Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Я все пропустил, где почитать про мидскул и ньюскул?

Ссылка

Автор Тема: Олдскул, мидскул, ньюскул  (Прочитано 4596 раз)

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 771
    • Просмотр профиля
Re: Олдскул, мидскул, ньюскул
« Ответ #90 : Январь 04, 2019, 00:54 »
Не нужно их никак поощрять, интересные описания сами по себе благо как для придумавшего его игрока так и для услышавших его остальных игроков.
Я бы сказал не "не нужно", а "не обязательно". Прям вот "не нужно" это как-то слишком.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 746
    • Просмотр профиля
Re: Олдскул, мидскул, ньюскул
« Ответ #91 : Январь 04, 2019, 09:33 »
У меня ничего не проседает, в основном делаются очень простые заявки (ведётся разве что борьба за чёткость формулировок), генерятся все одинаково - быстро и диким рандомом, а затем стараются выжать из полученного максимум эффективности. Время на бой не то чтобы особенно велико - не больше и не меньше чем на всё остальное. Бой очень летальный, раундов обычно не более 2-3, каждая заявка обычно вопрос жизни и смерти, процесс похож со стороны скорее на варгейм, чем на шахматы - больше экспрессивности, и все очень сильно переживают, потому что боятся сдохнуть. У меня нет социальщиков, эффективных боевых персонажей и альтернативы в виде интересных боевых персонажей, я не играю в гурпс.
Да знаю я, что ты играешь в какой-то хреновый клон ДнД. Мне пофиг, я всё равно не собираюсь в него играть.
Почему? Потому что история игры по нему не дотягивает даже на самый слабый фанфик про мери сью.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 348
    • Просмотр профиля
Re: Олдскул, мидскул, ньюскул
« Ответ #92 : Январь 04, 2019, 10:44 »
Да знаю я, что ты играешь в какой-то хреновый клон ДнД. Мне пофиг, я всё равно не собираюсь в него играть.
Почему? Потому что история игры по нему не дотягивает даже на самый слабый фанфик про мери сью.

Ну так я и не ради какой-то там истории играю. Попробуй книги писать, если у тебя основная цель красивая история. Может даже у тебя выйдет не полная хрень. Хотя я сильно сомневаюсь.  :D

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 348
    • Просмотр профиля
Re: Олдскул, мидскул, ньюскул
« Ответ #93 : Январь 04, 2019, 12:27 »
Я бы сказал не "не нужно", а "не обязательно". Прям вот "не нужно" это как-то слишком.

Понимаешь тут в чём момент, чинить выпадание части игроков из игрового процесса или недостаточный интерес к заявкам, или же однообразие заявок игровыми плюсами за красивые описания, это всё равно что ремонтировать авто с неисправным двигателем и ходовой  раздавая опаздывающим и уставшим пассажирам дешёвые печеньки за нанесение на корпус авто любопытных узоров маленькими баллончиками. Так вот когда я говорю, что так не нужно делать, потому что это неэффективно и откровенная тупость - я не считаю что это "слишком", потому что категорически не согласен с тем, что подобные уловки - краеугольный камень любой нри.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 771
    • Просмотр профиля
Re: Олдскул, мидскул, ньюскул
« Ответ #94 : Январь 04, 2019, 13:13 »
Нанесение же узоров на авто обычно никак не ухудшает работу исправной ходовой части.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 348
    • Просмотр профиля
Re: Олдскул, мидскул, ньюскул
« Ответ #95 : Январь 04, 2019, 15:01 »
Нанесение же узоров на авто обычно никак не ухудшает работу исправной ходовой части.

Да, никак не ухудшает. Но если ты будешь каждые пять метров просить водителя остановиться, чтобы по 15 минут наносить новые узоры, вы вряд ли куда-то уедете, плюс нагромождение большого количества узоров превратит внешний вид автомобиля в неразборчивое месиво. Красивые узоры перестанут выделятся на фоне, поскольку не останется никакого фона - его полностью скроют узоры, в результате став новым фоном без каких либо акцентов. Кроме того, излишне увлекаясь красотой описаний, можно забыть об их кодировке, если система подразумевает методичное нарезание абстрактных хп, красивое описание снятия 5 из 95хп создаст диссонанс между ожидаемым эффектом и реальностью, по описанию может показаться что это решающий удар, а на деле он проходной. Кроме того, излишнее увлечение красотой описания может вывести его за рамки дозволенного в заявке. Короче это отдельная тема.
« Последнее редактирование: Январь 04, 2019, 15:09 от Mormon »

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 771
    • Просмотр профиля
Re: Олдскул, мидскул, ньюскул
« Ответ #96 : Январь 04, 2019, 16:09 »
Но если ты будешь каждые пять метров просить водителя остановиться, чтобы по 15 минут наносить новые узоры, вы вряд ли куда-то уедете
Это уже аналогия немного мимо.

