. Это существенная разница.
Во-2, Ангон явно использовал выражение не в этом, правильном смысле, а именно в неправильном.

[SerGor]

СерГор, ты меня за идиота держишь? Какого ты мне прописные истины вещаешь с таким пафосом?

Откуда я знаю, что ты знаешь, а что нет?
Ты слишком агрессивный. Это все из-за мяса...

[LOKY1109]

Откуда я знаю, что ты знаешь, а что нет?

Оттуда, что это должен знать каждый. Уважай меня, не считай меня идиотом.

Ты слишком агрессивный. Это все из-за мяса...

Да, я завтракал рыбой. Именно из-за недостатка мяса я такой агрессивный.

[Ангон]

Во-2, Ангон явно использовал выражение не в этом, правильном смысле, а именно в неправильном.

Вообще-то, я использовал это выражение наполовину в том смысле, о котором говорит Сергор ("да, я неплохо изучил систему без настоящих игр, но это я один такой умный/усидчивый/занудный, а большинство так не может, то, что мои способности выглядят исключительными, подтверждает высказанное Фланнаном правило"), а наполовину в качестве шутки про то, что я настолько исключительно умный/усидчивый/занудный  .

[LOKY1109]

 

Вообще-то, я использовал это выражение наполовину в том смысле, о котором говорит Сергор ("да, я неплохо изучил систему без настоящих игр, но это я один такой умный/усидчивый/занудный, а большинство так не может, то, что мои способности выглядят исключительными, подтверждает высказанное Фланнаном правило")

Не моя вина, что ты не видишь здесь логической ошибки.

Уже высказанное в явном виде правило, с существованием которого никто не спорит, в "подтверждении его наличия" посредством приведения примера исключения из этого правила не нуждается. Это раз.
Из того, что ты "один такой умный/усидчивый/занудный" никак не следует, что "большинство так не может". То есть, для того, чтобы указать, что "ты один такой умный/усидчивый/занудный" в качестве исключения, надо явным образом ввести правило "большинство так не может". Это два.
Высказанное Фланнаном правило звучало не как "большинство так не может", а как "никто так не может". Своим утверждением что "ты можешь" (безотносительно того почему) ты это правило полностью опроверг. Потому что оно было строгое и не допускало исключений. (Перечитал. Тут я был не прав.) А из правила "большинство так не может" твоё "а я могу" исключением не является. Это три.
Нельзя "использовать это выражение наполовину" в каком-либо смысле. Оно или в одном смысле, или в другом. Это четыре.
И нет, ты не использовал это выражение в том смысле о котором говорит Сергор, см "это раз", "это два" и "это три".

[Son_of_Morning]

ДнД 3.5 .... сгенериться требудется 1 сессия...а у граппла правила каковы?

Не считай, пожалуйста, за придирку к тебе, просто за граппл глазом зацепился.
Но для того, чтобы разобраться как будут грапплить друль-медвед и его компаньон потребовалось 3-4 суток (благо я был в отпуске и имел возможность разобрать темы отложенные "на потом" со своими игроками).

Проблема осложнялась разностью формулировак троекнижия vs RC, и неочевидностью интерпретации из FAQ. В "all about grapple" -- вообще дичь написана, не имеющая отношения к правилам системы.

[Son_of_Morning]

:offtopic:Подтверждают =)
Тут мулька в том, что если есть "исключение", то значит есть и то, из чего исключают. Следовательно есть и правило, из которого и производится исключение. Если бы правила не было, то данный факт не являлся бы "исключением", так как исключать неоткуда.
Вот таким образом исключение и подтверждает правило =)
Другое дело, что не все нужно называть "исключением"...

Но ведь эта максима "исключение подтверждает правило" работает лишь только из-за особенностей изложения людьми своих правил (законов или обычаев) и никакого отношения к "естественным закономерностям" (хоть в гуманитарных дисциплинах хоть в естественных) не имеет.

Т.е. что мы можем сказать в случаях если наблюдаем:
а) надпись "на стройке ношение каски обязательно"
б)  Вася Петя и Коля легко освоили учебник, а Гоша с трудом.

