Новые принципы

[Геометр Теней]

Комментарий модератора

Тихо, тихо - не надо скатываться в нелестные замечания про пользователей! Повторяю всем принцип общения - обсуждать тезис, а не мнение об авторе.

[Вантала]

Поздравляю топикстартера с успешным изобретением велосипеда! Велосипед, правда, получился с четырьмя квадратными колёсами.

персонаж Спуни из игры по легенде 5 колец.

Кто такой Спуни?

[flannan]

Кто такой Спуни?

Я подозреваю, что речь идёт о вот этом видео: https://www.youtube.com/watch?v=y2zTrMf4eH4 но мне влом его смотреть, а топикстартер отказывается его пересказать.

[Mormon]

1. Ни в одном соревновании участник одновременно и рефери.

Одна из функций рефери - принимать решения за нпц, делается это произвольно, точно так же как игроки принимают решения за своих персонажей. Но, в случае нпц рефери ограничен общим направлением поведения которое задаётся системой правил с применением случайности - это бросок на реакцию, определяющий как именно нпц будет взаимодействовать с персонажами игроков и будет ли, и бросок на мораль определяющий будут ли нпц продолжать сражение или отступят.

В первых нри функции рефери и противника выполняли разные люди, аналогично варгеймам.

И? Правила это же и говорят, просто я лично слышал варианты про "победу".

Рефери играет против игроков только когда принимает решения за нпц врагов, и да при таком подходе могут быть победы и поражения, поскольку каждый бой разыгрывается как партия в скирмиш варгейм.

Остальное время рефери нейтрален.

Это значит он не решает когда пойдёт выгодный игрокам дождик, а когда невыгодный ураган - это делает случайный бросок на погоду, поскольку объективно может случиться и то и другое с разной степенью вероятности.

Это значит рефери не решает встретят ли игроки относительно безопасных гигантских жуков или крайне нежелательный варбэнд гоблинов на волках - это определяется броском по таблице энкаунтеров и выбором игроков идти в тот или иной регион, поскольку объективно в данном конкретном лесу есть деревня гоблинов и логово гигантских жуков (этот факт определён ещё до начала игры безотносительно того какие персонажи игроков туда прийдут, когда они туда прийдут и прийдут ли вообще).

Это значит рефери не решает сбросить игрокам на голову монстру прямо сейчас, когда они раненные несут сокровища в город, или потом, после отдыха, потому что он сегодня добрый, злой, или так хочет его левая пятка. Это определят частота рандом энкаунтеров в тех или иных регионах, которая зависит от того цивилизация это, пограничные земли, или дикая местность.

Я могу дальше продолжать, но думаю принцип понятен.

[A11o]

Я не уверен, что именно ты слышал, но одна из проблем моего подхода - в том, что игрокам интересно побеждать умного противника.

В НРИ противник всемогущий.

Участник не может совмещать эти роли только в том случае, если ему априори не доверяют.

Дело не в доверии. Судье доверяют, но такое не допукают.

Остальное время рефери нейтрален.

Какой он пременный. То нейтрален, то нет. Поразительно.
А вообще, я повторяю, рефери не может учавствовать в соревновании на равне с участниками. И вот как раз потому, что выяснять когда и что никто не хочет.

топикстартер отказывается его пересказать.

Не, вот сейчас.
Пригласили Спуни заменить одного чувака в игре по Легенда 7 Колец. Он ничего толком не знал, но ему сказали не париться.
Сначала Спуни жалуется на ПВП, где его уничтожили. Но после выясняется, что персонаж Спуни был жрецом, но носил катану(так он оскорблял самурая из клана Журавля), а еще будучи в гостях он не совершил ритуальные три отказа перед тем как принять чай. После чего тот самый Журавль кинул ему вызов. Из персонажа Спуни сделали дегенерата.

[Вантала]

Не, вот сейчас.
Пригласили Спуни заменить одного чувака в игре по Легенда 7 Колец. Он ничего толком не знал, но ему сказали не париться.
Сначала Спуни жалуется на ПВП, где его уничтожили. Но после выясняется, что персонаж Спуни был жрецом, но носил катану(так он оскорблял самурая из клана Журавля), а еще будучи в гостях он не совершил ритуальные три отказа перед тем как принять чай. После чего тот самый Журавль кинул ему вызов. Из персонажа Спуни сделали дегенерата.