плюс нагромождение большого количества узоров превратит внешний вид автомобиля в неразборчивое месиво.
Естественно нужна мера.

красивое описание снятия 5 из 95хп создаст диссонанс между ожидаемым эффектом и реальностью, по описанию может показаться что это решающий удар, а на деле он проходной
Кроме того, излишнее увлечение красотой описания может вывести его за рамки дозволенного в заявке.
Тоже всё верно.
Но вот мне когда вообще все без исключений заявки делаются исключительно механически, без малейшего описалова, это в какой-то момент напрягать начинает само по себе, даже если всё остальное ок.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 746
    • Просмотр профиля
Re: Олдскул, мидскул, ньюскул
« Ответ #97 : Январь 04, 2019, 18:49 »
Кроме того, излишне увлекаясь красотой описаний, можно забыть об их кодировке, если система подразумевает методичное нарезание абстрактных хп, красивое описание снятия 5 из 95хп создаст диссонанс между ожидаемым эффектом и реальностью, по описанию может показаться что это решающий удар, а на деле он проходной.
Я бы сказал, что это недостаток системы, если она плохо ложится на описание. Это значит, что она не помогает, а мешает формировать Общее Воображаемое Пространство.

Но на всякий случай я уточню, что Рютама даёт бонусы за использование в боевых заявках окружения, а не за красоту описания действий с этим окружением. Там также нормировано количество этих самых предметов окружения, и уточнено, что бонус можно получить только один раз с каждого предмета. Поэтому давиться и придумывать действие не стоит - пусть лучше предмет использует кто-то другой.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 348
    • Просмотр профиля
Re: Олдскул, мидскул, ньюскул
« Ответ #98 : Январь 04, 2019, 22:58 »
Но на всякий случай я уточню, что Рютама даёт бонусы за использование в боевых заявках окружения, а не за красоту описания действий с этим окружением. Там также нормировано количество этих самых предметов окружения, и уточнено, что бонус можно получить только один раз с каждого предмета.

В варгеймах этот подход используется сплошь и рядом и уже очень давно, хз что в этом такого особенного.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 746
    • Просмотр профиля
Re: Олдскул, мидскул, ньюскул
« Ответ #99 : Январь 04, 2019, 23:57 »
В варгеймах этот подход используется сплошь и рядом и уже очень давно, хз что в этом такого особенного.
В этом нет ничего особенного. Просто пример механики, которая прямо указывает проявить творчество и добавить в игру что-то из собственного воображения.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 348
    • Просмотр профиля
Re: Олдскул, мидскул, ньюскул
« Ответ #100 : Январь 05, 2019, 14:36 »
Просто пример механики, которая прямо указывает проявить творчество и добавить в игру что-то из собственного воображения.

Любая заявка добавляет в игру что-то из воображения. Придумывание игроком самому себе врагов, препятствий, интерактивных деталей окружения - приём для ленивых дээмов либо для любителей совместного сторителлинга. Большинству игроков в нри он не годится.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 694
    • Просмотр профиля
Re: Олдскул, мидскул, ньюскул
« Ответ #101 : Январь 05, 2019, 16:24 »
Последнее (относительно большинства) - весьма спорное высказывание. По сути - просто манифест о собственных вкусах. В реальности говорить что-то о "большинстве игроков" очень трудно, а о том, что для них лучше (учитывая, что основная масса людей в хобби не особо экспериментирует, и обычно не очень сможет сказать такое даже сама) - вообще почти невозможно...
« Последнее редактирование: Январь 05, 2019, 16:28 от Геометр Теней »

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 771
    • Просмотр профиля
Re: Олдскул, мидскул, ньюскул
« Ответ #102 : Январь 06, 2019, 20:22 »
Любая заявка добавляет в игру что-то из воображения. Придумывание игроком самому себе врагов, препятствий, интерактивных деталей окружения - приём для ленивых дээмов либо для любителей совместного сторителлинга. Большинству игроков в нри он не годится.
Мормон, в меру хорошо вообще всё. Просто у многих вещей тот промежуток, в рамках которого находится эта самая "мера" весьма и весьма узок. Да и зависит от использования/неиспользования прочих приёмов.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 348
    • Просмотр профиля
Re: Олдскул, мидскул, ньюскул
« Ответ #103 : Январь 08, 2019, 14:50 »
Последнее (относительно большинства) - весьма спорное высказывание. По сути - просто манифест о собственных вкусах. В реальности говорить что-то о "большинстве игроков" очень трудно

Дада, именно поэтому подавляющее большиснтво играет в клубах вовсе не в готовые решения по пятёрке, а в Apocalypse World  :lol:

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 694
    • Просмотр профиля
Re: Олдскул, мидскул, ньюскул
« Ответ #104 : Январь 08, 2019, 15:25 »
Mormon, когда ты пытаешься подменить тезис придуманным тобой для высмеивания - ты выглядишь откровенно жалко.

