Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?

[Mormon]

Ну, если я по каким-то причинам оставлю космический корабль в фентезийном мире там, где ИП смогут его угнать - да, у меня найдутся правила по космическим кораблям.

А правила по клоунам-убийцам из космоса не найдутся, на случай если игроки вдруг начнут их там искать?

Какая длинная и бесполезная статья, выражающая просто мысль "я укуренный симуляционист, который к тому же использует реализм, а не киношный жанр".

Тебя задело то, что он обозвал ведущих вроде тебя идиотами? Бывает. Статья вообще-то о принципах оцифровки непредвиденных правилами элементов игрового мира.

К практике соцопросов. Играть с этими людьми тебя после этого никто не заставляет. "Приглашение в игру" это отбор репрезентативной выборки.

Лол каких ещё соцопросов, что ты несёшь?

[flannan]

Абсурд. Сеттинги не появляются сами, а как реализация чего-то и у этого есть жанр. Все клише и штампы где-то были и работали, раз стали ими.

Они работали за счёт того, что жанр нарушает сеттинг. Например, настоящие шпионы совсем не похожи на Джеймса Бонда, они скорее похожи на Штирлица. Фильмы про обоих этих шпионов очень популярны, но я считаю, что только Джеймс Бонд подходит под реалии настольной ролевой игры, а Штирлиц в более-менее классической НРИ ни за что не получится. Только в игре, которая далеко ушла от НРИ в сторону совместного написания книги.

Есть ещё другой случай, подходящий для НРИ, но очень сильно ограничивающий возможности разработчика НРИ (в противоположность мастеру). Когда сеттинг "одноразовый" и существует для того, чтобы ИП там всё исправили. Как во Властелине Колец, когда на карту наносится королевство специально, чтобы ИП-потомок королей мог им править, а после победы над Тёмным Властелином в сеттинге остаётся настолько нечего делать, что весь состав садится на корабль и отправляется на Заокраинный Запад.
На практике это означает, что мастер читает квенты и листы персонажей, написанные игроками, и рисует сеттинг под них. Если всё сделать правильно - игроки будут в восторге. Но это значит, что разработчик почти ничем не может помочь мастеру. Разве что предложить ему заручиться помощью игрока.

[flannan]

Так наличие Правила 0 что-то решило бы? Или тут принцип: У даунов монголоидный разрез глаз, а значит все монголоиды(у них естественно монголоидный разрез) тупые как дауны? Просто если Фатал или что-то другое физически, даже с костылем Золотого правила не способна ни на что, то зачем их приплетать?

Если ты прочитаешь предыдущие посты - с фаталом мы просто съехали с темы. В качестве контрпримера использовался World of Synnibarr, весьма загадочный представитель ранних игр, в котором напрямую запрещено золотое правило.

Поэтому и нужно прописывать что и для чего. Причем не пространно, а четко.

1) А толку? Либо мастер читал Фордж и понимает стиль мышления, заложенный в Сорцерера, либо он всё равно запутается в терминологии и ничего не поймёт.
2) А толку? Разработчик тоже не понимает, что делает - он просто пытается сделать свою версию того, что было сделано раньше.
3) А толку? Разработчик движим не разумом, а ностальгией по олдскулу.
4) А толку? Автор точно знал, какую игру он хочет получить, и написал про это неслабые простыни текста. Но его игромеханика как-то это не выражает. То есть да, от дождя партия пострадала больше, чем от целой ватаги некогоблинов, но непонятно, где в дожде был геймплей. Вот с некогоблинами всё понятно, им просто не везло на кубах, гобуня.
5) А толку? Игромеханика и так выражает всё, что автор хотел сказать о её предназначении. Ежу же понятно! По крайней мере, если этот ёж - автор.
6) А толку? Богоподобная GURPS содержит правила на все случаи жизни, чтобы содержать правила на все случаи жизни, и даже содержит километры текста, объясняющего, как из этого собрать узнаваемые жанры. Это не мешает мастеру творить фигню, потому что он сам не понимает, чего он хочет, а GURPS выбрал, чтобы избавиться от потенциальных игроков.