Это не "из персонажа сделали дегенерата". Это "игрок не пожелал перед игрой хотя бы ознакомиться с сеттингом". Хотя здесь вообще-то значительная вина мастера/других участников игры, если игрока, не знавшего сеттинг, пригласили на игру, сказали ему "не париться", а потом требовали с него знания сеттинга как с остальных игроков.

[LOKY1109]

Пригласили Спуни заменить одного чувака в игре по Легенда 7 Колец. Он ничего толком не знал, но ему сказали не париться.
Сначала Спуни жалуется на ПВП, где его уничтожили. Но после выясняется, что персонаж Спуни был жрецом, но носил катану(так он оскорблял самурая из клана Журавля), а еще будучи в гостях он не совершил ритуальные три отказа перед тем как принять чай. После чего тот самый Журавль кинул ему вызов. Из персонажа Спуни сделали дегенерата.

Ну что сказать. Тут проблема в несогласованности соцконтракта и, как следствие, его нарушении (преднамеренном или нет). Я собственно выделили, где оно произошло.

Если бы Спуни дали пятитомный талмуд с правилами этикета и предупредили, что за несоблюдение могут и убить, но он всё-равно бы лажанул - проблем бы не было?
Тут реальный вопрос значимости погружения игрока в знания персонажа, иначе можно дойти до: "Я же мастер вор, как я мог не искать ловушку в этом коридоре???" - что тоже так себе, ибо шаг далеко в сторону "водите меня за ручку" (фотошоп версии 50.0 с единственной кнопкой "Сделать хорошо", ага ).

И я не вижу проблемы в самом: "Из персонажа Спуни сделали дегенерата," - вернее: "Персонаж Спуни продемонстрировал себя дегенератом." Вполне может быть действительно жрец-дегенерат, который ни ухом, ни рылом в этих ваших вежествах. Проблема именно в несоглассованности соц.контракта (я повторяюсь) и расхождении ожидаемых последствий.

[A11o]

Вы значит любители ритуальных фраз без произнесения которых играть невозможно?

[Ангон]

Если мы играем в Легенду 7 Колец, которая про весьма насыщенную ритуалами и обрядами псевдо-Японию, то да, я ожидаю, что игре будет произнесено множество ритуальных фраз. В это и играем, как бы.

Но в любом случае, A11o, говорили тебе уже множество раз, но стоит мне, видимо, повторить еще раз - проблема, на которую ты жалуешься, не в правилах игры, а в нарушенном общественном договоре между участниками игры, а возможно  даже в межличностных отношениях между участниками игры. И твои принципы ситуацию никак не исправят.

[LOKY1109]

Вы значит любители ритуальных фраз без произнесения которых играть невозможно?

Я нет, но это вполне легетимный способ игры в L5R. Более того, он подразумевается, как основной, кмк.

[Геометр Теней]

В НРИ противник всемогущий.

Опять же нет - неужели все объяснения выше отскочили от вашей лобовой брони? Всемогущий он только в одном случае - если игра против игроков идёт на всех уровнях разом, а не на выбранном для честного соревнования. Но таких игр, в общем-то, не бывает в чистом виде - потому что если ведущий хочет такого осознанно, он может убить персонажей игроков по первой же заявке. В реальности всегда есть какие-то области, где ведущий не считает возможным вносить исправления за рамки "заданных условий" (неважно, заданы они правилами, текстом приключения, образами в голове и проч.), и есть те, где считает возможным. То есть даже формально всемогущий на момент старта игры участник, декларируя намерение играть честно и входя в состав группы с некоторым замыслом и соглашением, сразу же "создаёт камень, который не сможет поднять" - задаёт границы, в рамках которых он отказывается от всемогущества.

Дело не в доверии. Судье доверяют, но такое не допукают.

По моему именно в доверии. Подразумевается, что участник может играть кооперативно на общее благо - прочие участники не могут заглянуть в его намерения, когда в игру вводится что-то новое. Под полный контроль ставить его и сковывать писаными правилами (и только) имеет смысл лишь чтобы контролировать намерения - то есть не доверять.

И вот как раз потому, что выяснять когда и что никто не хочет.