Мы можем сказать что утверждения:
1. "всегда нужно ходить без каски" и "учебник простой для детей" -- ложны, т.е. исключение всегда разрушает всеобщность правила.2.а) вне стройки "естественный" порядок хождения без каски. Как минимум прецедент с надписью на стройке вероятность (этой гипотезы) повысил!
2.б) легко ли освоят материал Даня Ваня и Саня -- неизвестно. Прецедент с Гошей вероятность (этой гипотизы)  понизил!
Причина, почему 2.а не совпадает с 2.б -- заключается в том, что устройство физических законов не совпадает со способом изложения человеческих норм.Так сложилось, что от человека ожидается, что он знает как вести себя "обычно" плюс будет следовать дополнительным нормам действующим здесь и сейчас.А значит разумные писатели законов и запишут только лишь дополнительные, отличающиеся от "естественных" норм требования.

[Цирк]

Предположим, что есть комната. Она заперта снаружи. Внутри есть освещение, стол, стул, возможность для рекреации и принятия пищи. Также там есть книга (назовём её кодовым словом рульбук). А ещё в этой комнате есть человек (скажем - ведущий).

Наш ведущий ничего не знает про настольные ролевые игры. Вообще. Даже "Теорию большого взрыва" не смотрел.

Под дверью есть щель. Время от времени туда просовывают бумагу на которой что-то написано. У ведущего есть инструкция: прочитать то, что написано на бумаге и, следуя указаниям в рульбуке, написать на другом листе бумаги (их у него тоже в достатке) некоторый ответ. Важно: ведущий не пишет ничего от себя. На каждый текст, просунутый под дверь, он находит соответствующее указание в рульбуке и шаг за шагом формирует ответное письмо.

Внезапно, люди, которые пишут заявки на листок бумаги - игроки. И получается так, что они получают адекватные игровой ситуации ответы. Для них всё выглядит так будто там сидит нормальный, опытный ведущий, который драйвит игру.

Вопрос: какого типа игра по любой возможной классификации обладает таким рульбуком?

[Ангон]

ИМХО, лучше всего подойдет словеска (а рульбук очень тоненький, про правила взаимодействия с игроками). Любой адекватный и разбирающийся в жанре и сеттинге человек может вести словеску, для этого не нужно разбираться в системе правил в частности и в ролевых играх вообще. С другой стороны, требования к словеске обычно ниже, чем к ролевой игре с системой, потому что игроки понимают, что никакого системного механизма за разрешением их заявок нет.

Это, конечно, если "не пишет ничего от себя" словеске не противоречит. Потому что я не вполне понимаю, как это условие работает.

[Pigmeich]

Предположим, что есть комната. Она заперта снаружи. Внутри есть освещение, стол, стул, возможность для рекреации и принятия пищи. Также там есть книга (назовём её кодовым словом рульбук). А ещё в этой комнате есть человек (скажем - ведущий).

Наш ведущий ничего не знает про настольные ролевые игры. Вообще. Даже "Теорию большого взрыва" не смотрел.

Под дверью есть щель. Время от времени туда просовывают бумагу на которой что-то написано. У ведущего есть инструкция: прочитать то, что написано на бумаге и, следуя указаниям в рульбуке, написать на другом листе бумаги (их у него тоже в достатке) некоторый ответ. Важно: ведущий не пишет ничего от себя. На каждый текст, просунутый под дверь, он находит соответствующее указание в рульбуке и шаг за шагом формирует ответное письмо.

Внезапно, люди, которые пишут заявки на листок бумаги - игроки. И получается так, что они получают адекватные игровой ситуации ответы. Для них всё выглядит так будто там сидит нормальный, опытный ведущий, который драйвит игру.

Вопрос: какого типа игра по любой возможной классификации обладает таким рульбуком?

Зависит от того, этот мастер применяет свои пожизненные знания и умение рассказывать, или нет.

Если применяет — наускул и пост-наускул.

Если нет — любая компьютерная игра с рейтингом повыше.

[flannan]

Внезапно, люди, которые пишут заявки на листок бумаги - игроки. И получается так, что они получают адекватные игровой ситуации ответы. Для них всё выглядит так будто там сидит нормальный, опытный ведущий, который драйвит игру.

Вопрос: какого типа игра по любой возможной классификации обладает таким рульбуком?

Я бы сказал, что речь идёт о ньюскульной игре вроде *W. Там по задумке вся мета-информация вынесена в правила, а моделирование - оставлено на совести игроков и мастера, что создаёт ощущение, что мастер знает, что делает.
Мидскульную игру вроде GURPS тоже можно научиться играть по книге, но там нужно сперва вкурить книгу, а потом не факт, что удастся реализовать всё, о чём книга говорит. Опытным игрокам будет заметно, что мастер неопытный и не набил шишек на наиболее заметных проблемах системы.

[Вантала]

"Китайская комната", НРИ-вариант?