3. Реализация этого приципа в НРИ приводит к "Игра -- реализация хотелок мастера"

Да, идеальная ролевая игра - это та, в которой все участники совместно реализуют свои хотелки. Вообще-то у игроков тоже есть много возможностей испортить игру мастеру. (тут Фланнан погружается в неприятные воспоминания, полные убитых лоли)

[A11o]

Они работали за счёт того, что жанр нарушает сеттинг. Например, настоящие шпионы совсем не похожи на Джеймса Бонда, они скорее похожи на Штирлица. Фильмы про обоих этих шпионов очень популярны, но я считаю, что только Джеймс Бонд подходит под реалии настольной ролевой игры, а Штирлиц в более-менее классической НРИ ни за что не получится. Только в игре, которая далеко ушла от НРИ в сторону совместного написания книги.

Что за "настоящие шпионы" в пальповом боевике с бондовскими злодеями?

Если ты прочитаешь предыдущие посты - с фаталом мы просто съехали с темы. В качестве контрпримера использовался World of Synnibarr, весьма загадочный представитель ранних игр, в котором напрямую запрещено золотое правило.

Я краем на него посмотрел и не понял о чем игра.

[flannan]

А правила по клоунам-убийцам из космоса не найдутся, на случай если игроки вдруг начнут их там искать?

Правила по клоунам-убийцам находятся в GURPS Horror. Линза "из космоса" есть в одной из свежих Пирамид.
Я не американец, поэтому я не понимаю эту эстетику и не буду вводить её в свою игру без необходимости.

Тебя задело то, что он обозвал ведущих вроде тебя идиотами? Бывает. Статья вообще-то о принципах оцифровки непредвиденных правилами элементов игрового мира.

Статья не о принципах. Это просто манифест автора, симуляциониста.
Нет, меня не задело, как он говорил о ком. Меня задело, что мне пришлось читать такую длинную и бессмысленную статью, когда вместо ссылки можно было просто крикнуть "но Реализмус!".

[flannan]

Что за "настоящие шпионы" в пальповом боевике с бондовскими злодеями?

Сеттинг - наш мир, современность. Но жанровые законы - бондовские злодеи, перестрелки, взрывы - его нарушают, и за счёт этого получается интересно.

Я краем на него посмотрел и не понял о чем игра.

Никто не понял, о чём игра. Это одна из ранних мидскульных игр, или даже поздних олдскульных. Мысль "о чём игра" придумали позже.

[A11o]

Сеттинг - наш мир, современность.

Чего?

[flannan]

Чего?

Слушай, если ты не понимаешь разницу между жанром и сеттингом - зачем ты вообще ввязался в доказательства того, что можно выстроить правила, которые удовлетворяют и тому, и другому?

[A11o]

Наверное потому, что ты не прав. У бондианы не наш мир.
По видным деятелям, технологиям, устройствам -- он не наш, он только похож.

[Mormon]

А я тебе раз за разом говорю, что не может - точнее может только в том случае, когда абсолютно точно знает весь набор ситуаций, которые могут случиться в его игре (то есть де-факто играет сам с собой). Если он приводит набор всех правил, то эти правила должны включать в себя "правила введения новых правил", или "правила разрешения непредвиденных ситуаций" - то есть все подсистемы он не может привести, потому что не может сказать заранее, какие подсистемы на игре понадобятся.

Все, которые есть в рулбуке, плюс ещё вот эти кастомные. Понадобятся все, потому что контент заготовлен подо все и потому что игровая структура замкнута. Охренеть как сложно. Хотя да, любителям водить линейные сценарии, а также любителям выдумывать сценарий на ходу в такое сложно въехать.