А вот это - свойство конкретных игроков и конкретные страхи. Странно объявлять это общей закономерностью, если здесь имеется немало людей, которые с этим не соглашаются на основе собственного опыта (пусть даже истолкованного, потому что в реальности люди не всегда отделяют наблюдаемые факты от своих интерпретаций). Это довольно-таки проигрышная позиция - доказывать собеседникам, что их не существует, верно?

Если вы скажете что бывают группы и игры, где заниматься вот этим вот группе не хочется - слова поперёк, думается, никто не скажет. Но на свете бывает немало разных вещей - есть, например, люди у которых сердце в брюшной полости, или люди, которые принципиально против кидания дайсов на играх. Переносить их закономерности на всех - странное дело. Если вы считаете ваши принципы достаточно универсальными - попробуйте обосновать, это будет интереснее. Или очертить границы применимости. 

[flannan]

В НРИ противник всемогущий.

Мастер, возможно, и всемогущий. Но он не противник.
Противник - это тщедушный кобольд с палкой-копалкой и большим запасом ловушек.
И мастеру предлагается выделить кобольду много вычислительных ресурсов, чтобы кобольд хорошо эти ловушки использовал.

[flannan]

Пригласили Спуни заменить одного чувака в игре по Легенда 7 Колец. Он ничего толком не знал, но ему сказали не париться.
Сначала Спуни жалуется на ПВП, где его уничтожили. Но после выясняется, что персонаж Спуни был жрецом, но носил катану(так он оскорблял самурая из клана Журавля), а еще будучи в гостях он не совершил ритуальные три отказа перед тем как принять чай. После чего тот самый Журавль кинул ему вызов. Из персонажа Спуни сделали дегенерата.

Да, я считаю что это нарушение принципа "персонажи игроков - не идиоты", если конечно этот Журавль не искал просто предлог, чтобы кого-нибудь на дуэль вызвать.

А то, что Спуни остальные игроки не сказали, что как жрец его персонаж может выставить вместо себя партийного маньяка - в любом случае нарушение этого принципа.

[A11o]

Вантала,    LOKY1109, Ангон, в упонянутой системе есть скилл Этикета и им, внезапно,  надо пользоваться. Иначе жеу нас не игра, а воспитание рефлекса собак Павлова игроков на их произнесение. Из истории мы знаем, что броска не было.

Геометр Теней, flannan, зачем порождать повод для спора когда можно все решить проше и навсегда?
Мастер не рефери, НРИ не соревнование — нет спора за уровни и прочее.
Или Штаны Арагорна. Весь спор исчерпывается когда признается, что Арагорн не дегенерат.

[Арсений]

Мне кажется, что тут фундаментальная часть проблемы в том, что у остальных участников дискуссии либо нет той проблемы, которую топикстартер пытается решить, либо они её успешно решили другими методами.

[Вантала]

Мне нечего делать, поэтому разберём велосипед по пунктам:

1.Правило Царской Водки
Правила существуют, чтобы соблюдаться.

А Волга впадает в Каспийское море, да. Если участники игры согласились использовать правила какой-то системы, то они должны им следовать.
Но это не следует доводить до абсолюта вроде запрещения использования хоумрулов или запрещения - да-да - того самого золотого правила. Хоумрулов - потому любая система в какой-то степени не полна или может не полностью удовлетворять нуждам конкретной игровой группы, мастера, сеттинга или кампании. О золотом правиле расскажу ниже.

2.Правило Плавиковой Кислоты
Ведущий не играет против игроков.

Волга впадает в Каспийское море-2. Но вообще-то смотря что понимать под "играет против игроков". Ведущий по определению играет за противников игроков и (ну, по крайней мере, так многими считается) должен создавать игрокам достойный вызов - то есть он в определённом смысле играет против игроков. Если убрать этот аспект полностью, то пропадёт вызов, а вместе с ним - значительная часть фана для многих игроков.
Если же имеется в виду, что ведущий не должен использовать нечестные методы против игроков, не должен наказывать игроков за "неправильные" действия (вроде схождения с рельс) и не должен выделять в партии нелюбимых игроков, которым достаются все шишки, - это выглядит совершеннейшим трюизмом (хотя в каждом из трёх случаев ведущий "не должен" по разным причинам). Но тут встаёт вопрос: кто сторожит сторожей, то есть кто будет вести ведущего? В большинстве игр сам ведущий является тем, кто следит за соблюдением правил, и ожидать от него, что он будет наказывать себя за отступления от правил так же разумно, как подавать в суд на несправедливого судью этому же самому судье. То есть мы имеем правило, которое абсолютно справедливо, но проконтролировать исполнение и обеспечить соблюдение которого невозможно.