[Арсений]

Mythic Game Master Emulator?

[Вантала]

Mythic Game Master Emulator?

VTNL!

[Zlanomar]

Вопрос: какого типа игра по любой возможной классификации обладает таким рульбуком?

Я не думаю, что судя по поставленной задаче, такую игру возможно проклассифицировать в системе координат олдскул-постскул.
Я поначалу было подумал, что возможно можно классифицировать такой рулбук по объему и детализации описанных инструкций и правил, но на самом деле это может ни о чем не говорить. Система, оперирующая на более высоком уровне абстракции, может выдавать те же результаты, что и высококранчевые системы низкого уровня абстракции.

Очевидный вариант: проклассифицировать систему по количеству функций ведущего, что она на себя берет.
Также, возможно, книжки отличаются по времени и количеству промежуточных этапов, которое сидящий в комнате человек тратит на компоновку ответа.

[Цирк]

Да, само собой это "Китайская комната".

Очень хороший вопрос "Что значит следовать только инструкциям в рульбуке?" В рульбуке может быть, в том числе, написано следующее: "Придумайте что орки говорят в ответ" или "Бросьте кубик, на 1 - 2 скажите, что в комнате монстры (см. таблицу #), на 3 - 4 разместите ловушку (придумайте какую), на 5 - 6 придумайте уникальное содержимое комнаты".

Например, во многом, рульбук Labyrinth Lord именно такой.

P.S. Ответа на свой вопрос я не знаю, собираю мнения, пытаюсь, что-нибудь интересненькое нафармить, а то приколы и сеттинг в одну строчку крутятся несколько месяцев

[Геометр Теней]

Если ты спрашивал серьёзно (я лично по теме не воспринимаю это), то вообще-то вопрос детальности покрытия правилами - он почти совершенно отдельный (и, я повторяю, твоё деление на -скулы мне не кажется классификацией в достаточно строгом смысле, а лишь выделением тенденций в продуктах; на свете слишком много игр, которые туда не попадут).


Пишу из локального цейтнота, потому ниже букв много, а смысла в них маловато.

Тривиальное примечание. Ситуация с комнатой в начальной формулировке (когда следуют только инструкциям, не зная при этом, как устроена игра) сама по себе невозможна - то есть без творческой адаптации как минимум сейчас невозможно заниматься мастерской работой так, чтобы это было можно спутать с трудом мастера (не пьяного и не сумасшедшего), более того - я как раз считаю важной частью определения НРИ как процесса именно эту личную составляющую. Причина - мастер по запросу должен выдавать не произвольный контент, а упорядоченный под интересные ситуации и средства системы, ни одна из которых не работает одинаково легко с любой заявкой. Упомянутый выше мификовский эмулятор и аналоги задают направления для ключевых решений мастера, но сами решения не оформляют (тот же мификовский эмулятор даёт "да-нет" на сформулированноый ответ и уровень хаоса, но детали собираются свободными ассоциациями). Потому строгий ответ "никакая". Нестрогий ответ - есть игры, которые заранее созданы для режима "ролевого сквоша": всякие соло-рпг, книги-игры на основе ролевых систем и проч, которые могут использовать почти любой тип построения, а также игры, где роль выделенного ведущего в оформлении содержания минимальна - но в последних ведущему обычно очень важно взаимодействовать с игроками, чтобы быть инстанцией в спорах, и предложенный режим не сработает.

Если же понимать инструкции расширительно, как ты дал в последнем посте - то есть можно давать творческое задание на листке, то это, собственно, почти любая игра, где структура взаимодействия игрок-мастер сколько-то чётко задана. Скажем, типовая партия в тот же AW-DW-аналоги формально разбита на последовательность "ходов". Если же листок включает в себя ещё и варианты "придумай подсистему правил (возможно - по шаблону из приложения) для запрошенного и следуй ей в дальнейшем", то это фактически любая НРИ. Наконец, в вырожденном случае книга инструкций состоит из одного листка с надписью крупным шрифтом "сделай им красиво". 

Собственно, план-то понятен - разделить мастерские функции, посмотреть, под какие система даёт шаблоны, под какие не даёт, какие явно отбрасывает за счёт построения игрового процесса (потому что построение процесса может быть существенно разным; см. "эффект Мормона", который в своё время фанатично полюбил систему, которая попробовала разгрузить его в персонально неприятной области, выдвинув другой принцип построения вызова для игроков).