А вот выдать исчерпывающее описание всех подсистем, которые придётся в игре использовать до начала собственно игры - шиш.

Геометр, ты словоблуд. Придумываешь сам себе некие вырожденные случаи и самозабвенно их критикуешь.

Да, и не только D&D, а любая НРИ - как игра с открытым списком заявок. Есть отдельный подвид "турнирного D&D", оптимизаторских арен и так далее, где неявно подразумевается, что выход за заданные игромеханические сущности крайне дурной тон, и участники этого избегают - но он отнюдь не покрывает всего хобби (и даже малой доли).

Да мне плевать на "всё хобби", особенно на ту его часть, которая рассказывает сказки вместо того, чтобы играть. Открытый список заявко не мешает только сказочникам, поскольку всё у них меряется красотой повествования, и повествованию должно быть подчинено, они по сути не играют в игру. А вот для игры принципиально важно закрывать списки, иначе это будет не игра а хрень.

Что в шахматах, что в вархаммере ситуации как раз более вырожденные - там изначально идёт игра строго в игромеханические сущности, сформулированные так, чтобы личную интерпретацию происходящего можно было выкинуть без вреда, заменив списком ходов. Там можно заменять бретонского рыцаря сэра Матрада и его коня на шар в вакууме, который может делать только фиксированные действия а описание ситуации в голове участника - просто бонус.

Игра это и есть игромеханические сущности и описание в голове участника - просто бонус. В игре нельзя вот так просто взять и сказать, что пешка ходит не прямо с этого квадрата вот в этот, а улетает вверх к вентилятору, а затем через форточку, в магазин за покупками - потому что это не сеанс рассказывания историй.

Принципиальное отличие НРИ - что там imagination is a part of rules

Это хуйня всё и пиздёж, нигде я такой формулировки не видел. Воображение несомненно часть игрового процесса, но воображение это никак не правило.

, и если ситуация повернулась так, что насморк сэра Матрада может оказаться важен

Не оказалось, он не важен.

Шалонский лес нельзя просто так заменить на каменистые предгорья Орочьего кряжа, даже если с точки зрения базовых правил это одинаковая местность (по укрытию, снижению скорости лошади и так далее).

Конечно нельзя, лес это не предгорья. А g1 это тебе не f2, даже если они обе чёрные.

Не надо путать внешнюю схожесть - ведущий действительно может (и это будет хорошим тоном по сколько-то сложным системам) составлять список своих уточнений по системе и описание своего стиля, чтобы игроки принимали решения на основе более полной информации. Но он принципиально отличается от полного набора правил шахмат или любой другой подобной игры. В шахматах они полностью задают игру. В НРИ они задают имеющиеся наработки и видение игры ведущим, которые могут её определить, но не обязаны.

Это в рулбуке они "могут определить", поскольку рулбук это ещё не игра. В конкретной игре они полностью задают. Например все правила касательно секретных дверей полностью задают часть игры связанную с секретными дверями и регламентируют поготовку соответствующего контента ведущим. Если кому-то вдруг кажется, что умная картошка из его воображения способна автоматически обнаруживать и открывать потайные двери, то он может автоматически пойти в жопу.

[flannan]

Да мне плевать на "всё хобби", особенно на ту его часть, которая рассказывает сказки вместо того, чтобы играть. Открытый список заявко не мешает только сказочникам, поскольку всё у них меряется красотой повествования, и повествованию должно быть подчинено, они по сути не играют в игру. А вот для игры принципиально важно закрывать списки, иначе это будет не игра а хрень.

Это хуйня всё и пиздёж, нигде я такой формулировки не видел. Воображение несомненно часть игрового процесса, но воображение это никак не правило.

Мормон, ты не играешь в настольные ролевые игры. Можешь отсюда выйти.

[A11o]

Ясно. Правила не нужны.
Тогда зачем покупать макулатуру, делить этот форум на разделы? Воображение же все решает.