3.Правило Разбавленной Серной Кислоты
Все персонажи не дегенераты.

В: Кто такие дегенераты?
О: Персонаж дегенерат — персонаж совершающий действия ставящие под сомнение его адекватность и вызывающий вопросы о том как он дожил до этого момента.

Волга впадает в Каспийское море-3. Вообще да, всегда персонажи, будучи обитателями вымышленного мира, владеют какой-то информацией об этом вымышленном мире, которой не владеют игроки, не будучи жителями этого мира, и ведущий не должен наказывать игроков за то, что они не знают чего-то, что их персонажи знать должны, или совершают действия, которые очевидно являются "неправильными" для их персонажей, но неочевидно - для самих игроков.
Но тут есть такой момент, где на одном полюсе "ведущий наказывает игроков за каждое неправильное действие", а на другом "ведущий ведёт игроков за руку". Второе может поощрить ленивых игроков не вникать в систему и сеттинг (мастер всё равно подскажет в нужный момент, как правильно) или, в вырожденном случае, привести к ситуации, когда ведущий сам ставит перед игроками проблему и сам же подсказывает им решение (потому что сами они не знают сеттинг/систему в том же объёме, что и ведущий, и не могут найти решение сами). Нетрудно догадаться, что игры такого типа ужасно скучны для всех участников.

4.Правило Тетра-хлор-метана
Все что мешает этим правилам должно быть убрано.

Это я вообще не понял, что такое. Звучит как лозунг "за всё хорошее, против всего плохого". Что мешает этим правилам? Каким образом оно должно быть убрано?

С трюизмами мы разобрались - а дальше идут заблуждения.

"Золотое правило" не может быть правилом. Это антиправило, которое нивелирует все правила.

Тут вообще-то надо сперва обозначить, что мы понимаем под золотым правилом, а то в разных системах есть разные его определения, вплоть до "без повода в бекар-кнопку не жми" из VTNL. Но воспользуемся определением из ру.рпг.викии:
"Золотое правило - принцип, утверждающий право мастера делать исключения из правил, если это идёт на пользу игре."
Подчеркнём: если это идёт на пользу игре! То есть, например, если в самом начале игры из-за "рака кубов" у игроков случился ТПК, то он случился из-за буквального следования правилам, но не идёт на пользу игре, так как игра после него прекращается. Разумно ли осуждать мастера за то, что он отступил от правил, чтобы спасти игру?
Интересный факт: золотое правило и правила под номерами 2 и 3 находятся в разных плоскостях - ничто не мешает ведущему играть против игроков или выставлять их персонажей дегенератами, при этом ни на йоту не отступая от буквы правил.
Да, "идёт на пользу игре" - очень субъективное понятие. Но так вообще-то всегда бывает с понятиями вроде "справедливость", "честность", "вызов" и "удовольствие" (желающие могут оценить субъективность правил, предложенных топикстартером). Невозможно создать всеохватывающую инструкцию, которая позволила бы быть хорошим игроком/мастером/человеком просто путём следования списку правил "в ситуации А делай В и не делай С".

Необходимости покрывать все нет, а то что уже покрыто в большинстве популярных системах достаточно. Кастрирующие бояре в 7 море не нужны.

Нет. Допустим, правила ДнД покрывают то, что связано с тактической боёвкой и зачисткой данженов, но плохо, например, поддерживают игру в детективное расследование или социалку. СЫЩИК заточен для игры в детектив, но боевая система в нём оставляет желать (и дорабатывать систему под сеттинги, отличные от официальных, приходится самому). Хорошо, допустим, ДнД мы используем только для игры в зачистку подземелий, а СЫЩИК - только по его основному назначению - а если я придумал мега-гениальный модуль про детективное расследование в данжене с ловушками и монстрами, мне по какой системе его водить? Мне что, написать два блока правил по разным системам, а моим игрокам - по два чаршита для каждого персонажа, по двумя разным системам - и переключаться между ними в зависимости от "боевого" или "детективного" режимов?