Нет, если ты вдруг действительно считаешь, что это так - то я вообще тебя оставлю в этом заблуждении, потому что тут скорее санитары нужны, чем я. :) А так - попробуй всё-таки понять тезис, а не тешить эго. Во-первых, доля народа играющего в клубах относительно доли народа играющего в сети (не обязательно через централизованные ролевые сервисы, а вообще через что угодно) и по живым встречам на квартирах и прочем - оценивается достаточно сложно и имеет нетривиальные варианты (я, кстати, для того же русскоязычного сегмента, например, даже не возьмусь сколько-то уверенно утверждать, что количество народа, играющего по всем "пятёркам" - от D&D 5, до V5 и SR5 будет хотя бы впятеро больше играющих в "авторские системы" или в форумно-чатово- квазилитературки без системы вообще). Во-вторых, сколько народа из играющего что в D&D 5, что в PbtA, кстати, сделало это в результате осознанного выбора стиля, имея возможность вдумчиво сравнивать, а не по причине первой системы или наличия ограниченного набора мастеров? (Всё, что я могу утверждать надёжно - что для D&D доля "случайного народа" будет больше, в силу большей распространённости системы как точки входа, а вот с цифрами затруднюсь даже с точностью до порядков). Там далее есть и в третьих, и в десятых - но вот вопрос про то, что для игроков "подходит", как легко заметить, подменяется тобой на то что сложилось, и что доступно.

Если же "подавляющее большинство" для тебя то же что и "наблюдаемое случайно парой знакомых без целей анализа", а "лучше подходит" - то же, что и "то, за чем застали", то представители общественных наук в очередной раз тяжело вздыхают, люто завидуя тем, кто в глазах общественности выглядит экзотическим шаманом. В физике конденсированных сред или систематике юрских беспозвоночных, конечно, есть свои фрики, но случайный человек по этим темам хотя бы обобщения делает с большим опасением...
« Последнее редактирование: Январь 08, 2019, 15:37 от Геометр Теней »

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 348
    • Просмотр профиля
Re: Олдскул, мидскул, ньюскул
« Ответ #105 : Январь 08, 2019, 20:56 »
Если же "подавляющее большинство" для тебя то же что и "наблюдаемое случайно парой знакомых без целей анализа", а "лучше подходит" - то же, что и "то, за чем застали", то представители общественных наук в очередной раз тяжело вздыхают, люто завидуя

Ты уже докторскую защитил, представитель ты наш математических наук? :D А то эти твои гиперкомпенсаторные вбросы про научный подход в нри в стиле "ой ппц всё такое неимоверно сложное, многогранное и необъятное и вообще комбинаторный взрыв, шо я даже не возьмусь ничего утверждать"  начинают уже немного утомлять.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 746
    • Просмотр профиля
Re: Олдскул, мидскул, ньюскул
« Ответ #106 : Январь 08, 2019, 21:28 »
Ты уже докторскую защитил, представитель ты наш математических наук? :D А то эти твои гиперкомпенсаторные вбросы про научный подход в нри в стиле "ой ппц всё такое неимоверно сложное, многогранное и необъятное и вообще комбинаторный взрыв, шо я даже не возьмусь ничего утверждать"  начинают уже немного утомлять.
Комментарий модератора Давай всё-таки без перехода на личности, Мормон. Ты тоже не подарок, но мы же сдерживаемся.

Серьёзный подход к сбору статистики - вполне нормальное требование, когда ты пытаешься протолкать агрессивное утверждение вида "только мои НРИ популярны, а ваши  - никому не нужное фуфло".

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 348
    • Просмотр профиля
Re: Олдскул, мидскул, ньюскул
« Ответ #107 : Январь 09, 2019, 00:24 »
Давай всё-таки без перехода на личности, Мормон. Ты тоже не подарок, но мы же сдерживаемся.

Давай-ка ты пойдёшь нахуй  :D

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 537
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Олдскул, мидскул, ньюскул
« Ответ #108 : Январь 09, 2019, 02:22 »
Комментарий модератора До встречи осенью. Следующий бан будет постоянным.

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 476
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Re: Олдскул, мидскул, ньюскул
« Ответ #109 : Январь 09, 2019, 11:42 »
Цитировать
Во-вторых, сколько народа из играющего что в D&D 5, что в PbtA, кстати, сделало это в результате осознанного выбора стиля, имея возможность вдумчиво сравнивать, а не по причине первой системы или наличия ограниченного набора мастеров?