[flannan]

Ясно. Правила не нужны.
Тогда зачем покупать макулатуру, делить этот форум на разделы? Воображение же все решает.

Правила призваны регулировать воображение:
1) разрешать споры вида "убил! - а вот и не убил, я в танке!".
2) определять порядок и полномочия влияния на общее воображаемое пространство.

Геймисты также любят, когда правила создают челленж, то есть препятствия, которые можно преодолеть используя смекалку, тактику, удачу и/или другие личные качества.
Мне не нравится подход Мормона, потому что он исключает возможность применить смекалку. А я считаю, что смекалка - это очень важное человеческое качество, и за пределами НРИ недостаточно возможностей её развивать.

[A11o]

>можно преодолеть используя смекалку, тактику, удачу и/или другие личные качества
Так и персонажи не нужны, личные качества же! Не дай боже воспользуются правилами и закидают кубиками!

[Romulas]

Мне не нравится подход Мормона, потому что он исключает возможность применить смекалку. А я считаю, что смекалка - это очень важное человеческое качество, и за пределами НРИ недостаточно возможностей её развивать.

Нет.

[flannan]

>можно преодолеть используя смекалку, тактику, удачу и/или другие личные качества
Так и персонажи не нужны, личные качества же! Не дай боже воспользуются правилами и закидают кубиками!

Первый челленж, с которого геймист начинает игру - это генерация персонажа. В неё можно выиграть.
Тактика в шахматах возможна благодаря тому, что фигуры разные. Геймистская партия должна состоять из разных персонажей, желательно фентезийных или фантастических, чтобы нельзя было использовать типовые решения из учебника истории, и каждому игроку был смысл принимать решения самостоятельно.
И да, "закидают кубами" - это именно использование удачи для преодоления препятствия.

[flannan]

Нет.

Можно развернуть этот ответ поподробнее? Какую часть моего сообщения ты отрицаешь?

[Mormon]

Мормон, ты не играешь в настольные ролевые игры. Можешь отсюда выйти.

Могу, но не выйду. И нет, я как раз играю именно в настольные ролевые игры.

[Mormon]

Правила призваны регулировать воображение:

А воображение это часть правил - следовательно правила регулируют сами себя. Ну или воображение регулирует воображение. Я ж говорю хуйня.

Мне не нравится подход Мормона, потому что он исключает возможность применить смекалку. А я считаю, что смекалка - это очень важное человеческое качество, и за пределами НРИ недостаточно возможностей её развивать.

Придумывание хуйни - это не смекалка. Самое интересное, что смекалку можно определить только постфактум - по конкретно полезному результату. Изначально это просто некая идея, которая может оказаться и полной хуйнёй. Например в отсутствии противотанкового ружья, идея остановить танк затыканием его пушки картошкой или подбрасыванием банановой кожуры под гусеницы - это хуйня, хотя в правилах этого нигде явно не написано.

[Zlanomar]

Это хуйня всё и пиздёж, нигде я такой формулировки не видел. Воображение несомненно часть игрового процесса, но воображение это никак не правило.

1) Меньше токсичности. Не первый раз уже встречаюсь с этим.

Комментарий модератора

Это приказ

2) Геометр, скорее всего, пытается вспомнить принцип fictional positionig, обязательный для любой НРИ. Что выдумка (т.е. воображение) является тем каркасом, на который наслаиваются правила и процедуры их применения. В симуляционистской игре фикшен может заменять правила.

[groklynn]

я вот не пойму что-то — если в самих правилах игры есть золотое правило, и им пользуются и все счастливы, то смысл размазывать по 6 страницам частные мнения на этот счет?! ну не нравится — ломайте правила

[Zlanomar]

я вот не пойму что-то — если в самих правилах игры есть золотое правило, и им пользуются и все счастливы,

Наличие золотого правила хоть и входит в букву правил, каждое конкретное его применение не входит.