Геймизм абсурден. Если мы рассматриваем НРИ как соревнование, то мастер и участник, и рефери. В таких условиях ни о каких соревнований речи идти не может.

Здесь я вижу неправильное понимание геймизма. В определении геймизма не сказано, что мастер и игроки соревнуются в том смысле, что мастер должен пытаться "выиграть" путём убийства персонажей игроков. В геймизме мастер должен создать игрокам честный вызов и честно отвечать на их действия, а игроки должны использовать свои навыки и способности/ресурсы своих персонажей, чтобы этот вызов преодолеть.

Что скажете?

Если коротко: АТМТА
Если длинно: многие ролевики пытались создать свою версию "принципов хорошего игрока/мастера/хорошей игры". Некоторые из них являются даже вполне годными - но ни одна из них не является всеобъемлющей, охватывающей все возможные ситуации, которые могут возникнуть на игре, и подходящей всем игровым группам и стилям.
Но в данном случае мы имеем образец "принципов хорошей игры", в основу которого положена абсолютизация своего опыта, возведённая, простите за тавтологию, в абсолют, причём даже не всего опыта, а, по-видимому, конкретного игрового эпизода.

[A11o]

Но это не следует доводить до абсолюта вроде запрещения использования хоумрулов или запрещения - да-да - того самого золотого правила.

Я профессор Павлов мастер, я воспользовался лазейкой золотого правила и теперь мы играет в 7 море по Гаретту. Теперь можно продолжать ставить эксперименты по формированию у собак игроков условных рефлексов.

Хоумрулов - потому любая система в какой-то степени не полна или может не полностью удовлетворять нуждам конкретной игровой группы, мастера, сеттинга или кампании.

"потому что готового правила нет" на самом деле чаще означает "потому что я плохо прочел правила и не могу/не хочу моделировать ситуацию, мне нужен шаблон/самодурство"

Но вообще-то смотря что понимать под "играет против игроков".

Мастер не должен учить игроков, например. Или еще строить субъект-объектные отношения.

Но тут есть такой момент, где на одном полюсе "ведущий наказывает игроков за каждое неправильное действие", а на другом "ведущий ведёт игроков за руку"

И вы выбрали наказание? Ведь как же он мог не воспроизвести этот ритуал рефлексивно? Почему я не удивлен?

Это я вообще не понял, что такое. Что мешает этим правилам? Каким образом оно должно быть убрано?

То самое антиправило по которому правила не правила и т.д.

[Вантала]

Палишься, Шаман, ой, палишься...

Вантала,    LOKY1109, Ангон, в упонянутой системе есть скилл Этикета и им, внезапно,  надо пользоваться. Иначе жеу нас не игра, а воспитание рефлекса собак Павлова игроков на их произнесение. Из истории мы знаем, что броска не было.

А у меня, кстати, вопрос. А как именно в данном случае должен был использоваться скилл Этикета?

[A11o]

Кто такой этот Шаман?
И простите, а вы не знаете как применять скиллы?

[Вантала]

Я не знаком с системой L5R и не знаю, как там применяются скиллы. Поэтому спрашиваю: как навык Этикет должен был быть применён в той конкретной ситуации?

[Ангон]

в упонянутой системе есть скилл Этикета и им, внезапно,  надо пользоваться. Иначе жеу нас не игра, а воспитание рефлекса собак Павлова игроков на их произнесение. Из истории мы знаем, что броска не было.

Я никоим образом не оправдываю ту, сложившуюся на конкретной игре, ситуацию. Более того, если кто-то ушел с игры недовольным, то этому не может быть оправдания.
Но одного наличия в системе некоего умения недостаточно. Должны быть правила по использованию этого умения. И, что немаловажно, должны быть принципы, по которым умения персонажа каким-то образом сочетаются с умениями игрока. Причем эти принципы в правилах обычно не прописаны и являются скорее частью общественного договора и принятых в группе игровых практик, чем собственно системы правил.