[Mormon]

Предположим, что есть комната коробка. Она заперта снаружи. Внутри есть освещение, стол, стул, возможность для рекреации и принятия пищи процессор, рам, матплата, жёсткий и питание. Также там есть книга (назовём её кодовым словом рульбук) программа. А ещё в этой комнате есть за этой коробкой сидит человек (скажем - ведущий программист-дизайнер).

Наш ведущий коробка ничего не знает про настольные ролевые игры. Вообще. Даже "Теорию большого взрыва" не смотрел. Потому что не может он ничего увидеть, у него нет глаз.

Под дверью есть щель. Время от времени туда просовывают бумагу на которой что-то написано. У ведущего есть инструкция: прочитать то, что написано на бумаге и, следуя указаниям в рульбуке, написать на другом листе бумаги (их у него тоже в достатке) некоторый ответ. Важно: ведущий не пишет ничего от себя. На каждый текст, просунутый под дверь, он находит соответствующее указание в рульбуке и шаг за шагом формирует ответное письмо.

Всё то же самое, только без бумаги, есть клиент, есть манипуляторы, есть управление и визуализация.

Внезапно, люди, которые пишут заявки на листок бумаги манипулируют манипуляторами - игроки. И получается так, что они получают адекватные игровой ситуации ответы (причём даже аудиовизуальные). Для них всё выглядит так будто там сидит нормальный, опытный ведущий, который драйвит игру они попали в настоящий мир, где есть свобода выбора и его значимость, суспенш оф дизбилиф и прочие такие термины.

Вопрос: какого типа игра по любой возможной классификации обладает таким рульбуком такой программой?

Ответ: опен ворлд сендбокс рпг. (наилучшая из которых Wurm).

[flannan]

Честное слово, никакая компьютерная игра не создаст ощущение, что игроки попали в настоящий мир. По крайней мере у человека, который родился и вырос в настоящем мире. Где песок можно копать, и если выкопать песок сверху, снизу, справа, слева, спереди и сзади - песок упадёт вниз.

[Mormon]

Честное слово, никакая компьютерная игра не создаст ощущение, что игроки попали в настоящий мир.

В таком случае настольная ролевая тоже. А, и ещё фильм. И книга. Так что всё твоё "честное слово", не более чем убогие претензии на собственный элитизм. Ле фу.

[flannan]

В таком случае настольная ролевая тоже. А, и ещё фильм. И книга. Так что всё твоё "честное слово", не более чем убогие претензии на собственный элитизм. Ле фу.

А они и не должны создавать такого ощущения. Почему ты вообще думаешь, что для игры, книги или фильма главное - создать у игроков/зрителей впечатление, что мир настоящий?
Конечно, разные игры/фильмы/книги обладают разной степенью реализма и правдоподобия. Но Арма - всё равно не самый популярный шутер всех времён и народов, несмотря на весь реализм.
Развлекательные занятия вроде игр или фильмов - не про реализм, а про фан. Если фана достаточно, недоверие к проблемным местам можно подавить.

[Mormon]

А они и не должны создавать такого ощущения. Почему ты вообще думаешь, что для игры, книги или фильма главное - создать у игроков/зрителей впечатление, что мир настоящий?
Конечно, разные игры/фильмы/книги обладают разной степенью реализма и правдоподобия. Но Арма - всё равно не самый популярный шутер всех времён и народов, несмотря на весь реализм.
Развлекательные занятия вроде игр или фильмов - не про реализм, а про фан. Если фана достаточно, недоверие к проблемным местам можно подавить.

Как-то ты резво съехал с "настоящего" мира на пресловутый реализм, в то время как речь шла о погружении - состоянии, в котором читатель, зритель и игрок забывают о том, что мир ненастоящий. Таким образом вопрос "настоящего" мира в смысле "реалистичного" бессмысленен, и твой изначальный посыл вообще лишён смысла в контексте обсуждаемого тут - книги, фильмы, нри и компьютерные игры способны одинаково вызывать погружение, ни один из этих медиумов не лучше и не хуже другого как категория.

Но посыл понятен, что, дескать, живой типа дээм способен своими словесами создавать какой-то там реализмъ, в то время как бездушная программа менее флексибильна, поскольку не может на ходу подстраиваться под каждый чих игрока. Аргумент так себе. Играя в какой-нибудь хоррор боевик на неизведанной планете, я не буду вдруг посреди нарастания угрозы бросать бластер и копать грунт со всех сторон, чтобы почувствовать реализм, я не для этого прихожу играть в космический хоррор боевик.