смысл размазывать по 6 страницам частные мнения на этот счет?! ну не нравится — ломайте правила

Сам не знаю. ОП упоротый и считает, что все беды хобби от наличия Rule Zero, за этим хотя бы интересно наблюдать.

[groklynn]

Наличие золотого правила хоть и входит в букву правил, каждое конкретное его применение не входит.

эм, так в этом и суть правила, нет? не регламентировать каждое применение, а лишь допустить наличие самых разных и уникальных способов трактовать это правило?

[Mormon]

2) Геометр, скорее всего, пытается вспомнить принцип fictional positionig, обязательный для любой НРИ. Что выдумка (т.е. воображение) является тем каркасом, на который наслаиваются правила и процедуры их применения.

Не совсем. Правила безусловно регулируют некий вымышленный мир, являющийся плодом воображения, и прежде чем стать формальными правилами игры, различные аспекты вымышленного мира являются просто выдумкой. Но уже на данном этапе одни выдумки могут исключать валидность других, так например в воображаемом мире с претензией на историчность, могут быть викинги, но они никак не могут быть вооружены ак47. Таким образом, принимая одни выдумки и отметая другие создаётся некий целостный правдоподобный мир, целостность и правдоподобие которого определяется жанром и сеттингом (викинги вооружённые ак-47 будут другим сеттингом, построенным на иных принципах).

Для того, чтобы жанр и сеттинг стали настольной ролевой игрой, требуются правила и процедуры взаимодействия персонажей с воображаемым миром, цель которых выше уже обозначили как избежание споров "я тебя убил - нет не убил, я в танке". Это уже симуляция, но этого всё равно недостаточно для симуляции-игры. Для того, чтобы правила не были просто набором правил, они должны быть взаимосвязаны, что сделает из набора правил - систему правил. Именно системность правил позволяет превратить воображаемые путешествия по воображаемому миру в игру, у которой есть ряд целей и набор критериев успешности, эффективности, победы и поражения. Системность правил позволяет выбору игрока быть значимым выбором согласно этих критериев. (и нет, красота истории тут вообще не критерий)

Правило 0, правила как фреймворк существуют для того, чтобы игроки могли придумывать другие миры, отличные от Greyhawk, другие правила, дополняющие, уточняющие, но никак не обесценивающие и противоречащие уже принятым, системность правил никто не отменял.

В симуляционистской игре фикшен может заменять правила.

Любая настольная ролевая игра это в том числе симуляция. Но не всякая симуляция является игрой. Если я правильно понимаю "фикшен", факты вымышленного мира, не должны противоречить друг другу и меняться по прихоти игроков, иначе это никакая не симуляционистская игра.

[Zero]

Ясно. Правила не нужны.
Тогда зачем покупать макулатуру, делить этот форум на разделы? Воображение же все решает.

Зачем обдумывать чужие аргументы? Можно же просто все доводить до абсурда.

[Romulas]

Можно развернуть этот ответ поподробнее? Какую часть моего сообщения ты отрицаешь?

Чем чаще ты обращаешься  к "золотому правилу", тем меньше это все начинает напоминать игру. Выборы персонажей становятся менее значимыми, все такое. Перетирали уже не раз)

[LOKY1109]

Лол каких ещё соцопросов, что ты несёшь?

Геометр предложил тебе провести соцопрос. Под видом набора в игру. Это не понять можно было только не прочитав его сообщение.

[Геометр Теней]

Геометр предложил тебе провести соцопрос. Под видом набора в игру. Это не понять можно было только не прочитав его сообщение.

Строго говоря, не провести соцопрос - а заметил, что реальные практики набора в игру не таковы, как описываются (и что информация о используемых книгах не задаёт стиль однозначно).