Например, лично я сторонник комбинированного метода, когда игрок в заявке определяет цель действия своего персонажа и способ ее достижения, бросок умения показывает, насколько хорошо персонаж смог выполнить это действие, а Ведущий описывает результат. Но есть и другие подходы - например, когда достаточно либо дать описание, либо совершить успешный бросок, или когда бросок предшествует описанию действия. Более того, в одной и той же группе эти подходы для боевки и для социалки могут отличаться.

Кстати говоря, правило "персонажи игроков - не дегенераты" не является правилом системы (а скорее тяготеет к внутригрупповым договоренностям или правилам жанра). И что делать, если по правилам системы выйдет, что персонажи игроков получаются дегенератами? Должен ли Ведущий в таком случае нарушить правила?

[A11o]

И что делать, если по правилам системы выйдет, что персонажи игроков получаются дегенератами? Должен ли Ведущий в таком случае нарушить правила?

Четвертое правило.

[flannan]

"потому что готового правила нет" на самом деле чаще означает "потому что я плохо прочел правила и не могу/не хочу моделировать ситуацию, мне нужен шаблон/самодурство"

Слушай, если ты никогда не читал хороших правил, совершенно не совместимых с классической системой, например того же СЫЩИКа, ещё не значит, что правила ДнД подходят на все случаи жизни!

[A11o]

Проходится проверка скилла Этикета, в случае успеха принятие чая происходит правильно и без конфузов, по правилам Этикета.
Сложно, Вантала?

[flannan]

Кто такой этот Шаман?

Ты уже спрашивал. На редкость неадекватный пользователь этого форума, который был благополучно забанен.

И простите, а вы не знаете как применять скиллы?

Мы знаем, как применять скиллы. Поэтому мы тебя спрашиваем - каким именно из многочисленных способов ты предлагаешь его применять?

[Вантала]

Проходится проверка скилла Этикета, в случае успеха принятие чая происходит правильно и без конфузов, по правилам Этикета.

А что в этот момент делают игроки и мастер?

[flannan]

Проходится проверка скилла Этикета, в случае успеха принятие чая происходит правильно и без конфузов, по правилам Этикета.
Сложно, Вантала?

Ну, у меня на игре, сам факт наличия у персонажа скилла Этикета, означает, что в рутинной ситуации он может попить чая по всем правилам и без бросков.
Иначе каждый светский приём оканчивался бы кровавой баней.

[A11o]

Ты уже спрашивал. На редкость неадекватный пользователь этого форума, который был благополучно забанен.

Я о нем знаю только это, м.б. сказали бы больше.

А что в этот момент делают игроки и мастер?

Дышат? Живут? Играют? Какой ответ ты хочешь?

Ну, у меня на игре, сам факт наличия у персонажа скилла Этикета, означает, что в рутинной ситуации он может попить чая по всем правилам и без бросков.
Иначе каждый светский приём оканчивался бы кровавой баней.

Так тоже можно, ведь персонажи не дегенераты. Постоянные броски делают просто более абстрактным такое.
Но в ситуации баня кровавая произошла и без бросков.

[Ангон]

Четвертое правило.

Как и когда это "все что мешает этим правилам" должно быть убрано? Вот выяснилось на игре, что по одному из забытых в дальнем углу правил персонажи игроков получаются дегенератами. Что делать Ведущему?

[Вантала]

А что в этот момент делают игроки и мастер?

Дышат? Живут? Играют? Какой ответ ты хочешь?

Например:
"Игрок описывает, как его персонаж кланяется хозяину замка и приветствует его. Игрок кидает свой Этикет: если бросок удачен, хозяин замка настроен доброжелательно к персонажу игрока, если нет - персонаж произвёл неблагоприятное впечатление на хозяина замка. Ботч - персонаж смертельно оскорбил хозяина замка, и сейчас в ход пойдут самурайские мечи."
"(то же, что и в предыдущем варианте), в зависимости от описания действий игроком мастер даёт ему преимущество или штраф к броску Этикета"
"Игроки кидают свой Этикет, и мастер описывает действия их персонажей в зависимости от того, насколько удачны их броски: у кого выпал хорошо - те ведут себя в соответствии с правилами этикета, у кого плохо - те допускают какое-то нарушение правил приличия (какое именно, придумывает и описывает мастер)"
"(то же, что и в предыдущем варианте, но действия своих персонажей после бросков описывают игроки, а не мастер)"