[Оффтопик мод он]
А вот здесь, Геометр, ты сам начинаешь подменять тезис. Этот вопрос (про осознанный выбор независимо от обстоятельств реального мира (наличие мастеров) и информированности (вдумчиво сравнивать) можно задать про вообще любой товар или услугу, будь то смартфон, компьютер, диван, автомобиль, софт и так далее. На него в принципе не существует ответа, поскольку собственно сами заданные условия для выбора невыполнимы (или, как минимум, очень неточно очерчены).

 Однако исследования рынка вполне себе проводятся и выводы на их основе делаются.
[Оффтопик мод офф]

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 771
    • Просмотр профиля
Re: Олдскул, мидскул, ньюскул
« Ответ #110 : Январь 09, 2019, 12:59 »
. Во-вторых, сколько народа из играющего что в D&D 5, что в PbtA, кстати, сделало это в результате осознанного выбора стиля
0,0
Осознанный выбор - миф.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 694
    • Просмотр профиля
Re: Олдскул, мидскул, ньюскул
« Ответ #111 : Январь 09, 2019, 14:20 »
:offtopic:
Цитировать
Однако исследования рынка вполне себе проводятся и выводы на их основе делаются.
Так я потому и указал Мормону на плохой выбор слова "лучше" (в сообщении 101). Если бы речь шла о том, что большинство не пользуется таким - из двух расшифрованных детально пунктов возражений выше остался бы только первый пункт.

А так - термин "лучше" всё-таки подразумевает, что говорящий может указать на этот вариант и обосновать. Потому и названо манифестом о вкусах. Исследования-то рынка проводятся обычно не о том, что лучше, а о том, как представляют себе улучшения или альтернативы опрашиваемые, что их не устраивает и так далее.

Цитировать
Осознанный выбор - миф
Ты имеешь в виду незначимое число для рыночных нужд - или не веришь в существование людей, которые открыли для себя разницу в стилях и подходах и выбирали осознанно (хотя совершенно не обязательно из всего спектра)? Потому что если второе - покинувший нас, скажем, может служить примером. С анализом у него не факт, что хорошо, и условия были не лабораторные - но он вполне себе открыл разницу в стилях и сделал выбор для себя. Аналогично можно найти апологетов подходов, которые выбрали их не только волей случая, но могут аргументировать разницу...
« Последнее редактирование: Январь 09, 2019, 14:26 от Геометр Теней »

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 771
    • Просмотр профиля
Re: Олдскул, мидскул, ньюскул
« Ответ #112 : Январь 09, 2019, 15:07 »
Ты имеешь в виду незначимое число для рыночных нужд - или не веришь в существование людей, которые открыли для себя разницу в стилях и подходах и выбирали осознанно (хотя совершенно не обязательно из всего спектра)?
Я не верю в сознательные решения в принципе. Сознание в принципе не для этого.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 694
    • Просмотр профиля
Re: Олдскул, мидскул, ньюскул
« Ответ #113 : Январь 09, 2019, 15:13 »
А, ну это уже в область философии и психологии.

На нашем уровне беседы всё-таки речь про выбор из нескольких вариантов (стилей игры), которые человек перепробовал имея такое намерение (и до этого уяснив, что разные наборы правил и разные подходы к вождению это не "разного качества реализации одного и того же", а работа на разные цели и получаемое удовольствие будет во многом различным). Такие-то люди вполне существуют и в них можно тыкать пальцем.

Напоминаю, что "осознанность" всплыла в этой теме во вполне конкретном контексте - насколько случайно делают люди выбор между системами|стилями с внесением значимых элементов окружения (вне собственно действий персонажей игроков) только мастером и с распределением этого по игрокам. Вопрос о свободе воли и функциях сознания тут будет уж слишком сильным расширением вроде...
« Последнее редактирование: Январь 09, 2019, 15:23 от Геометр Теней »

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 771
    • Просмотр профиля
Re: Олдскул, мидскул, ньюскул
« Ответ #114 : Январь 09, 2019, 16:15 »
 :offtopic:
Так-то да, но я не мог не вставить свои пять копеек. Совершенно неосознанно, конечно же.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 615
    • Просмотр профиля
Re: Олдскул, мидскул, ньюскул
« Ответ #115 : Январь 10, 2019, 13:19 »
:offtopic:
Так-то да, но я не мог не вставить свои пять копеек. Совершенно неосознанно, конечно же.
Философский зомби-апокалипсис давно наступил )

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 771
    • Просмотр профиля
Re: Олдскул, мидскул, ньюскул
« Ответ #116 : Январь 10, 2019, 15:53 »
 :offtopic:
Философский зомби-апокалипсис давно наступил )
Он никогда и не отступал.