Чем чаще ты обращаешься  к "золотому правилу", тем меньше это все начинает напоминать игру. Выборы персонажей становятся менее значимыми, все такое. Перетирали уже не раз)

Это, кстати, неверно - то есть такое происходит только если "золотым правилом" вводится добавочная информация, идущая против намерений персонажей, или обесценивающая выбор. С совершенно тем же успехом напротив, внешней волей может вводиться информация, дающая больше выбора или открывающая большую свободу для значимых выборов, открывая их площадки там, где стандартными правилами шаблоны для это не предусмотрены. Это обоюдоострая практика просто - с её помощью можно играть против игроков.

Естественно, если называть "игрой" процесс, где все возможные ситуации выбора заданы заранее, до её начала (как в шахматах) - то да, любое применение делает процесс меньше похожим на такую игру. Но против такого термина применимо к НРИ ещё раньше протестовали на этом форуме, и не раз - дело в том, что любая НРИ по определению не "игра" в таком смысле, и её можно лишь приближать к этому.

Это в рулбуке они "могут определить", поскольку рулбук это ещё не игра. В конкретной игре они полностью задают. Например все правила касательно секретных дверей полностью задают часть игры связанную с секретными дверями и регламентируют поготовку соответствующего контента ведущим.

Совершенно неверно - во всяком случае, если данная конкретная игра не является той самой "аренно-спортивной", где заранее задано что правила выше логики мира и участники меряются знанием системы (ну или задан подход "сперва бросок - потом описание, и если бросок низок, то твой персонаж до этого не додумался, даже если это очевидно"). В значительной части реальных игр (и стилей вождения), если ведущий не новичок, который ведёт по принципу "тут написано, что чтобы найти путь с этой поляны в лесу, надо проверить интеллект, а вы какие-то другие заявки даёте - то стрелки на коре вырезаете, то на дерево залазите... так вы оттуда не выйдете", применение оригинальной заявки - например, использование пламени свечи, чтобы определить потоки воздуха (если уже были озвучены факты, из которых понятно, что зона за потайной дверью будет иметь иную температуру, или выводить к пространству с перепадом давления), или там поливание пола водой, чтобы определить уклон и щели, может приводить к не заданным последствиям. В зависимости от стиля и подхода это может давать автонахождение той же двери без всякого броска или игнорируя его результат, бонус к нему и так далее. Даже если это - сюрприз - не прописано в правилах явно.

[Mormon]

Геометр предложил тебе провести соцопрос. Под видом набора в игру. Это не понять можно было только не прочитав его сообщение.

Видно социальные опросы у меня совсем плохо ассоциируются с "практической пользой".

Строго говоря, не провести соцопрос - а заметил, что реальные практики набора в игру не таковы, как описываются (и что информация о используемых книгах не задаёт стиль однозначно).

Я выше уже указывал, из личного опыта - большинству игроков пофигу во что играть, даже если они разбираются в системе и способны понять список элементов конкретной сборки системы правил. Лично я перед игрой неоднократно предупреждал о том, что персонажи игроков никакие не избранные неповторимые бессмертные герои и будут дохнуть с крайне высокой вероятностью, что одновременно подтверждалось созданием 5 персонажей до начала игры.

Но, на тот редкий случай, когда игроку принципиально важно во что играть, есть перечень изменений и уточнений-дополнений официальных правил. При этом первичной функцией такого списка является вовсе не информирование игроков до начала игры - это результат процесса системной сборки под конкретную игру.

[LOKY1109]

Видно социальные опросы у меня совсем плохо ассоциируются с "практической пользой".

Там было не про "практическую пользу", а про "практическую проверку".

Строго говоря, не провести соцопрос - а заметил, что реальные практики набора в игру не таковы, как описываются (и что информация о используемых книгах не задаёт стиль однозначно).

Буквально там было именно предложение провести соцопрос. Я понимаю, что оно было не вполне всерьёз и использовалось как полемический приём. Но с Мормоном надо избегать подобного, он обычно всё воспринимает буквально.